Comment "débuter" dans l'univers du classique

Guillaume a écrit:

Aussi, édictons une règle simple : n'a pas réellement écouté Wagner celui qui n'a pas écouter en entier un de ses opéras post-Rienzi.

Remarquons que d'autres personnes du forum ( ?) seraient peut-être plus radicales, et auraient édicté qu'on n'a pas réellement écouté Wagner tant qu'on n'a pas écouté Rienzi.

Guillaume c'est pas parce que les khagneux fument trop de que tu dois en faire autant . Non seulement le phénomène d'imitation est dangereux mais en plus je t'ai déjà dit 36000 fois que fumer de la moquette c'est tès malsain.

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

calbo a écrit:

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

Pour revenir dans le sujet tu commencerai par quoi ?
Moi je dirait par lui faire regarder un film musical comme "tout les matins du monde" par exemple, en plus les baroques français c'est simple sans être culcul.
Et tu a déjà rencontré des gens comme ça, qui n'avait RIEN écouté ?

Guillaume a écrit:

Personnellement, j'essaye de ne pas m'acharner, mais je n'ai pas pu m'empécher de réagir par rapport à la musique instrumentale de Wagner. Surtout que j'ai moi-même longtemps été victime de l'illusion Wagner = chevauchée, comme 99% des gens.

Aussi, édictons une règle simple : n'a pas réellement écouté Wagner celui qui n'a pas écouter en entier un de ses opéras post-Rienzi.

Et encore... réellement écouter Wagner a nécessité plusieurs écoutes pour moi.

cherchemusique a écrit:

calbo a écrit:

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

Pour revenir dans le sujet tu commencerai par quoi ?
Moi je dirait par lui faire regarder un film musical comme "tout les matins du monde" par exemple, en plus les baroques français c'est simple sans être culcul.
Et tu a déjà rencontré des gens comme ça, qui n'avait RIEN écouté ?

Oui ça peut être une bonne idée surtout que la musique est parfaitement répartie sur toute la durée du film; perso je suis tombée dedans avec Die Zauberflöte. Pour répondre à ta question, je suis quasiment la seule dans ma famille à écouter et à avoir fait de la musique à hautes doses donc je suis entourée de personnes (et j'excepte mes parents) qui n'écoutent jamais de musique classique

cherchemusique a écrit:

calbo a écrit:

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

Pour revenir dans le sujet tu commencerai par quoi ?
Moi je dirait par lui faire regarder un film musical comme "tout les matins du monde" par exemple, en plus les baroques français c'est simple sans être culcul.
Et tu a déjà rencontré des gens comme ça, qui n'avait RIEN écouté ?

Personnellement, j'en rencontre bien souvent. Bien sûr certains ont déjà « entendu » du Mozart ou du Beethoven, mais tu as raison d'utiliser le verbe écouter. Être mis en situation d'écouter une symphonie ou une sonate, connue ou non, de rencontrer Mozart, Beethoven, Bach, Schumann et les autres, c'est un privilège qui est donné à bien peu de monde.

Sinon, tu as bien raison en ce qui concerne Tous les matins, très bon conseil. Et puis aller au concert.

Je regrette un peu le temps décrit par ma mère ou tout le monde du plus riche au plus pauvre allait à l'Eglise réciter son cathéchisme mais aussi accesoirement écouter un peu de grande musique dans d'excellente conditions, puisque c'est le moment de divertissement après avoir enduré les sermons.

Sans ça, car c'est elle qui m'a mis assez tôt dans le bain, je n'aurai sans doute jamais rien connut de cet univers.

Pour relativisé ce que je dit et ne pas passer pour un nostalgique d'un passé idéalisé, la présence ou non de musique dans les cérémonies dépendait des autorité du lieu a tel moment, et je pense que ça devait être plus fun et enrobé de musique il y a 50 ans que dans un passé plus lointain.

jerome a écrit:

Vous me faites penser aux chasseurs du sketch des Inconnus, qui mitraillent à mort des cadavres de poules.
Ça va, il a son compte !

C'est vrai.

Mais comment font les Inconnus ?
Il s'approchent doucement du reste de la poule, en disant "Fait gaaaaffe, fait gaaafee" ... et remette une salve

C'est un peu ce qu'on a fait soit ... mais enfin globalement les réactions sont compréhensibles, et il me semble qu'au début, il y a eu beaucoup de diplomatie. Et franchement on peut pas dire que le snobisme soit la marque de fabrique des participants de ce forum
Ou alors tu n'as pas assez fréquenté d'autre fofo de musique

jerome a écrit:

Vous me faites penser aux chasseurs du sketch des Inconnus, qui mitraillent à mort des cadavres de poules.
Ça va, il a son compte !

Il remue encore un peu, non ?

calbo a écrit:

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

Juste pour l'anecdote : ma première passion pour le classique a été un disque de choeurs de Wagner, quand j'avais, paraît-il, deux ou trois ans. Je le demandais tout le temps et je chantais en même temps... Mon intérêt pour le classique a ensuite disparu, pour refaire surface vers douze ans. Mes trois premiers opéras ont été le Vaisseau fantôme, les Noces de Figaro et la Traviata. Rien n'interdit de commencer avec Wagner, et même de découvrir Verdi en parallèle, et même de découvrir la musique de chambre en même temps.

Je ne crois pas, au total, qu'il y ait de recette valable pour tout le monde et j'ai également du mal à croire que commencer par la "mauvaise" oeuvre puisse définitivement rebuter. A partir du moment où la curiosité et la sensibilité poussent vers le classique, je crois que tout le monde finit par trouver le chemin qui lui convient.

Stolzing a écrit:

A partir du moment où la curiosité et la sensibilité poussent vers le classique, je crois que tout le monde finit par trouver le chemin qui lui convient.

Je crois aussi que le maître mot est curiosité. Et donc de ne pas avoir déjà une idée toute faite du genre "c'est de la musique de vieux/ de riche/ d'intello", "c'est Mozart là, la marche turc".... quand on prend conscience de son ignorance on est curieux par nature.

Il en faut de la curiosité pour se concentrer sur une polyphonie complexe et a première vue insensé, afin à force d'effort d'en percer le mystère, et de ne pas en conclure lapidairement comme un certain CF que c'est une confusion de voix sans interêt.

Et en plus le classique est un univers tellement riche qu'on est toujours aussi ignorant.

cherchemusique a écrit:

Je crois aussi que le maître mot est curiosité. Et donc de ne pas avoir déjà une idée toute faite du genre "c'est de la musique de vieux/ de riche/ d'intello", "c'est Mozart là, la marche turc".... quand on prend conscience de son ignorance on est curieux par nature.

Je ne suis pas d'accord, on est rarement curieux « par nature ». La curiosité, cela s'éduque. Et si beaucoup de gens, jeunes ou non, sont persuadés que la musique classique est une musique de vieux, de riches, d'intellos, ou les trois, c'est aussi que c'est un peu vrai, et qu'on préfère leur apprendre cela (à l'école et ailleurs) que de leur apprendre qu'ils peuvent se saisir de tout objet culturel quel qu'il soit.
Prenez le public de n'importe quelle soirée à l'opéra ou au concert classique, en province ou à Paris : vous me convaincrez très difficilement que la moyenne d'âge, la moyenne de revenus et la moyenne de diplômes ne sont pas toutes trois supérieures aux mêmes moyennes correspondant à la population française dans son ensemble. Le problème c'est que certains voudraient faire passer cela pour une question de choix (« les jeunes préfèrent le rap, tant mieux pour eux, ils ont le droit ») alors que la notion de choix présuppose d'avoir les moyens de le faire, donc à connaître réellement les différentes alternatives.

Pour amener quelqu'un à s'intéresser à la musique classique, souvent, casser cette image est la première tâche. Et je ne pense pas qu'un blog se présentant comme l'antre d'un expert autoproclamé distillant ses connaissances chèrement acquises contre rétribution (sans compter « la possibilité de rencontrer l’auteur du site selon sa disponibilité pour un entretien personnalisé sur vos attentes ou questions relatives à la musique classique » ) soit vraiment la solution. J'ai pensé que faire connaître au maximum les promotions sur le classique pouvait à la fois satisfaire les collectionneurs et les néophytes (certains mails venant de mon blog font plaisir à lire et m'ont poussé à faire de temps en temps des points discographiques sans lien direct avec les promos du moment). Mais, clairement, je crois que tout est dans l'éducation à la curiosité, plutôt que l'éducation aux barrières culturelles et sociales. Une mission de service public, donc, qui n'est aujourd'hui certes pas assurée.

J'ajouterai pour essayer d'ajouter ce que tu viens de dire à ma logique qu'il faut de l'humilité pour prendre conscience de son ignorance (et donc être curieux) et que l'humilité ça s'apprend par l'éducation.

Encore que je pense que quand on est tout petit on est ouvert à tout et on a pas de préjugé. Le mieux c'est d'être initié au berceau.

C'est très pertinent ce que tu dit sur les barrière social. C'est une triste réalité social, les gens s'enferment dans des petits mondes.

discobole a écrit:

Mais, clairement, je crois que tout est dans l'éducation à la curiosité, plutôt que l'éducation aux barrières culturelles et sociales. Une mission de service public, donc, qui n'est aujourd'hui certes pas assurée.

Mais l'éducation à la curiosité que tu soulignes avec pertinence, est justement d'autant plus difficile que des formes volontairement mises en place de "barrières culturelles et sociales", pour te reprendre, aliènent d'une certaine façon la capacité de jugement, d'écoute, voire d'appréciation de l'image, et finalement le libre arbitre de chacun. Il y a un discours dominant selon lequel si la TV, radio ou autre média diffuse en continu de la m...de, c'est parce que le public le réclame. Mais c'est nier la notion d'éducation; le public ne réclame rien, on lui impose ce contenu, ne serait-ce que par accumulation, juxtaposition, mélange, overdose. S'il avait reçu, et depuis longtemps, une éducation sous la forme de programmes de TV, radio ou autres intelligents, recherchant avant tout une exigence de qualité (pas totale, pas extrême, mais qualité avant tout), le public aurait été habitué par éducation à cette exigence, et par instinct (et même simplement par habitude) refuserait toute forme de facilité, ou la sentirait en tous cas.
La qualité, ça ne veut pas dire (par exemple en matière de musique) du classique à longueur de journée, car il en faut pour tous les goûts, mais simplement une certaine forme d'exigence "naturelle" qui permettra ensuite de faire son choix. C'est justement ce libre-arbitre qu'il est nécessaire de scléroser pour les marchands du temple, pour l'orienter vers des contenus quotidiennement imposés et renouvelés. En flattant la facilité, on fera en sorte que le sujet (j'allais dire "cobaye") garde l'impression de manifester son libre-arbitre alors qu'il ne fait que reproduire ce qui le matraque chaque jour quand il allume sa TV ou sa radio, ouvre son journal ou discute avec son voisin. Ce qui sera flatté, ce ne sera pas la capacité de jugement ou de curiosité (d'ouverture), mais uniquement une forme d'individualisme: c'est comme ça que je le ressens, pense ou voit, donc j'ai nécessairement raison, et j'emm...de les autres. Avec tous les formes de justifications possibles.
Notre ami AlexandreBrs l'illustre à sa manière: face à toutes les réactions, quelquefois dures voire méchantes, que ses posts et son blog ont suscité, il a d'abord infléchi son discours, un peu ébranlé par toutes ces réponses pointant peu ou prou les mêmes choses, pour finalement s'en tenir à son principe initial: je le ressens comme ça, c'est mon droit donc j'ai raison. Aucune remise en cause personnelle là-dedans, donc aucun libre-arbitre, et donc, à la base, aucune "curiosité" naturelle.

Dans une soirée avec beaucoup de monde, si quelqu'un essaie de passer de la musique classique, il y a toujours des cris d'angoisse qui s'élèvent : "Ho ! quelle horreur, on va s'endormir !!! T'as pas quelque chose qui bouge ???".

Pour beaucoup (et pas seulement des jeunes), la musique classique est un anesthésiant qui ne produit aucun rythme, aucun mouvement, aucune forme de vie, c'est un no man's land. Est-ce que leurs parents leur faisaient écouter du classique uniquement pour les endormir ? Me le demande...

cherchemusique a écrit:

C'est très pertinent ce que tu dit sur les barrière social. C'est une triste réalité social, les gens s'enferment dans des petits mondes.

Si on parle d'une manière globale (donc pas seulement concernant les goûts musicaux), ils "s'enferment" aussi justement pour ne pas se sentir exclus des "mondes" dont ils font partie... Pas si simple...

Stolzing a écrit:

calbo a écrit:

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

Juste pour l'anecdote : ma première passion pour le classique a été un disque de choeurs de Wagner, quand j'avais, paraît-il, deux ou trois ans. Je le demandais tout le temps et je chantais en même temps... Mon intérêt pour le classique a ensuite disparu, pour refaire surface vers douze ans. Mes trois premiers opéras ont été le Vaisseau fantôme, les Noces de Figaro et la Traviata. Rien n'interdit de commencer avec Wagner, et même de découvrir Verdi en parallèle, et même de découvrir la musique de chambre en même temps.

Mon premier achat quand j'avais douze ans a été la 7ème symphonie de Beethoven dont je n'écoutais qu'un seul mouvement : l'Allegretto.

Jusque là ça va.

Mais vous savez pourquoi je n'écoutais que l'Allegretto ?

Parce qu' à douze ans j'étais fan de Johnny et j'avais adoré "Le poème sur la 7ème", une chanson de 1970, en fait une espèce de poème écolo récité par Johnny sur fond de 7ème.

J'avoue (mais vous ne le répétez à personne) que quand j'étais tout seul dans ma chambre je récitais le texte du fameux poème par dessus la musique, mais sans oser le gueuler comme Johnny :
Qui a couru sur cette plage? Elle a dû être très belle
Est-ce que son sable était blanc ?
Est-ce qu’il y avait des fleurs jaunes dans le creux de chaque dune?
J’aurais bien aimé toucher du sable une seule fois entre mes doigts...

De Johnny, il y a aussi eu Hamlet sorti en 1976 et qui était un opéra rock avec de très vastes plages orchestrales. J'avais adoré, mais je crois que l'album n'a pas eu de succès.

Johnny a donc participé à mon éducation musicale classique; les voies du seigneur...

Stolzing a écrit:

calbo a écrit:

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

Juste pour l'anecdote : ma première passion pour le classique a été un disque de choeurs de Wagner, quand j'avais, paraît-il, deux ou trois ans. Je le demandais tout le temps et je chantais en même temps...

Ca doit être assez rare quand même... Mais mon gamin de 2 ans 1/2 ça le fait poiler quand je lui chante le choeur des marins ("Hojohohe!" - juste après l'ouverture) ou bien Siegfried qui forge Notung. Il est pas sur une bonne pente ce petit??

Je me demande ce que ça serait avec l'Art de la Fugue.
Il parait que Bach est tellement désopillant...

Il est sur la bonne voie, et pas si éloigné de nous : j'avoue adorer les choeurs de marins du Vaisseau.

discobole a écrit:

cherchemusique a écrit:

calbo a écrit:

Plus sérieusement il ne me viendrait même pas en tête de faire écouter un Wagner à quelqu'un qui n'a jamais écouté de musique dite classique

Pour revenir dans le sujet tu commencerai par quoi ?
Moi je dirait par lui faire regarder un film musical comme "tout les matins du monde" par exemple, en plus les baroques français c'est simple sans être culcul.
Et tu a déjà rencontré des gens comme ça, qui n'avait RIEN écouté ?

Personnellement, j'en rencontre bien souvent. Bien sûr certains ont déjà « entendu » du Mozart ou du Beethoven, mais tu as raison d'utiliser le verbe écouter. Être mis en situation d'écouter une symphonie ou une sonate, connue ou non, de rencontrer Mozart, Beethoven, Bach, Schumann et les autres, c'est un privilège qui est donné à bien peu de monde.

Sinon, tu as bien raison en ce qui concerne Tous les matins, très bon conseil. Et puis aller au concert.

La nuance est de taille, en effet... Mais il y aussi des musiques qui doivent être écoutées, d'autres qui se prêtent beaucoup plus facilement à être entendues - celles qu'on nous rabâche à longueur de temps.

Et je n'ai jamais vu Tous les matins en plus...

cherchemusique a écrit:

Je me demande ce que ça serait avec l'Art de la Fugue.
Il parait que Bach est tellement désopillant...

Je lui ai filé les toccatas BWV 910 à 916 par Glenn Gould et ça le désopile bien on dirait... Surtout quand je mime le piano sur la table.

Je m'intéresse depuis peu à la musique dite classique

J'y suis venu par curiosité suite à l'achat en solde du coffret avec livret de la musique classique pour les nul en 6 cd
http://www.amazon.fr/Musique-classique-Coffret-Livre-pages/dp/B004258O70/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1303338443&sr=1-1

On trouve de tout sur ces CD, évidement Mozart, Vivaldi ou Beethoven mais aussi Wagner, Bruckner ou Mahler.. et tant d'autre, le classement est chronologique.

Quelques mois après ce premier achat, je n'écoute plus du tous les CD de ce coffret car tout est bien-sur tronqué et réduit au passage les plus connu/abordable.
Mais il m'a permit de découvrir un tas de nouvelles chose, depuis je du acquérir plus de 70 CD.
C'est la curiosité évoqué dans ce fil qui a été le déclencheur et qui continue aujourd'hui à me pousser à toujours découvrir de nouvelle chose.

Pour moi il n'y a pas "une meilleur façon" pour débuter, il y a surtout l'envie qui est propre à chacun.


Et puis une fois que tu as commencé à t'intéresser vraiment à cette musique tu atterris ici

aroldo a écrit:

Dans une soirée avec beaucoup de monde, si quelqu'un essaie de passer de la musique classique, il y a toujours des cris d'angoisse qui s'élèvent : "Ho ! quelle horreur, on va s'endormir !!! T'as pas quelque chose qui bouge ???".

Pour beaucoup (et pas seulement des jeunes), la musique classique est un anesthésiant qui ne produit aucun rythme, aucun mouvement, aucune forme de vie, c'est un no man's land. Est-ce que leurs parents leur faisaient écouter du classique uniquement pour les endormir ? Me le demande...

Non, ça je crois que malheureusement c'est inhérent au fait que dans les musiques populaires les plus écoutées, la pulsation est constamment martelée, souvent le plus fort possible.
Quand il n'y a plus ça (ouf!...), les gens disent qu'il n'y a pas de rythme...

Tiens, c'est une discussion que j'ai eue il y a très peu de temps avec un membre de ce forum.

Exactement ce que tu dis Xavier : certains procédés simples et efficaces déjà présents dans la musique "savante" sont utilisés seuls ou soulignés, si bien que lorsqu'on les réintègre dans un discours plus complexe (on n'a pas une timbale qui marque le pulsation, quoi, un pizz ou même la légère accentuation sur le premier temps suffisent), les habitués de musiques très soulignées côté pulsation sentent un côté invertébré, c'est normal. (Comme si on mangeait du foie gras après des chips, sans jugement de valeur : on a tellement d'arômes agressifs que l'autre paraît fade.)

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

Dans une soirée avec beaucoup de monde, si quelqu'un essaie de passer de la musique classique, il y a toujours des cris d'angoisse qui s'élèvent : "Ho ! quelle horreur, on va s'endormir !!! T'as pas quelque chose qui bouge ???".

Pour beaucoup (et pas seulement des jeunes), la musique classique est un anesthésiant qui ne produit aucun rythme, aucun mouvement, aucune forme de vie, c'est un no man's land. Est-ce que leurs parents leur faisaient écouter du classique uniquement pour les endormir ? Me le demande...

Non, ça je crois que malheureusement c'est inhérent au fait que dans les musiques populaires les plus écoutées, la pulsation est constamment martelée, souvent le plus fort possible.
Quand il n'y a plus ça (ouf!...), les gens disent qu'il n'y a pas de rythme...

Parce que pour eux, le "rythme", c'est comme tu le dis un machin qui marque bêtement tous les temps en faisant très fort boum-boum.
En jazz aussi, surtout classique, il y a une pulsation rythmique continue. Mais si tu passes du jazz dans les soirées dont parle Aroldo, tu auras exactement le même type de réaction que pour le classique (alors-même que contrairement au classique, c'est justement une musique qui prête souvent à la danse).
La rythmique boum-boum primaire, c'est devenu une sorte de béquille "musicale" pour un public de consommateurs, un peu comme on habitue ces mêmes consommateurs à une sorte de goût sucré (ou salé) que l'on retrouve un peu partout dans les conserves; pour leur donner l'impression que justement, il y a du goût. Alors qu'il n'y a qu'un peu plus d'édulcorant artificiel.
D'ailleurs la vulgarisation musicale commence souvent comme ça: on met une rythmique derrière, style Rondo Veneziano avec un succédané de Vivaldi sur une bête rythmique binaire plan-plan. Du coup ça rassure, et on se laisse porter sans attention ni écoute.

néthou a écrit:

alors-même que contrairement au classique, c'est justement une musique qui prête souvent à la danse

Ca dépend quelle frange de la musique classique tu écoutes ! Vrai pour le vingtième, tout le contraire pour le XVIIe !

Et cela dépend aussi du type de jazz. Brad Meldhau risque effectivement de tomber à plat...
Maintenant, la place du classique n'est peut-être pas on plus dans les soirées dansantes, en tout cas ce n'est pas comme ça qu'on fera "débuter dans l'univers du classique". Le but n'est justement pas d'amener les gens à faire sur de la musique ce qu'ils font sur Shakira, la curiosité c'est aussi admettre qu'il existe quelque chose de tellement différent de Shakira que ça ne s'écoute pas de la même manière. C'est pourquoi la démarche "amener le classique à l'école/au supermarché/en boîte/au stade de foot" n'est à mon avis pas aussi constructive que celle d'amener des publics même rétifs dans les salles de concert et de leur faire admettre ce cadre.

Et puis, les Valses de Strauss, c'est dansant, mais celui qui met ça dans une soirée animée, moi aussi je vais le regarder de travers.

discobole a écrit:

C'est pourquoi la démarche "amener le classique à l'école/au supermarché/en boîte/au stade de foot" n'est à mon avis pas aussi constructive que celle d'amener des publics même rétifs dans les salles de concert et de leur faire admettre ce cadre.

Tout à fait d'accord, sauf pour le métro londonien qui diffusait du Mozart pour chasser les voleurs à la tire, et je dois dire que l'idée est assez sympa, d'exposer les gens passivement à de jolies choses agréables et pas trop typées (Vivaldi et Mozart pour commencer, on ne va pas leur mettre tout de suite le Thrène de Penderecki).

Citation :

Et puis, les Valses de Strauss, c'est dansant, mais celui qui met ça dans une soirée animée, moi aussi je vais le regarder de travers.

Et une bourrée des partitas de Bach ?

Je n'accepte de danser que la chaconne française, de toute façon.

Spoiler:

Conclusion: Je sais par quoi il faut commencer pour aimer le classique mais jamais par là, c'est sur

atomlegend a écrit:

Spoiler:

Conclusion: Je sais par quoi il faut commencer pour aimer le classique mais jamais par là, c'est sur

C'est vraiment barbare comme méthode, mais bon, c'est vrai que c'est efficace.
Ah oui autre chose : ne m'invite jamais

Cololi a écrit:

atomlegend a écrit:

Spoiler:

Conclusion: Je sais par quoi il faut commencer pour aimer le classique mais jamais par là, c'est sur

C'est vraiment barbare comme méthode, mais bon, c'est vrai que c'est efficace.
Ah oui autre chose : ne m'invite jamais

C'est valable aussi pour les initiés à ce que je vois

DavidLeMarrec a écrit:

néthou a écrit:

alors-même que contrairement au classique, c'est justement une musique qui prête souvent à la danse

Ca dépend quelle frange de la musique classique tu écoutes ! Vrai pour le vingtième, tout le contraire pour le XVIIe !

Sûr.
On peut danser sur plein de choses, et notamment sur la musique qui a été faite pour; c'est vrai pour le classique au XVII ème, souvent indissociable du ballet, c'est aussi vrai pour le jazz des années 30 indissociable des pistes de danse de l'époque, les puristes l'oublient souvent.
C'était simplement une manière de dire qu'il est plus facile de danser un rock sur du jazz qui balance que sur du Mendelssohn, du Ravel ou du Mozart.
Ne serait-ce que parce que culturellement (ou en tous cas dans ce que quotidiennement on fait ingurgiter), le classique c'est pas censé être fait pour.

Notons que l'on peut aussi concevoir une soirée sans nécessairement "bouger", s'"éclater", et les corrélatifs qui vont avec actuellement, soit là-aussi nécessairement se bourrer la gueule et dégueuler partout à 4 H du mat', sinon c'est pas une vraie teuf.

néthou a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

néthou a écrit:

alors-même que contrairement au classique, c'est justement une musique qui prête souvent à la danse

Ca dépend quelle frange de la musique classique tu écoutes ! Vrai pour le vingtième, tout le contraire pour le XVIIe !

Sûr.
On peut danser sur plein de choses, et notamment sur la musique qui a été faite pour; c'est vrai pour le classique au XVII ème, souvent indissociable du ballet, c'est aussi vrai pour le jazz des années 30 indissociable des pistes de danse de l'époque, les puristes l'oublient souvent.

Petite remarque:les puristes ne l'oublient pas, c'est juste que le Jazz s'est complexifié par la suite.

Si tu penses au bop et à tout ce qui s'ensuit, je ne pense pas que ce soit une musique plus "complexe" qu'un arrangement d'Ellington ou même des enregistrements d'Hampton pour Victor fin des années 30; simplement la musique n'est pas la même: il est clair que le bop s'est en partie fondé sur un rejet du style swing et donc de son aspect musique de danse.

Dans ma perception le bop est plus complexe (chromatisme a tout va) et plus sophistiqué que le style swing même si les arrangements sont moins luxuriants.

Je ne l'"entends" pas comme ça. Le bop est peut-être plus difficile parce que la mise en place se fait sur des tempos souvent très rapides, mais pas nécessairement plus complexes au sens harmonique. Il est clair qu'avec le bop et après, les musiciens ont acquis (parce que le style le nécessitait) une maîtrise instrumentale bien plus grande qu'auparavant (Tatum excepté), mais la technique ne vaut que pour ce qu'on en fait; Benny Carter ou Johnny Hodges n'avaient certes pas une technique équivalente à celle de Parker, mais pour ce qu'ils avaient à dire, ce n'était pas nécessaire. Et ils avaient autant à dire, à leur manière et dans leur style, que lui. La même remarque pouvant s'appliquer chez les trompettistes à Miles Davis ou Clifford Brown comparés à Armstrong ou Cootie Williams, par exemple.

Je me demande si on ne s'éloigne pas un peu du sujet...

https://classik.forumactif.com/t4423-musique-savante-musique-populaire-2

Oui...

J'en est parlé sur un autre fil mais quand on y pense, le préjugé "musique de riche " est quand même particulierement injuste quand on pense que, en tout cas pour les grands noms, ces artistes on souvent pas vécut aussi bien qu'il l'aurait put parceque personne ne voulait de leurs musiques trop avant gardiste

Quand on dit "musique de riche", c'est plus pour qualifier le public que les musiciens, je crois (les artistes n'ont pas vocation à devenir riches, de toute façon).

Et c'est d'ailleurs tout aussi faux, puisque les disques sont souvent moins chers et les concerts également pour peu qu'on se contente des catégories inférieures.

C'est faux pour le coût, mais ça n'empêche pas qu'il y ait pas mal de catégories socio-professionnelles favorisées (plus culturellement que financièrement, d'ailleurs : on trouve beaucoup de profs et peu de cadres dynamiques...).

C'est cela dit bizarre comme angle d'approche (c'est une honte ?), et en plus pas très caractéristique vu l'éclatement des publics aujourd'hui (il y a des tas de gens riches ou cultivés qui écoutent du rock, de la pop ou de la chanson, et pas de classique... et c'est valorisé tout autant socialement).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est faux pour le coût, mais ça n'empêche pas qu'il y ait pas mal de catégories socio-professionnelles favorisées (plus culturellement que financièrement, d'ailleurs : on trouve beaucoup de profs et peu de cadres dynamiques...).

C'est cela dit bizarre comme angle d'approche (c'est une honte ?), et en plus pas très caractéristique vu l'éclatement des publics aujourd'hui (il y a des tas de gens riches ou cultivés qui écoutent du rock, de la pop ou de la chanson, et pas de classique... et c'est valorisé tout autant socialement).

Ca dépend ... le cadre bling bling achète une rollex et du vuitton ... Celui là a peu de chance d'aller écouter de la vraie musique ... ou alors la 9° de Beethov et la Traviata ...
Et puis il y a des cadres "moyens" moins fortunés (dont les profs), qui ont p être un peu plus d'esprit et de sensibilité ...

Xavier a écrit:

Et c'est d'ailleurs tout aussi faux, puisque les disques sont souvent moins chers et les concerts également pour peu qu'on se contente des catégories inférieures.

Les concerts sans doute, mais pour les disques la situation n'a pas toujours été la même; avant que l'offre n'explose grâce à l'arrivée du CD puis celle de l'internet, soit depuis 20 ans au plus, les 33 T. classiques étaient proportionnellement plus chers que les autres et l'offre étaient partagée entre 3 ou 4 grands: DG, EMI, Decca voire Philips, mais pas plus. Un gros coffret d'intégrale ou d'opéra représentait un réel investissement.

Cololi a écrit:

Et puis il y a des cadres "moyens" moins fortunés (dont les profs), qui ont p être un peu plus d'esprit et de sensibilité ...

Ce n'est pas une question d'esprit ou de supériorité, Dieu merci, simplement une affaire de bain culturel différent.

Je n'inclus pas les profs lorsque je dis "cadres dynamiques". Non, ne me lapidez pas, je ne voulais pas dire "cadres mous" non plus. Mais ce sont des fonctionnaires de la tranche élevée, je ne mets pas ça du tout dans la même catégorie que les cadres du privé, le profil culturel n'est vraiment pas le même (je veux dire les habitudes de consommation culturelle, ce n'est surtout pas un jugement de valeur).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Et puis il y a des cadres "moyens" moins fortunés (dont les profs), qui ont p être un peu plus d'esprit et de sensibilité ...

Ce n'est pas une question d'esprit ou de supériorité, Dieu merci, simplement une affaire de bain culturel différent.

Je n'inclus pas les profs lorsque je dis "cadres dynamiques". Non, ne me lapidez pas, je ne voulais pas dire "cadres mous" non plus. Mais ce sont des fonctionnaires de la tranche élevée, je ne mets pas ça du tout dans la même catégorie que les cadres du privé, le profil culturel n'est vraiment pas le même (je veux dire les habitudes de consommation culturelle, ce n'est surtout pas un jugement de valeur).

Il y a cadre et cadre justement. Le cadre sup ... et le ptit cadre comme moi (on dit cadre moyen pour être gentil ^^).
Je ne me sens pas du tout dans la catégorie cadre sup bling bling ^^.

néthou a écrit:

Xavier a écrit:

Et c'est d'ailleurs tout aussi faux, puisque les disques sont souvent moins chers et les concerts également pour peu qu'on se contente des catégories inférieures.

Les concerts sans doute, mais pour les disques la situation n'a pas toujours été la même; avant que l'offre n'explose grâce à l'arrivée du CD puis celle de l'internet, soit depuis 20 ans au plus, les 33 T. classiques étaient proportionnellement plus chers que les autres et l'offre étaient partagée entre 3 ou 4 grands: DG, EMI, Decca voire Philips, mais pas plus. Un gros coffret d'intégrale ou d'opéra représentait un réel investissement.

Qu'un coffret de 15 disques coûte cher, c'est normal...
Mais un 33 tours classique était plus cher qu'un 33 tours de Johnny?

J'sais pas, j'ai jamais eu l'idée d'acheter un disque de lui...
En fait je pensais au jazz (la belle blague !) puisque j'achetais en parallèle. La différence était nette, surtout pour des enregistrements DG.
Faudrait demander aux anciens (en âge) du forum si leurs souvenirs concordent avec les miens.