La musique contemporaine pour le profane: conseils CD

Deux semaines, c'est encore dans la fourchette « je t'aime bien mais j'arrive pas à traiter tout mon courrier ». Au-delà, c'est Mélo.

DavidLeMarrec a écrit:

Deux semaines, c'est encore dans la fourchette « je t'aime bien mais j'arrive pas à traiter tout mon courrier ». Au-delà, c'est Mélo.

Ou Cololi

Toi c'est encore différent, je voulais te faire une réponse sérieuse.

Oh, et puis si on ne peut plus mépriser ouvertement Mélo sans que tout le monde s'en mêle, je ne le ferai plus (et vous aurez tous un arc et des flèches).

DavidLeMarrec a écrit:

Toi c'est encore différent, je voulais te faire une réponse sérieuse.

Oh, et puis si on ne peut plus mépriser ouvertement Mélo sans que tout le monde s'en mêle, je ne le ferai plus (et vous aurez tous un arc et des flèches).

Alors tu es pardonné !

Et doublement même si tu méprises Mélo

Je profite de la remontée de ce topic pour à mon tour vous demander conseil.

J'aimerais bien écouter quelques oeuvres pour grand orchestre ou autre formation imposante, selon vous importantes et représentatives de leur temps, écrites après 1960 (en gros hein, je ne vous détesterai pas si vous me conseillez quelque chose de 1958 ). Pas de limitations pour le style (atonal libre, néo-sériel, spectral, néo-tonal, etc. j'accepte tout ! ^^)

Question subsidiaire ; qu'est-ce qui, selon vous, se situerait plus ou moins dans la continuité de Berg ?

Merci.

Anthony a écrit:

Question subsidiaire ; qu'est-ce qui, selon vous, se situerait plus ou moins dans la continuité de Berg ?

Maderna, Cerha.

pour le reste je réfléchis.

Je connais la version complétée de Lulu par Cerha, mais je n'ai jamais songé à écouter ce qu'il a fait par ailleurs. Ce peut être une bonne piste !

Il y a quelques cycles de Messiaen: notamment Et expecto resurrectionem mortuorum

The Shadows of time de Dutilleux

J'aime aussi beaucoup la Symphonia d'Elliott Carter (couplée avec le très beau concerto pour Clarinette)

voilà pour moi :

Scelsi, Hymnos
Messiaen, Chronochromie
Xenakis, Keqrops
Stockhausen, Gruppen
Carter, A Symphony of Three Orchestras
Ferneyhough, La Terre est un homme
Manoury, Sound and Fury
Höller, Sphären
Rihm, Séraphin-Symphonie
Poppe, Keilschrift
Lindberg, Concerto pour orchestre
Murail, Gondwana
Dufourt, Surgir
Lachenmann, Kontrakadenz
Sciarrino, Morte di Borromini
Schnittke, Symphonie nº3
Denisov, Symphonie

lucien a écrit:

Anthony a écrit:

Question subsidiaire ; qu'est-ce qui, selon vous, se situerait plus ou moins dans la continuité de Berg ?

Maderna, Cerha.

pour le reste je réfléchis.

En premier lieu, Egon Wellesz, non ?

en effet, mais Wellesz est plus contemporain que dans la continuité de.

Euh, aussi bien bien en musique de chambre qu'en symphonique, il a produit pendant quatre décennies après la mort de Berg.

ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas après / au-delà (au contraire), mais plutôt parallèle.
et d’après ce que je connais, même en 1970, cela reste de la musique plutôt fin-de-siècle (du début du siècle), pas vraiment de la musique contemporaine “représentative”.

Peut-être, ça dépend de ce qu'Anthony entend par dans la continuité*, -je ne crois pas que sa quête soit aussi tatillonne segmentée.

*[Ce qui plus tard dans la chronologie s'inscrit dans le même style]

OU

[Des oeuvres qui poursuivent le style bergien en le dépassant, l'infléchissant] (cecit dit, on parlerait plutôt là de postérité, d'influence, que de continuité)

dans tous les cas, c’est surtout que j’ai lu la question subsidiaire dans le cadre proposé par la principale...

mais si tu as des œuvres majeures de Wellesz à proposer après 1958, je t’en prie !

Cololi a écrit:

Alors tu es pardonné !

Et doublement même si tu méprises Mélo

Là, pour éviter l'injure, tu devrais placer une virgule dans ta phrase, et bien la placer.

DavidLeMarrec a écrit:

Considérant que l'empressement est généralement proportionnel à l'intérêt qu'on porte au destinataire, je m'explique mal ton besoin de t'en vanter.

Hélas, tu persistes à négliger la vénération aveuglante que je te porte.
Enfin bon, si tu ne réponds même plus à Lucien ou Cololi, je veux bien relativiser.

Heureusement qu'Anthony est là pour m'adresser de jolies images qui me témoignent un peu d'intérêt sur ce Forum :

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, j'ai été un peu découragé par l'entrecroisement des critères, surtout considérant que de toute façon ça ne te plaira pas

Euh, des "chefs-d'euvre de la période susceptibles de me plaire", y a rien pour moi ?!
Mon cas n'est pas désespéré, si ?

DavidLeMarrec a écrit:

et puis tu es loin d'avoir épuisé les dernières listes qu'on a faites pour toi…

Oui, en opéra je musarde, mais je vous avais sollicités dans tous les genres, et la liste de ce que je veux/dois connaître est océanique, alors faut pas trop m'en vouloir.
Surtout que depuis mon arrivée sur le Forum j'ai au moins décuplé ma connaissance de ce répertoire.
Et croyez-bien qu'aucun conseil ne tombe dans une sourde oreille. Seulement, entre l'avis, l'achat et l'écoute, il peut se passer des mois, selon les répertoires qui reçoivent ma faveur du moment.
En comptant tous les disques non déballés qui traînent dans mes rayonnages, on pourrait remplir ta garçonnière...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si tu crois que mon avis est à ce point inestimable

Non, mais par curiosité, tu peux essayer de te rendre utile


Merci à Lucien pour sa liste complémentaire, assez alléchante.

Pour l'instant, j'ai commandé du Murail (Partage des eaux, -le disque Winter Fragments devrait suivre), du Rihm (Jagden und Formen).

J'essaierais bien L'Afrique et l'Asie de Dufourt, et Symphonie du Jaguar de Pécou, qui me tentent depuis un certain temps qu'ils ont reçu un Diapason d'or.

Par ailleurs, y a-t-il des anthologies (par label, thème, chef d'orchestre) à conseiller ?
J'ai déjà le gros coffret Boulez dirige le XX° siècle chez DG. Dans l'anthologie Domaine Musical (chez Accord) et son intégrale Erato, on doit trouver quelques "classiques" non ?

Mélomaniac a écrit:

J'essaierais bien L'Afrique et l'Asie de Dufourt,

il est très bien, ce cd ; du Dufourt (pour ensemble) un peu moins planant que d’habitude.

Mélomaniac a écrit:

Dans l'anthologie Domaine Musical (chez Accord) et son intégrale Erato, on doit trouver quelques "classiques" non ?

le Domaine musical, c’est pas l’idéal pour commencer : des classiques, oui, mais des œuvres difficiles et des interprétations d’époque, très froides ; pour moi c’est plus documentaire qu’autre chose.
je privilégierais le coffret Erato.

Mélomaniac a écrit:

Et croyez-bien qu'aucun conseil ne tombe dans une sourde oreille. Seulement, entre l'avis, l'achat et l'écoute, il peut se passer des mois, selon les répertoires qui reçoivent ma faveur du moment.

D'accord, d'accord. Je ferai ça cette semaine. Mais qui puissent vraiment te plaire, à mon avis, tu as déjà exploré les choses (du genre Schnittke, connectées au passé) qui sont susceptibles de te plaire. Le champ est tellement immense (je vais spontanément chercher chez les atonals institutionnels, mais on a aussi plein de symphonistes un peu néo…), ça me fait peur.

Le Pécou devrait te plaire, ça aurait été l'un de mes conseils. Après, est-ce important dans l'histoire du XX-XXIe, probablement pas.

Eusèbe a écrit:

Il y a quelques cycles de Messiaen: notamment Et expecto resurrectionem mortuorum
The Shadows of time de Dutilleux
J'aime aussi beaucoup la Symphonia d'Elliott Carter (couplée avec le très beau concerto pour Clarinette)

Je connais déjà le Messiaen (que j'aime beaucoup) et le Dutilleux.
Par contre je n'ai jamais écouté Elliott Carter.

lucien a écrit:

Scelsi, Hymnos
Messiaen, Chronochromie
Xenakis, Keqrops
Stockhausen, Gruppen
Carter, A Symphony of Three Orchestras
Ferneyhough, La Terre est un homme
Manoury, Sound and Fury
Höller, Sphären
Rihm, je ne sais pas
Poppe, Keilschrift
Lindberg, Concerto pour orchestre
Murail, Gondwana
Dufourt, Surgir
Lachenmann, Kontrakadenz
Sciarrino, Morte di Borromini
Schnittke, Symphonie nº3
Denisov, Symphonie

Merci pour cette liste ! Je ne connais que le Messiaen encore une fois, le Stockhausen et le Manoury (mais dont l'écoute remonte).

lucien a écrit:

Rihm, je ne sais pas

Tu n'avais pas dit du bien des Verwandlungen récemment ?

Crazy Sex Maniac a écrit:

Peut-être, ça dépend de ce qu'Anthony entend par dans la continuité*, -je ne crois pas que sa quête soit aussi tatillonne segmentée.

*[Ce qui plus tard dans la chronologie s'inscrit dans le même style]

OU

[Des oeuvres qui poursuivent le style bergien en le dépassant, l'infléchissant] (cecit dit, on parlerait plutôt là de postérité, d'influence, que de continuité)

Oui oui, influence, postérité, c'est bien comme cela que je l'entendais (et Lucien l'avait bien compris ). Mais tu as raison, il faut être précis, on ne le dira jamais assez !

Anthony a écrit:

Tu n'avais pas dit du bien des Verwandlungen récemment ?

les 1 et 6 surtout, mais oui c’est vrai (est-ce vraiment un grand orchestre ?).
sinon, j’avais pensé à Pour une symphonie fleuve III qu’on trouve au disque, mais je ne suis pas entièrement convaincu par cette œuvre.
si tu veux du méchant : Sub-Kontur et Dis-Kontur (je n’adore pas) ; ou du sauvage : Schwarzer und Roter Tanz (non plus).
et beaucoup de concertos, mais je sais pas non plus si les orchestres sont grands.

Juste pour signaler que, dans le cadre de ma découverte de la musique contemporaine, j'ai beaucoup aimé cette oeuvre.
Si vous en avez d'autres à me conseiller dans le même genre.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Maki Ishii (1936-2003) :

遭遇 II

= Ensemble Gagaku ; Seiji Ozawa, Orchestre philharmonique du Japon

(Emi, juin 1971)

Le titre japonais signifie rencontre, et désigne ici le dialogue interculturel entre un groupe d'instruments traditionnels nippons et un orchestre symphonique.
Le compositeur, né à Tokyo, avait complété à Berlin ses études musicales, à la fin des années 1950, auprès de Boris Blacher et Josef Rufer.

ce n’est pas ce compositeur qui est couplé avec une des pires œuvres de Xenakis qu’on trouvait sur ce cd de jolie musique médiévale ?

sinon, pour répondre à ta demande, difficile sans l’avoir écouté, mais je veux bien emprunter ce disque un jour ou l’autre.

Mélomaniac a écrit:

Je sens bien des variations d'ambiance, des segments, des récurrences, mais dans cette coulée globale (l'oeuvre s'annonce monopartite) j'ai un peu de mal à poser des repères structurels après cette première écoute.
Habitué à la musique tonale et architecturée selon les canons classiques, je me pose toujours la même question à la fin de ce type de musique contemporaine, ainsi construite : pourquoi s'arrêter ainsi (et ici), pourquoi ça ne continue pas (alors que je n'ai rien perçu qui annonce une conclusion). Bref la question de la nécessité expressive, de la communication d'une forme intelligible.

Ce n’est en rien absurde, parce qu’en général Rihm fait proliférer ses œuvres... Il a existé Gejagte Form, Verbogene Form, Gedrängte Form, puis Jagden und Formen et la version ici enregistrée n’est pas la dernière. Donc oui, ça pourrait continuer ! Je n’ai plus en tête la progression ni la fin de cette œuvre, donc je ne pourrais pas t’éclairer davantage, mais au passage ce n’est pas ce que Rihm a écrit de plus facile (à mon avis). C’est déjà une bonne chose d’avoir trouvé des repères là-dedans.

Mélomaniac a écrit:

Je sens bien des variations d'ambiance, des segments, des récurrences, mais dans cette coulée globale (l'oeuvre s'annonce monopartite) j'ai un peu de mal à poser des repères structurels après cette première écoute.
Habitué à la musique tonale et architecturée selon les canons classiques, je me pose toujours la même question à la fin de ce type de musique contemporaine, ainsi construite : pourquoi s'arrêter ainsi (et ici), pourquoi ça ne continue pas (alors que je n'ai rien perçu qui annonce une conclusion). Bref la question de la nécessité expressive, de la communication d'une forme intelligible.

En tout cas, j'aime bien cette énergie conquérante et viscérale qui innerve toute l'oeuvre, et vectorise sa progression.
Instrumentalement c'est fascinant, surtout que l'interprétation est virtuose à souhait.

La première (et la dernière ) fois que j'ai écouté du Rihm, je devais avoir une quinzaine d'années.

Là ça me donne envie d'en écouter davantage de lui.

Rassure-toi, tu n'es pas seul dans ce cas. J'aime assez Jagden und Formen, mais je n'entends que les flux moi aussi. C'est valable pour les Quatuors aussi (où, chatoyance orchestrale en moins, surtout vu son bel usage des vents, je trouve qu'on s'amuse moins), ce n'est pas le cas d'un assez grand nombre d'œuvres de son catalogue, où il n'hésite pas à convoquer nombre de références furtives, de la Renaissance au romantisme… Des bouts de contrepoint archaïsant, de chorals, de soudains épanchements, une écriture vocale réminiscente de Verdi ou Brahms, etc.

Si ça ne t'a pas rebuté, tu devrais pouvoir t'amuser avec quelques œuvres mentionnées dans ce fil !

pour les quatuors au moins tu devrais faire un effort...
EDIT. ah mais oui, je me rappelle que tu t’obstines à éviter Arditti... alors je comprends.

Mais non, j'ai écouté les Rihm par les Arditti… et par les Minguet récemment. Mais c'est très différent des œuvres que j'aime chez lui, qui ont un lien avec le passé ou une direction intelligible. Là, c'est on est vraiment dans du contemporain-pour-quatuor, et ça exalte souvent plus les faiblesses que les qualités de ce type de musique. (À tout prendre, j'ai pris plus de plaisir avec ceux de Ferneyhough, qui au moins sont rigolos, et ont une direction générale pas trop difficile à suivre, même si j'ai au bout du compte le même genre de réserve sur la lisibilité et la nécessité – exactement ce que décrit Mélo, je n'arrive pas à voir pourquoi telle durée, pourquoi tel enchaînement…)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais non, j'ai écouté les Rihm par les Arditti… et par les Minguet récemment.

Eh bien réécoute : les 3 et 12 par les Arditti. C’est tout à fait ce que j’ai ressenti quand j’ai comparé le 3 par Arditti et Minguet : même en le connaissant très bien, chez Minguet la logique de progression ne m’apparaissait pas, ou pas souvent.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est très différent des œuvres que j'aime chez lui, qui ont un lien avec le passé ou une direction intelligible. Là, c'est on est vraiment dans du contemporain-pour-quatuor, et ça exalte souvent plus les faiblesses que les qualités de ce type de musique.

Mais pas du tout, David, pas du tout. Il y a plein de références, plein de contrepoints archaïsants, de chorals, de soudains épanchements, etc. Et la direction, évidemment qu’il y a une direction intelligible. Tiens, par exemple, le deuxième mouvement du 11, si ça c’est “vraiment du contemporain-pour-quatuor”... n’importe quoi. Tu es vraiment borné, ça devient ridicule. Ces quatuors (la plupart de ceux que j’ai écoutés) sont de très grande qualité, et je t’assure que je dis rarement ça pour du quatuor contemporain (je pourrais le dire également pour Halffter).

EDIT. je copie sur le fil Rihm.

Au passage, il faut vraiment que tu arrêtes avec ta rengaine ce type de musique s’adapte mal à la musique de chambre qui exalte les faiblesses de ces langages, ça devient insultant. Si tu n’aimes pas les œuvres consistantes autrement que par le chatoiements de leurs timbres, très bien, mais évite d’en faire une règle générale, si tu veux bien.

David ne s'en offusquera certainement pas, mais je trouve tes posts d'un ton assez agressif. Ce qu'on ne peut pas reprocher aux posts de David justement, contrairement à ce que tu dis.

Si mes post paraissent agressifs, je m’en excuse. Pour ceux de David, je n’ai pas parlé d’agressivité ; simplement, quand on s’obstine à proclamer, à répéter la faiblesse de tout un répertoire, je trouve ça un peu insultant (pas dans la forme), oui, désolé.

lucien a écrit:

n’importe quoi. Tu es vraiment borné, ça devient ridicule.

lucien a écrit:

Au passage, il faut vraiment que tu arrêtes [...] ça devient insultant. [...] évite

Non, désolé, émettre une opinion n'est pas insultant, d'autant que je ne manque jamais de préciser qu'il s'agit de ma perception. Prenant toutes les précautions pour ne pas être désagréable (et pas seulement avec mes interlocuteurs : je ne parle pas en général des œuvres comme d'impostures, de hontes, de blagues, etc.), je ne vais pas en plus me censurer lorsque j'ai une opinion nuancée sur des œuvres que j'ai écoutées, et que j'essaie de donner un conseil calibré pour quelqu'un dont ce n'est a priori pas le répertoire de prédilection.

Je préviens Mélo sur les limites qu'on peut trouver à l'exercice, et cela, je ne vois pas pourquoi je ne serais pas autorisé à le faire (même si je n'avais pas écouté et les œuvres et même si j'étais outrancier, je ne vois pas pourquoi…). Je suis chagriné que ça te dérange au point de virer du côté de l'attaque personnelle, mais à ce compte-là plus personne ne pourrait émettre aucun avis sans risquer de blesser les amateurs de Vivaldi, de Verdi, de Wagner, de Ketèlbey ou de Boulez… je suis désolé, mais je ne peux pas en tenir compte.

Dis-toi simplement que ce n'est pas dirigé contre toi – et que (mais c'est déjà moins important), malgré tes suspicions, ce n'est pas pour le plaisir d'adopter une posture (j'aimerais davantage pouvoir expliquer ex cathedra pourquoi c'est génial).

J'admets bien volontiers que, puisque borné, cela rend suspecte toute réponse de ma part, mais je ne peux pas réellement te proposer mieux. Le forum n'est pas délibérément cruel avec la musique que tu aimes, ce qui n'est vraiment pas le cas du vaste monde, et on ne peut pas non plus recréer la Cour du roi René pour chaque forumeur…

Je le regrette, vraiment.

eh bien moi, je regrette que mes messages soient interprétés de cette façon.

Vous avez écrit vos messages pendant que je rédigeais le mien. Non, je n'en prends pas ombrage, je vois où Lucien veut en venir, mais je ne peux pas répondre grand'chose à ça, en fait…

Je n’ai jamais pensé que ce soit dirigé contre moi, ou quoi que ce soit, ou que posture, ou que je ne sais quoi. David dit qu’il pense quelque chose, et j’essaie de dire que je ne suis pas d’accord, c’est tout.

Oui et tu dis qu'il est borné quand il n'est pas d'accord avec toi, tu le sommes même d'arrêter de dire ce qu'il pense.
Après il ne faut pas s'étonner qu'on ne te réponde pas quand tu sollicites une discussion...

Xavier a écrit:

Oui et tu dis qu'il est borné quand il n'est pas d'accord avec toi, tu le sommes même d'arrêter de dire ce qu'il pense.

pas du tout.

Bonjour,

les spécialistes es-musique contemporaine pourraient-ils donner quelques conseils CD pour aborder des compositeurs comme Pärt, Saariaho, Rautavaara ou Goubaïdoulina ? Ce serait bien gentil de leur part.

pour les trois premiers je passe mon tour, encore que le Tabula rasa chez ECM me semble incontournable, ne fût-ce que pour son impact (commercial).

pour Sofia, quelques idées :
   

je ne prétend pas que c’est le plus facilement trouvable ni le meilleur marché.

néthou a écrit:

quelques conseils CD pour aborder des compositeurs comme Pärt, Saariaho, Rautavaara ou Goubaïdoulina ?

Concernant la musique symphonique des deux Finlandais, on trouve chez Ondine d'avantageux coffrets (une vingtaine d'euros en import), -très bien interprété et enregistré.

Je confirme!

Après, pour Rautavaara, il faut aussi explorer en dehors des symphonies et concertos, je recommande notamment le disque avec Anadyomene et On the last frontier.
Et puis le Cantus arcticus, mais là je n'ai pas une version en particulier à recommander. (il y en a quelques unes)

Merci à vous tous pour vos suggestions.

Avec ce disque, tu combines Cantus Arcticus et un de ses concertos (pour clarinette en l’occurrence). La troisième pièce est plus quelconque.

Pour le coup, novice je le suis absolument en matière de musique contemporaine ; j'en entends parfois en concert mais, sauf "choc" majeur (ça a pu arriver, ceci dit), c'est un domaine que je ne cultive pas vraiment (ou vraiment pas, c'est selon).
Mais j'ai très très envie de conseiller le concerto pour violon de Mason Bates qui a été enregistré par ses créateurs Anne Akiko Meyers & Leonard Slatkin ; musique "lacustre" (c'est Bates qui le dit, lui-même), irisée, iridescente, néo-tonale je dirais, assez facile d'accès et pas sans séduction formelle.



Des avis sur le reste de la musique de Bates (il est artiste en résidence à Lyon, avec l'Orchestre national, donc régulièrement joué mais je n'ai rien entendu d'autre de lui, pour le moment) ?

néotonal (plutôt du côté néoromantique), je crois qu’on peut dire ça, oui, avec quelques jeux bruitistes-percussifs dans l’orchestration.
personnellement ce n’est pas tellement mon truc.

lucien a écrit:

néotonal (plutôt du côté néoromantique), je crois qu’on peut dire ça, oui, avec quelques jeux bruitistes-percussifs dans l’orchestration.
personnellement ce n’est pas tellement mon truc.

J'ai du mal avec les "néo" (je veux dire, pour qualifier : les "néo-quelque-chose", par principe ; quel suffixe ?), j'avoue .
(Pour l'anecdote, l'audition qui était la création française, sauf erreur de ma part, s'est faite avant la 9e de Beethoven ; rupture de ton, assurément, mais pas forcément exclusion de l'un par l'autre, j'imagine que ce n'est déjà pas si mal !)

moi aussi, mais c’est quand même très pratique dans certains cas.
surtout que néoromantique peut avoir des sens fort différents selon qu’on parle du langage, du style, de l’esthétique (typiquement Rihm a globalement une esthétique — j’ai presque envie de dire sémiotique — romantique sans toujours en avoir même une partie du langage ; chez Griffiths Lachenmann aussi est néoromantique, ce qui est curieux mais pas absurde). en l’occurrence, le compositeur étant américain, je voulais surtout faire une distinction avec la tonalité des (post)minimalistes, avec qui Bates n’a il me semble qu’une parenté réduite.

lucien a écrit:

en l’occurrence, le compositeur étant américain, je voulais surtout faire une distinction avec la tonalité des (post)minimalistes, avec qui Bates n’a il me semble qu’une parenté réduite.

Là-dessus, on est d'accord ; du coup, pour creuser la veine, je me demande s'il ne s'agirait pas, à l'aune du précédent des années 20, notamment en art plastique (Picasso par exemple dans le portrait d'Olga Koklova) par d'un retour à l'ordre, d'un "nouveau classicisme " (c'est volontairement que je n'utilise pas le terme néo-classique ou néo-classicisme, mais ça c'est parce que je suis historien de l'art et que ça me paraît beaucoup trop déterminé/déterminé, si ce n'est simplement anachronique).
Mais j'insiste : ici, je suis absolument, novice, dilettante ; enfin, on dira comme on voudra .