Serge Rachmaninov

Tiens, une intégrale Rach est prévue chez Decca pour septembre :


http://www.deccaclassics.com/fr/cat/4786765

Voilà de quoi me rendre fou, j'avais commencé d'acheter l'intégrale CD par CD...

Sinon cette intégrale regroupe beaucoup de grands interprètes et interprétations.

Jof M a écrit:

Tiens, une intégrale Rach est prévue chez Decca pour septembre :


http://www.deccaclassics.com/fr/cat/4786765

Voilà de quoi me rendre fou, j'avais commencé d'acheter l'intégrale CD par CD...

Sinon cette intégrale regroupe beaucoup de grands interprètes et interprétations.

Oh merde, et moi qui voulais faire des économies.  

A propos de la fameuse première de la 1ère symphonie de Rachmaninov par Glazounov, tout le monde a dit que c'était la faute de l'ivresse de Glazounov. D'autres prétendent que l'ivresse de Glazounov ne s'est pas remarquée du public présent ce jour là, que c'est juste l'oeuvre qu'ils n'ont pas compris.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'apprenant que Rachmaninov était effondré par l'échec de sa symphonie et très déprimé il dit alors : "Oh mon Dieu, que cette jeunesse est fragile ! Dîtes lui que c'est de ma faute. Et que lorsque le chef est ivre et gai et le public sobre et sérieux, il faudrait mieux que ce soit le contraire...."

Je crois que Glazounov était un très brave homme...

Le problème, c'est qu'il n'a jamais aimé la musique de Rachma qu'il surnommait "Sir Gay".
Bien des années plus tard, lorsqu'ils étaient en exil à Paris ts les deux, Rachma lui a transmis le manuscrit de son 4ème concerto que Glazounov s'est empressé d'oublier dans le taxi qui le ramenait chez lui...

Je ne connaissais pas cette anecdote, pas cool pour Rachma... Mais ce qui est intéressant c'est qu'à l'origine, Rachma était intéressé par l'avis de Glazounov.

L'intérêt de Rachma pour l'avis de Glazounov n'est pas étonnant en soit car ce dernier représentait un peu la conscience musicale de la Russie à l'époque...

Disons que c'était un peu l'élève-prodige de Rimsky...

Un jour, Glazounov est venu en visite au conservatoire de Moscou pour jouer au piano une de ses symphonies. Tanéiev a demande à Rachma, alors étudiant, de coller son oreille contre la porte. Quand Glazounov a eu fini, Tanéiev a fait entrer Sergei et a dit à Glazounov : "Alexandre Konstantinovitch, voici mon élève Serge Rachmaninov qui a, lui aussi, écrit une symphonie". Et Rachma s'est mis au piano et a reconstitué d'oreille la symphonie de Glazounov qu'il venait d'entendre...A chacun son petit prodige...

Je me permets de partager un nouveau (énième ) documentaire sur Rachmaninov.

Pas mal de temoignages intéressants (Ashkenazy, Hough...) même si on retrouve toujours la même histoire sur la 1ère symphonie etc..

watch?v=XcEHZIEYorM

Je relisais un peu le fil sur les concertos... "Je n'aime pas, c'est mielleux"... Alors, oui, y a du sucre dans cette musique, mais à côté de ça, le climax du 1er mouvement du troisième, c'est vraiment angoissant... Comme un cœur qui s'emballe et tout à coup, tout s'effondre... Ça fait partie des grands climaxes de la musique post-romantique...

nugava a écrit:

Je relisais un peu le fil sur les concertos... "Je n'aime pas, c'est mielleux"... Alors, oui, y a du sucre dans cette musique, mais à côté de ça, le climax du 1er mouvement du troisième, c'est vraiment angoissant... Comme un cœur qui s'emballe et tout à coup, tout s'effondre... Ça fait partie des grands climaxes de la musique post-romantique...

Je suis tjs un peu étonné quand on me parle de "sucre" dans la musique de Rachmaninov...

Depuis le temps que je le connais, c'est plutôt l'angoisse, la sensibilité à fleur de nerfs jointe, de manière paradoxale, à une certaine sensualité, pour ne pas dire une sensualité certaine qui m'ont plutôt marqué.

Je ne connais rien de plus angoissé que les 1ers mvts des 2ème, 3ème et 4ème. Et, en plus, y a pas d'longueurs.

En plus, ce qui me plaît dans cette musique c'est qu'elle n'a pas l'air écrite (ce que Debussy considérait comme une vertu à atteindre). Et cela s'accentue au fil des concertos : le troisième a ce côte "durchkomponiert" et le quatrième encore plus...

Alors, le sucre là-dedans? Du "salé-sucré" p-ê ou de "l'Indian tonic" genre Schweeps?

Pour préciser ma pensée, un extrait de mes mémoires de potache sur lesquelles je trime, à temps partiel, quand j'en ai le temps :

"Je fixais mon regard et alors, je la vis. Michèle! Pas la Michèle avenante derrière son comptoir, pas la Michèle qui rougissait à nos plaisanteries foireuses mais une petite femme qui semblait lutter contre le vent, le visage presque cyanosé, transie de froid dans son manteau et qui avançait, vaille que vaille, au rythme de ses jambes fuselées gainées de collants sombres. Alors, dans ma tête, soudainement retentirent, accordés à la démarche de Michèle, les accords initiaux du second concerto de Rachmaninov. Le piano, c'était ses jambes. L'orchestre, c'était le vent. Un message fondamental m'était parvenu : la Terre tournait sous les jambes des femmes!

Je gardais pour moi tout seul cette découverte, de peur de passer pour un con auprès de mes copains. Dans cette affaire, d'ailleurs, les copains importaient peu. L'essentiel était le message dévolu par la musique...La musique d'un homme, disparu depuis près de trente années, dont je ne connaissais pas la vie, ni même les traits et qui, à travers les frontières de l'espace et du temps, me faisait cette sublime offrande d'un regard sur la femme, inconnu de moi jusqu'alors et des adéquations plus ou moins avouées que peuvent entretenir les êtres humains avec leur environnement naturel immédiat."

Très beau texte, merci de le partager avec nous!

Marchoukrev a écrit:

Très beau texte, merci de le partager avec nous!

Merci! Tu comprends mieux, à présent, la nature profonde des liens qui m'attachent à la musique du grand Rachma!

À propos de la Symphonie n°2, en 'playlist'.

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Rachmaninov, Symphonie n°2 (Philharmonique de la Radio des Pays-Bas, un jeune Jensen)
Décidément, j'ai peine à entrer dans ces symphonies, depuis quinze ans que je les écoute à intervalles réguliers. Qu'est-ce que c'est mal orchestré !  Il y aurait la matière pour un trio, peut-être un quatuor à cordes, mais pour orchestre, ça sert à quoi ?  C'est dommage, parce qu'au demeurant, il y a de belles choses (le scherzo et le mouvement final, en particulier).

ovni231 a écrit:

Peut-être aussi que ce n'est pas une bonne version tout simplement.

À intervalles réguliers, mouais... alors là, c'est plus compliqué que je ne pensais...

Non, la version n'est pas en cause : je l'ai trouvée intense, et puis c'est quand même l'un des meilleurs orchestres d'Europe, dont j'aime assez le positionnement sonore en général (même si ma fanitude va plutôt au Symphonique des Pays-Bas, que je mets dans mon top-10-chouchous).

C'est vraiment lié à l'œuvre : la matière est belle, mais noyée dans des cordes indolentes… j'ai l'impression d'entendre une sonate pour violoncelle et piano, au mieux un trio, mal arrangé pour orchestre, avec, conséquemment, une forme de pauvreté, qui n'est pas lié à la musique elle-même, mais à son agencement. Autrement dit, peu d'informations pour une œuvre symphonique. Et vraiment très, très mal orchestré.

Je m'étais toujours dit que c'était la prise de son EMI qui m'avait rebuté chez Jansons-Oslo (couple pourtant fabuleux partout ailleurs à la même époque…), mais à chaque fois que j'essaie d'autres versions, je ressens la même frustration – valable pour les deux autres symphonies, je trouve le corpus très homogène en ce sens.

Le plus rageant est que ce n'est nullement de la mauvaise musique, simplement pas adaptée pour un matériau symphonique, ou (très) mal retranscrite pour orchestre.

(C'est étrange, parce que je ne ressens pas ça pour ses œuvres concertantes, par exemple, même si le genre m'intéresse peu – et encore moins pour ses opéras !)

Je ressens la même chose à l'écoute de cette symphonie à savoir qu'elle dispose d'un beau matériau mélodique (on aurait envie de l'appeler "la symphonie mélodique" ) mais qu'elle possède un lyrisme très interne. Si Rachmaninov est quelque part l'héritier de Tchaïkovsky, il possède une personnalité bien plus introvertie et cela se sent dans cette oeuvre. Plutôt qu'une version piano et orchestre comme on l'a faite il y a quelques années (ouaf, ouaf! ), il aurait été bien plus intéressant d'en faire une grande sonate pour piano et violon ou piano et violoncelle ou encore un quintette avec piano...

Rachmaninov, à l'origine, n'est pas fait pour la musique symphonique mais pour une musique de chambre "amplifiée", c'est pour cela qu'il réussit si bien dans les concertos (voir le 3ème, notamment qui aurait pu être écrit pour une formation de chambre).

C'est vers la fin de sa carrière qu'il dominera bien mieux l'orchestre : la symphonie n° 3 et les "Danses symphoniques". Je m'écoutais samedi la version Zlatkin de la 3ème, quelles sonorités!

J'avais peur de me faire disputer, mais je vois que tu partages largement mon sentiment… oui, une sonate ou un quintette avec piano, ça aurait sans doute été très beau.

(Effectivement, rien à redire sur l'orchestration des Danses Symphoniques – le discours, plus segmenté, moins ambitieux, ne me passionne pas toujours, en tout cas pas au point de m'asseoir l'écouter en concert, mais c'est une autre question.)

La 3ème symphonie est très belle. Mais elle est p-ê plus déroutante, d'un point de vue stylistique que les "Danses". Chaque fois que j'ai pu l'écouter au concert, j'ai senti les auditeurs un peu gênés...

Les "Danses", j'aime bcp leur côté elliptique sauf le finale que je trouve bruyant et redondant...

starluc a écrit:

La 3ème symphonie est très belle. Mais elle est p-ê plus déroutante, d'un point de vue stylistique que les "Danses". Chaque fois que j'ai pu l'écouter au concert, j'ai senti les auditeurs un peu gênés...

Les "Danses", j'aime bcp leur côté elliptique sauf le finale que je trouve bruyant et redondant...

C'est bizarre je ne vois pas où se trouve la difficulté dans cette symphonie...

Pour les Danses, effectivement le finale peut sembler bruyant mais il est malgré tout nécessaire si on considère que l’œuvre dans son ensemble représente la lutte éternelle entre la Vie et la Mort (le dernier mouvement marquant la victoire de cette dernière avec l'apparition du Dies irae)...

starluc a écrit:

Rachmaninov, à l'origine, n'est pas fait pour la musique symphonique mais pour une musique de chambre "amplifiée", c'est pour cela qu'il réussit si bien dans les concertos (voir le 3ème, notamment qui aurait pu être écrit pour une formation de chambre).

Oui et l'Ile des morts c'est du pipi de chat...

Non, la 2è symphonie n'est pas mal orchestrée, c'est pour moi absurde de lire cela, et je suis très heureux d'aller l'entendre à la Philharmonie la saison prochaine.
Après, on peut ne pas aimer ce type d'orchestration, très bien, mais dire que c'est mal orchestré, non, je ne suis pas du tout d'accord.

Même le Rocher, c'est déjà magnifiquement orchestré.

Mal orchestré, non. Je n'ai d'ailleurs pas dit cela...

Mais "d'une richesse folle" : ben, non plus...

Marchoukrev a écrit:

starluc a écrit:

La 3ème symphonie est très belle. Mais elle est p-ê plus déroutante, d'un point de vue stylistique que les "Danses". Chaque fois que j'ai pu l'écouter au concert, j'ai senti les auditeurs un peu gênés...

Les "Danses", j'aime bcp leur côté elliptique sauf le finale que je trouve bruyant et redondant...

C'est bizarre je ne vois pas où se trouve la difficulté dans cette symphonie...

Pour les Danses, effectivement le finale peut sembler bruyant mais il est malgré tout nécessaire si on considère que l’œuvre dans son ensemble représente la lutte éternelle entre la Vie et la Mort (le dernier mouvement marquant la victoire de cette dernière avec l'apparition du Dies irae)...

J'aurais tant préféré qu'il en restât à ce passage aux cordes qui tend vers le silence...éternel!

J'avoue ne pas ressentir le besoin de cette fantasmagorie démonstrative...Je ne vois pas ce que cela apporte à l'oeuvre. Alors que je prise tant la douce et amère mélancolie, parfois semée d'un sourire ou d'une "inside joke" que l'on entend dans le reste de l'oeuvre...

M'enfin...

"Très mal orchestré", c'est David qui l'a dit.

Ensuite, est-ce orchestré avec "une richesse folle"?...
Non, ça n'est pas orchestré comme du Ravel ou du Szymanowski, d'accord, et c'est normal, ça n'irait pas.

Quoique, j'ai su qu'à la fin de sa vie, il souhaitait remettre la 2ème symphonie sur le chantier.

Il lui aurait certainement appliqué le traitement qu'il a fait subir au 1er concerto et on aurait eu sans doute une oeuvre avec une orchestration plus riche...Sans être, certes, du Ravel ou du Szymanovski...

Mais j'ai réagi à l'un des précédents messages car j'ai tjs pensé que la 2ème symphonie aurait fait une belle oeuvre de musique de chambre.

Y a qu'à écouter le début...

Marchoukrev a écrit:

starluc a écrit:

La 3ème symphonie est très belle. Mais elle est p-ê plus déroutante, d'un point de vue stylistique que les "Danses". Chaque fois que j'ai pu l'écouter au concert, j'ai senti les auditeurs un peu gênés...

Les "Danses", j'aime bcp leur côté elliptique sauf le finale que je trouve bruyant et redondant...

C'est bizarre je ne vois pas où se trouve la difficulté dans cette symphonie...

Pour les Danses, effectivement le finale peut sembler bruyant mais il est malgré tout nécessaire si on considère que l’œuvre dans son ensemble représente la lutte éternelle entre la Vie et la Mort (le dernier mouvement marquant la victoire de cette dernière avec l'apparition du Dies irae)...

Je pense que la 3ème est, d'un point de vue stylistique assez hétérogène et, même, d'une hétérogénéité qui fait le grand écart. C'est cela qui gêne, à ce que j'ai pu voir ou entendre.

Tiré du sujet sur la discographie des symphonies:

DavidLeMarrec a écrit:

Pétulant ?  Pas du tout l'impression que ça m'a laissé, et pourtant j'ai réécouté récemment.

Je les trouve toutes ternes et assez visqueuses, rien de saillant, ni thème, ni structure, ni orchestration, juste épais et indolent.

C'est étrange, parce qu'il a le lyrisme et même la densité nécessaire, en principe… mais non, dans les Symphonies, je n'entends rien de tel. (La 3 est moins pénible que la 2 vraiment vide, je crois).

On est d'accord que tu parles des oeuvres, là?? (donc, la 2è symphonie, vide??)

Xavier a écrit:

On est d'accord que tu parles des oeuvres, là?? (donc, la 2è symphonie, vide??)

Il y a objectivement plein de notes dedans, hein, mais je ne parviens à entendre aucun thème saillant, aucun effet non plus qui retienne mon attention. Une tapisserie grisâtre assez longue à dérouler ; à côté, la Première d'Elgar, c'est Petrouchka…

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

On est d'accord que tu parles des oeuvres, là?? (donc, la 2è symphonie, vide??)

Il y a objectivement plein de notes dedans, hein, mais je ne parviens à entendre aucun thème saillant, aucun effet non plus qui retienne mon attention. Une tapisserie grisâtre assez longue à dérouler ; à côté, la Première d'Elgar, c'est Petrouchka…

Soit c'est que tu n'es vraiment pas sensible au langage de Rachmaninov, soit je ne comprends pas, parce que pour moi c'est vraiment parmi ses meilleures oeuvres, et sa meilleure oeuvre symphonique après l'Ile des morts peut-être.

Des thèmes saillants, il y en a quand même pas mal, du thème cyclique à la grande mélodie du 3è mouvement, en passant par le passage lent du 2è... (après, ce n'est pas aussi saillant que le début de la 5è de Beethoven, évidemment, mais alors on peut dire ça de 95% du répertoire, y compris parmi beaucoup de choses que tu aimes énormément, et c'est souvent par l'harmonie que ces thèmes sont remarquables, pour ma part c'est un élément qui me touche plus que d'autres)

Quant à la longueur de l'oeuvre, je l'ai expérimentée mercredi à la Philharmonie avec des tempi assez lents en plus, et c'est vraiment passé tout seul, même le final que je pensais moins aimer.

Dire que c'est sa meilleure oeuvre symphonique après "l'Île des morts" est un pas que je ne franchirai pas. Je préfère, notoirement, ses oeuvres symphoniques de la période américaine (symphonie n° 3, Danses symphoniques). En revanche, d'accord avec le final que je trouve assez redondant...Notons aussi qu'à la fin de sa vie, Rachma souhaitait la réorchestrer et y faire des coupures (il est assez coutumier du fait...). Il n'en a pas eu le temps.

Cela étant, je vois dans la symphonie n° 2 deux qualités très rachmaninoviennes : un côté très introverti et une grande qualité des mélodies. Si je devais un jour écrire un livre sur Rachma, je l'appellerais "la symphonie mélodique"...

Il y a une chose qui m'étonne dans cette symphonie, c'est qu'elle a l'air d'une oeuvre chambriste étendue aux dimensions d'une symphonie. En faire une transcription pour formation de chambre serait une idée intéressante. Bien plus que la triste panouille qu'est l'adaptation pour piano/orchestre, sortie il y a une dizaine d'années.

Et bon, quoi...

Rav-phaël a écrit:

pas de thème saillant, je ne comprends pas bien comment mais en admettant, tout de même : que de mélodies. Ça ne fait que méloder  

Je n'entends pas du tout cela, je n'entends même pas les thèmes : oui, techniquement il y a des mélodies au-dessus des accords, mais je n'entends pas de mélodies au sens d'un truc qui accorcherait un minmum l'oreille.

Citation :

Franchement, l'orchestration n'est pas dégelasse !

Certes, ça tient aussi à la matière – j'ai surtout été frappé par le fait que ce pourrait faire un trio piano décent, mais mobiliser un orchestre pour ne dire que ça, ça devient tout de suite pâteux, disproportionné, voire pénible.

Pour autant, je trouve l'orchestration particulièrement infâme, si.

Xavier a écrit:

Soit c'est que tu n'es vraiment pas sensible au langage de Rachmaninov, soit je ne comprends pas, parce que pour moi c'est vraiment parmi ses meilleures oeuvres, et sa meilleure oeuvre symphonique après l'Ile des morts peut-être.

(Où je n'entends pas grand'chose à sauver non plus, mais c'est davantage logique, les poèmes symphoniques m'intéressent assez peu en général – c'est étrange, leur forme libre, leur propos narratif devraient m'intéresser, mais dans les faits, je les trouve presque toujours beaucoup moins bons.)

Citation :

Des thèmes saillants, il y en a quand même pas mal, du thème cyclique à la grande mélodie du 3è mouvement, en passant par le passage lent du 2è...

Honnêtement, je trouve les thèmes du Hanon plus saillants.

Je ne dis pas que j'ai raison, il est clair que je passe complètement à côté du truc… mais j'ai beau les réécouter périodiquement depuis plus de quinze ans (et la dernière fois il y a quelques semaines, pour me motiver pour le concert, puisque c'est peu donné), rien à faire. Indifférence totale, à côté j'ai l'impression d'écouter le Poème de l'Extase lorsque je mets du Glazounov…

Je l'ai déjà dit, pour moi, Rachmaninov n'est pas un symphoniste-né. Il lui manque le goût des grandes architectures sonores et son côté introverti le branche davantage vers l'expression pianistique, cette dominance du piano l'ayant p-ê empêché de devenir le grand musicien chambriste dont il avait, à mon sens, l'étoffe...

En revanche, je trouve que certaines de ses oeuvres symphoniques "matchent" bien : "l'Île des Morts" (le sujet l'inspire), la symphonie n° 3 (sa vision de l'époque, exil compris...) et les "Danses symphoniques" qui constituent au premier chef un témoignage sur son "moi" finissant...Le tout étant très émouvant et d'une haute tenue musicale.

En revanche, la symphonie n° 1 ressemble un peu à un premier roman où l'on accumule un peu trop les idées et les ambiances, la symphonie n° 2 (ne) vaut (que) pour ses belles mélodies...Et puis, il y a du déchet comme, par exemple, le "Caprice bohémien" (bof!).

Mais qui peut se vanter de ne produire que des chefs d'oeuvre...

Dans les oeuvres de jeunesse, le Rocher et Prince Rostislav sont loin d'être des ratés.

Oui, c'est vrai, c'est pas mal du tout...Je les avais oubliés, honte à moi!

Il a été peu question ici des Variations sur un thème de Corelli, dernier corpus pour piano solo de Rachmaninov.

Cela fait plusieurs semaines que je découvre cette œuvre et je dois dire qu’elle est réellement en train de m’ensorceler au plus haut point.
La musique de Rachmaninov a beaucoup changé depuis qu’il a quitté définitivement son pays natal en 1917. Elle est, à mon sens, beaucoup plus angoissée, voire totalement refermée sur elle-même. On sent que Rachmaninov n’a plus envie de rire, déjà qu’il ne le faisait pas beaucoup…

Les magnifiques envolées lyriques qu’on pouvait trouver dans la 1ère Symphonie, dans les  2ème et 3ème Concertos pour Piano, etc. ont quasi-complètement disparu au profit d’une musique évidemment plus noire, plus tranchante mais peut-être aussi plus expressive.

Je dis cela car plus j'écoute le Rachmaninov tardif, plus je remarque à quel point il est non seulement un grand mélodiste mais aussi et surtout un immense harmoniste. Certaines harmonies sont tout simplement à tomber dans les Études-Tableaux op. 39 (n°2, n°5, n°7, n°9).

Ce sont tous ces éléments-là que je retrouve dans ces Variations. A partir d’un thème très simple (La Folia), il arrive à nous faire voyager très loin jusqu’à nous le faire oublier dans les dernières variations (20 au total et une coda).

Parmi mes préférées :
- La 3ième, typique du Rachmaninov rythmé avec, ce que j’aime beaucoup, les modulations soudaines avant le retour à la tonique (de ré)
- La 4ième, une des plus belles, toute en suspension, le temps semble s’être arrêté
- La très étonnante 7ième en totale chromatisme, une vision d’horreur…
- La 9ième en arpèges
- La 10ième sous forme de scherzo
- La 14ième, qui suit un intermezzo de caractère espagnol, m’apparaît comme étant la plus émouvante, on y entend de sublimes harmonies et le thème en majeur…
- La 15ième, unique moment de répit tout à fait poétique et onirique
- Les variations 16 à 20 s’enchaînent d’un trait, très beau moment dans la 17ième grâce au rythme à la main gauche
- La 20ième en tonnerre d’octaves, évoque Liszt et détruit tout sur son passage

Rachmaninov termine cette œuvre par une très élégante coda qui clôturera le corpus dans l’obscurité la plus totale.

Je suis en train de travailler ces variations, j’y prends un plaisir dingue, j’en suis à la 4ième. Ce sera évidemment un travail de longue haleine.
Selon moi, une des toutes meilleures œuvres de Rachmaninov.

D’autres connaissent et aiment ?

J'aime beaucoup le thème.

(mais bon, les variations et moi, ce n'est pas neuf… à part Pierné et Rzewski…)

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup le thème.

(mais bon, les variations et moi, ce n'est pas neuf… à part Pierné et Rzewski…)

Et oui, on aime les mélodies faciles, mais dès que ça devient de la musique hein …

Bah, le ländler des Diabelli ou le Paisiello de Beethoven, l'Hérold de Chopin, ce n'est pas précisément du Schönberg, quand même.

En revanche les variations baroques passent bien mieux pour moi (chaconnes et follie).

TragicSymph a écrit:

D’autres connaissent et aiment ?

J'en ai un bon souvenir mais je dois dire que ça fait un moment que je ne l'ai pas écoutée. Je vais remettre ça bientôt.