Luc Brewaeys, une découverte pour la France

Est-ce que tu pourrais nous parler d'Antigone stp ?

vartan a écrit:

Est-ce que tu pourrais nous parler d'Antigone stp ?

Je le ferai très rapidement. Pour l'instant il faut m'excuser, j'ai une composition à terminer ce weekend.

Bien sûr que tu es excusé ! .

Voici une belle découverte: les Préludes de Debussy "recomposés" par Luc.


D'abord une belle pochette ! Bleu des mers du sud... C'est rassurant pour Debussy et l'impressionnisme en général (comme les pochettes Boulez et Abbado, la vague de Hokusai...)

Ensuite ce qu'il y a dedans: Les deux livres de Préludes pour piano orchestrés ou recomposés (je ne vois pas ce que cela veut vraiment dire).

Sur la forme il n'y a rien à dire, ils sont bien là les 24 préludes "à la note près" comme le signale le livret du double CD.

Sur le fond c'est autre chose. Il est évident que ces Préludes (qui ne sont pas mon Debussy préféré au piano) on fait un tour complet du XX° siècle.
Des sonorités étranges et inquiétantes parfois, qui ont entendues Xenakis, Ligeti ou Webern, mais de très loin. Luc respecte ici son Debussy. Debussy n'aurait pas pu les écrire comme ça, mais il aurait pu les écrire comme ça s'il avait vécu plus longtemps peut-être.
Les instruments privilégiés de Debussy sont bien là: la flûte, la harpe, les violons.

Dans le détail, la minutie et le chatoiement de l'orchestre est somptueux sans être mièvre, un choix raffiné et discret des percussions dans un registre aigu, un tuba qu'on reconnaît tout droit sorti de L'uomo... des stridences des violons col legno, des batteries de tambour un peu méchantes.

L'esprit debussyste est là avec ces timbres qui sont remplacés par d'autres comme dans le Faune, ces hésitations comme dans Jeux, des ivresses orchestrales dignes de la Mer, cet humour (Jeux encore). Une inquiétude aussi qui est Brewaeysienne (je revendique le néologisme).

Quel travail cela représente je n'ose l'imaginer.

Mais j'ai particulièrement adoré La terrasse des audiences..., Les tierces alternées, Voiles, Le vent dans la plaine qui fait penser à Nuages et Fêtes, Les sons et les parfums... sifflants et aus sonorités lumineuses à la Messiaen, des pas sur la neige, tendu et délicieusement retenu, harpe et cordes, un des plus beaux, Ce qu'a vu le vent... Il a vu des choses vraiment inquiétantes, je vous raconte pas...
La fille au cheveux de lin et sa tendresse de flûte et de cuivres. La cathédrale engloutie, c'est la grande porte de Kiev, flûtes, harpe, lumière, synergie des cuivres et des percussions, un tuba.

Au total un superbe coffret. Toujours très inventif, inspiration renouvelée pour chaque pièce. Un grand respect pour Debussy quand on connaît l'écriture orchestrale de Luc souvent plus tourmentée et astringente.

Magnifique en tout point.
Bravo et merci

Credeva... Oui, c'est moins dissonant, mais certains passages de l'Uomo... ne sont pas très différents. J'aime beaucoup la non congruence si on peut dire ainsi de la musique instrumentale atonale ou très "modale" pour le moins, riche en cuivres, en stridences et l'italianité affichée des voix. C'est comme dans l'Uomo le madrigal tardif qui s'invite en plein XXI°.

C'est pour moi la très belle invention de cette musique. Le parti pris des grands intervalles tant pour les instruments que pour la voix aboutit à une perception antinaturelle, irrespectueuse de la voix (Webern entre autres). Ici la confrontation entre ces deux registres: instrumental riche, raffiné, contemporain et les voix déroulant leurs mélismes dans le plus pur style baroque touche l'oreille et le coeur. Toujours cette même interrogation, que raconte-t-elles ?

Merci Vartan pour tous ces compliments. Je réponderai en détail vendredi, dans une petite heure je pars pour Rome jusqu'à jeudi soir, pour aller diriger ma nouvelle piècette que je devais terminer il y a quelques jours. Juste une petite chose : le tuba de "L'uomo" est sorti des "Préludes" et pas l'inverse...
Tu me demandais sur Antigone, il n'est plus disponlible sur le marché, cependant ceux qui en veulent une copie CD n'ont qu'à m'envoyer leurs coördonnées via mon mail personnel et je leur ferai un plaisir d'envoyer une copie gratuite. Je ai déjà fait une telle chose pour un membre de ce forum, donc, je ne blague pas, même si la patience dudit membre est sollicitée par la Poste Française...
Je suis de retour sur le forum vendredi et là je n'ai plus de pièce à terminer et je réponderai donc à toutes les questions, le "recomposition" entr'autres...

Luc Brewaeys a écrit:

Merci Vartan pour tous ces compliments. Je réponderai en détail vendredi, dans une petite heure je pars pour Rome jusqu'à jeudi soir, pour aller diriger ma nouvelle piècette que je devais terminer il y a quelques jours. Juste une petite chose : le tuba de "L'uomo" est sorti des "Préludes" et pas l'inverse...
Tu me demandais sur Antigone, il n'est plus disponlible sur le marché, cependant ceux qui en veulent une copie CD n'ont qu'à m'envoyer leurs coördonnées via mon mail personnel et je leur ferai un plaisir d'envoyer une copie gratuite. Je ai déjà fait une telle chose pour un membre de ce forum, donc, je ne blague pas, même si la patience dudit membre est sollicitée par la Poste Française...
Je suis de retour sur le forum vendredi et là je n'ai plus de pièce à terminer et je réponderai donc à toutes les questions, le "recomposition" entr'autres...

Oui, bien sûr pour le tuba ! Mais comme dans ma découverte de tes oeuvres il vient après !
Merci pour la proposition et bon séjour à Rome.

Ce cher Luc est aussi inscrit chez Snoopy (sous le pseudo de Talisker), et le malheureux y est plutôt malmené, car sur ce forum nous sommes en majorité plutôt classico-romantiques.
Il nous a gentiment soumis son opéra (l'uomo), deux symphonies et quelques autres oeuvres. Mais rien à faire, j'ai écouté plusieurs fois les symphonies, je n'arrive pas à m'habituer à ce style contemporain. C'est ainsi.

Par contre, son orchestration des Prèludes de Debussy est géniale, et bien meilleure que l'original pour piano. Si je trouve le CD de ces Préludes, je me le prendrai.

Citation :

Par contre, son orchestration des Prèludes de Debussy est géniale, et bien meilleure que l'original pour piano. Si je trouve le CD de ces Préludes, je me le prendrai.

Et bien pour ma part, je suis un peu déçu par ces orchestrations justement. Je ne comprends d'ailleurs pas trop le terme de "recomposition" parce que ça me paraît être plus proche d'une instrumentation que d'une orchestration.

joachim a écrit:

Par contre, son orchestration des Prèludes de Debussy est géniale, et bien meilleure que l'original pour piano. Si je trouve le CD de ces Préludes, je me le prendrai.

On le trouve et on ne le regrette pas.

Mathieuuuu a écrit:

Je ne comprends d'ailleurs pas trop le terme de "recomposition" parce que ça me paraît être plus proche d'une instrumentation que d'une orchestration.

En dehors du fait qu'elles me plaisent, je suis d'accord avec toi, je trouve juste "instrumentation" et moins "recomposition" ou orchestration. Mais la couleur en est changée cependant.
Mais si Luc voulait bien nous répondre sur le sujet.

Bonjour, j'ai écouté la vita fugge et les orchestrations de Debussy, que j'ai vraiment aimé.
La vita fugge j'ai pas aimé, à vrai dire je suis une grosse trouillarde et là ça m'a filé une crise d'angoisse.
Le contemporain ne me touche pas vraiment, enfin je pense qu'il faudra attendre un peu que je murisse musicalement.

Tout d'abord un grand merci de vos réactions, même si elles ne sont pas toujours hyper-positives (on s'y habitue). Voilà, revenu de Rome pour aller diriger ma toute nouvelle piecette basée sur des chansons populaires napolitaines (voir mon site pour les détails). C'était bien amusant et le succès était énorme en dépit des qurtes de tons utilisés aussi là-dedans... Et me voici pret à tenter de répondre aux "questions" et commentaires.

vartan a écrit:

Les deux livres de Préludes pour piano orchestrés ou recomposés (je ne vois pas ce que cela veut vraiment dire).
Sur la forme il n'y a rien à dire, ils sont bien là les 24 préludes "à la note près" comme le signale le livret du double CD.

Mon idée de "recomposition" était à l'origine de "refaire" les Préludes pour l'orchestre, c'est à dire de tenter de faire oublier le fait que la musique était originalement composée poiur le piano. Je voulais donc (je crois que j'ai réussi, même si Mathieuuuu a ressenti le contraire) impregner la musique le plus possible de "mes" couleurs orchestrales, sans -naturellement- trahir Debussy. Disons que je l'ai finalement fait comme Debussy aurait pu le faire s'il avait vécu maintenant. Je dois avouer qu'à la fin de mon parcours je me suis apercu que je ne me suis pas trop "distancié" du language orchestral de Debussy, mais n'empèche que j'ai mis mon empreinte sur cette musique. C'est d'ailleurs ce que disent beaucoup de gens, le plus beau compliment que j'ai reçu était qu'on "oubliait" (oui, je sais, c'est impossible) la version piano en écoutant ma version.
Je voudrais encore rajouter le fait que j'avais rendu mon travail plus dure (et difficile) encore puisque je m'étais interdit de doubler des notes qui n'étaient pas dans la partition originale. Il n'y a vraiment aucune octave qui ne se trouve pas dans la version piano. Je peux vous assurer que ce n'était pas du tout évident de trouver des solutions typiquement "symhoniques" pour ces problèmes... C'est par ailleurs la raison que j'avais attendu près de 20 ans avant de réaliser ce rêve de jeunesse, puique je voulais d'abord accumuler assez d'expérience de l'orchestre. En revanche, ce travail (qui m'a coûté près de deux ans et demi au total, je peux vous assurer que je connais les Préludes de fond en comble maintenant) m'a "enseigné" encore bien de choses dont les résultats sont (un peu) audibles dans ma "8ème" déjà, mais surtout dans "L'uomo".

vartan a écrit:

Sur le fond c'est autre chose. Il est évident que ces Préludes (qui ne sont pas mon Debussy préféré au piano) on fait un tour complet du XX° siècle. Des sonorités étranges et inquiétantes parfois, qui ont entendues Xenakis, Ligeti ou Webern, mais de très loin. Luc respecte ici son Debussy. Debussy n'aurait pas pu les écrire comme ça, mais il aurait pu les écrire comme ça s'il avait vécu plus longtemps peut-être.
Les instruments privilégiés de Debussy sont bien là: la flûte, la harpe, les violons.

Je crois que j'ai répondu largement ci-dessus. Je pourrais peut-être juste ajouter que le respect d'une oeuvre est essentielle pour en réaliser une version différente, du moins à mon opinion...

vartan a écrit:

Dans le détail, la minutie et le chatoiement de l'orchestre est somptueux sans être mièvre, un choix raffiné et discret des percussions dans un registre aigu, un tuba qu'on reconnaît tout droit sorti de L'uomo... des stridences des violons col legno, des batteries de tambour un peu méchantes.

La percussion, c'était dès le départ mon choix de l'utiliser avec parcimonie, comme Debussy lui-même. Il y a des choses que j'ai fait consciemment, par exemple l'utilisation des trompettes pour faire "briller/sonner" l'orchestre dans les passages plus "forts" : c'est très Debussy, Richard Strauss par exemple utilise les cors quant à lui pour ce genre d'effets. C'est clair par exemple dans "Feux d'artifice".

vartan a écrit:

L'esprit debussyste est là avec ces timbres qui sont remplacés par d'autres comme dans le Faune, ces hésitations comme dans Jeux, des ivresses orchestrales dignes de la Mer, cet humour (Jeux encore). Une inquiétude aussi qui est Brewaeysienne (je revendique le néologisme).

Malheureusement pour toi le terme existe déjà ici en Belgique, mais merci quand même ! (Je considère ce que tu dis là comme un compliment). Le choix des instruments, surtout ici et là de leurs mode de jeu était mon "travail de tête de préparation", comme je le fais d'ailleurs pour ma propre musique également. Là réside d'ailleurs la différence entre une "'instrumentation" et ce que j'ai fait. Peut-être faut-il lire ma partition pour "voir" tous les détails et les subtilités, mais c'est là que j'ai mis "ma sauce personnelle". Prenez par exemple la mélodie des "Collines d'Anacapri" (I, n°5), je l'ai donné à trois instruments jouant à l'unisson : la trompette avec une sourdine sèche, le celesta et un alto solo sul ponticello (jouant sur le chevalet). La mélodie est aigue, j'aurais donc (pour le comfort des musiciens) "dû" prendre le violon solo, mais j'ai choisi l'alto justement pour influencer la couleur totale en la donnant une châleur qu'elle n'aurait pas avec le violon. Enfin, je peux vous en donner des centaines d'exemples comme cela.

vartan a écrit:

Quel travail cela représente je n'ose l'imaginer.

Sans (trop de) commentaire(s)... Mais c'était passionnant, je le referais immédiatement !

vartan a écrit:

Mais j'ai particulièrement adoré La terrasse des audiences..., Les tierces alternées, Voiles, Le vent dans la plaine qui fait penser à Nuages et Fêtes, Les sons et les parfums... sifflants et aus sonorités lumineuses à la Messiaen, des pas sur la neige, tendu et délicieusement retenu, harpe et cordes, un des plus beaux, Ce qu'a vu le vent... Il a vu des choses vraiment inquiétantes, je vous raconte pas...
La fille au cheveux de lin et sa tendresse de flûte et de cuivres. La cathédrale engloutie, c'est la grande porte de Kiev, flûtes, harpe, lumière, synergie des cuivres et des percussions, un tuba.
Au total un superbe coffret. Toujours très inventif, inspiration renouvelée pour chaque pièce.

Là aussi c'était parfois immensément difficile de faire un choix, parce que justement il y avait des dizaines de possibilités par pièce, toutes aussi dignes de considération. Comme je le fais pour ma musique à moi, je n'ai jamais mis une seule note sur papier avant d'avoir -dans ma tête et avec mon oreille intérieure- combiné toute possible combinaison d'instruments, imaginé leur impact fysique sonore et puis choisir ce qui s'approchait le plus de l'idée orchestrale que je m'avais formé sur chaque Prélude séparément.

vartan a écrit:

Un grand respect pour Debussy quand on connaît l'écriture orchestrale de Luc souvent plus tourmentée et astringente.
Magnifique en tout point.
Bravo et merci

Merci à toi encore une fois, Vartan ! Peut-être clarifier une fois encore que mon écriture orchestrale est exactement la même dans ma propre musique et dans les Préludes, la seule chose qui est (assez) différente est bien entendu la musique elle-même...

Merci à toi pour cette réponse fournie.

Tu devrais écrire quelque chose sur ces "centaines d'exemples comme cela" !
C'est très intéressant cette réflexion sur ces choix d'orchestration. Mais on risque d'abuser là à t'en demander plus. Mais j'essaierai de te poser des questions plus précises.

Je suis désolé mais je n'arrive toujours pas, malgré vos explications, à comprendre cette idée de recomposition (c'est à dire mettre vos couleurs mais en faisant comme Debussy l'aurait fait). Il me semble que l'idée de re-composition nécessite l'apport d'éléments personnels. C'est antinomique avec l'idée de travailler comme l'aurait fait quelqu'un d'autre. Recomposition est quand même un terme très fort, un peu comme si vous aviez co-composé cette musique or vous dites vous même ne pas avoir ne serait-ce que doubler à l'octave la moindre note, ce qui signifie un respect du texte pour moi incompatible avec un apport personnel.

D'ailleurs vous venez de dire :

Citation :

Disons que je l'ai finalement fait comme Debussy aurait pu le faire s'il avait vécu maintenant.

Et dans le livret vous dites :Il n'était pas dans mon intention d'orchestrer les pièces comme Debussy aurait pu le faire

Ensuite, il me semble que l'orchestration d'une pièce pour piano nécessite de trouver des équivalents orchestraux à l'écriture pianistique et pas simplment de prendre chaque élément pianistique pour le confier littéralement à un ou plusieurs instruments de l'orchestre, sinon, pour moi il s'agit d'une instrumentation et non d'une orchestration.

Enfin, j'avoue avoir été quelque peu étonné de lire les propos de Jan Michels dans le livret : Pour conclure, j'ose imaginer que l'orchestrateur de génie qu'était Maurice Ravel aurait écouté cette re-composition de Luc Brewaeys avec une saine jalousie
Excusez-moi de trouver ce commentaire quelque peu exagéré.

Je ne dis pas que votre travail n'est pas agréable à l'écoute, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur votre façon de le qualifier.

Mathieuuuu a écrit:

Enfin, j'avoue avoir été quelque peu étonné de lire les propos de Jan Michels dans le livret : Pour conclure, j'ose imaginer que l'orchestrateur de génie qu'était Maurice Ravel aurait écouté cette re-composition de Luc Brewaeys avec une saine jalousie
Excusez-moi de trouver ce commentaire quelque peu exagéré.

Je suis d'accord : on a tendance à idéaliser les talents d'orchestrateur de Ravel.

En tout cas, je suis content, pour une fois (hélas ) de complimenter et REcomplimenter Luc pour son travail.
Je n'aime que très moyennement la version piano (d'ailleurs je ne l'ai même pas en CD), l'orchestration de Luc me ravit. On croirait réellement que Debussy l'a réalisée lui-même.


Maintenant, je ne suis pas un spécialiste comme Mathieuuuu, je suis un simple mélomane.

Le débat sur la classification de l'orchestration est assez intéressant, et justifié, à mon sens. Je suis sensible aux deux catégories d'argument.

Mais le résultat "me ravit" aussi. Disons que le Debussy qui a écrit cette version est un Debussy II imaginaire qui vit dans les années 90. C'est en tout cas l'impression qui m'est venue spontanément à l'écoute. Ca ne singe pas Debussy, ça reste proche des couleurs avec un respect pour le goût timbral, tout en acceptant l'arrière-plan évolutif des 80 ans que Debussy I n'a pas connu.

Mathieuuuu a écrit:

Je suis désolé mais je n'arrive toujours pas, malgré vos explications, à comprendre cette idée de recomposition (c'est à dire mettre vos couleurs mais en faisant comme Debussy l'aurait fait). Il me semble que l'idée de re-composition nécessite l'apport d'éléments personnels. C'est antinomique avec l'idée de travailler comme l'aurait fait quelqu'un d'autre. Recomposition est quand même un terme très fort, un peu comme si vous aviez co-composé cette musique or vous dites vous même ne pas avoir ne serait-ce que doubler à l'octave la moindre note, ce qui signifie un respect du texte pour moi incompatible avec un apport personnel.

Vous ne serez probablement pas d'accord, mais tout mon travail personnel se trouve dans le choix des instruments : les gens qui connaissent ma musique m'ont dit maintes fois que ma "patte" est visible/audible dans la presqu'entièreté de cette partition. Il est vrai que parfois la musique de Debussy elle-même m'a pour ainsi dire forcé vers certains choix, mais pourquoi pas, après tout ?

Mathieuuuu a écrit:

D'ailleurs vous venez de dire :

Citation :

Disons que je l'ai finalement fait comme Debussy aurait pu le faire s'il avait vécu maintenant.

Et dans le livret vous dites :Il n'était pas dans mon intention d'orchestrer les pièces comme Debussy aurait pu le faire

Il y a une énorme différence : environ 90 ans !!!

Mathieuuuu a écrit:

Ensuite, il me semble que l'orchestration d'une pièce pour piano nécessite de trouver des équivalents orchestraux à l'écriture pianistique et pas simplment de prendre chaque élément pianistique pour le confier littéralement à un ou plusieurs instruments de l'orchestre, sinon, pour moi il s'agit d'une instrumentation et non d'une orchestration.

Faites l'effort de regarder la partition. Par ci par là j'ai effectivement trouvé (dû trouver) des équivalents orchestraux -ne fut-ce que pour la raison que sinon la musique serait injouable techniquement-, mais tout en gardant les notes de Debussy, ce qui est (dans ce cas-ci tout de même) peut-être plus difficile qu'instrumenter au sens propre...

Mathieuuuu a écrit:

Enfin, j'avoue avoir été quelque peu étonné de lire les propos de Jan Michels dans le livret : Pour conclure, j'ose imaginer que l'orchestrateur de génie qu'était Maurice Ravel aurait écouté cette re-composition de Luc Brewaeys avec une saine jalousie
Excusez-moi de trouver ce commentaire quelque peu exagéré.
Je ne dis pas que votre travail n'est pas agréable à l'écoute, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur votre façon de le qualifier.

Veuillez trouver ci-dessous une critique de Harry Halbreich (auteur d'entr'autres deux ouvrages remarquables sur Messiaen et Honnegger) lors de la première de Premier Livre en décembre 2004. Je croix qu'il va encore plus loin que Jan Michiels, et on peut dire un tas de choses sur Harry Halbreich, mais pas qu'il soit un imbécile...
Debussy orchestré par Luc Brewaeys
Il y a deux ans, lors de la création de sa Septième Symphonie, Luc Brewaeys, vu la brièveté de cette oeuvre, avait présenté également sa transposition pour orchestre de cinq des Préludes du Premier Livre de Debussy. Le succès fut si éclatant que la Philharmonie des Flandres lui passa commande des sept Préludes restants. Nous venons d'en entendre la création, mais Brewaeys a d'ores et déjà achevé sa transcription de trois des Préludes du Deuxième Livre, dont la création intégrale est d'ores et déjà programmée au Palais des Beaux-Arts pour le 13 octobre prochain. Brewaeys est un orchestrateur génial, je pèse mes mots: je ne connais rien d'équivalent en la matière depuis les Tableaux d'une Exposition de Moussorgski-Ravel, et la seule raison qui pourrait s'opposer à une égale popularité est l'extrême difficulté technique de sa partition, qui exige un maximum de répétitions et d'efforts, tant de la part des musiciens que du chef. Il faut préciser que Daniele Callegari et son orchestre (pour lesquels l'oeuvre a été visiblement écrite "sur mesure" se sont montrés au dessus de tout éloge. C'est à bon droit que Brewaeys intitule son travail "recomposition", bien qu'il n'ait pas ajouté une seule note, même pas une doublure d'octave, à l'original de Debussy, ce qui est une gageure en soi. Sans jeu de mots, on peut parler d'une véritable analyse spectrale de l'original, dont nous découvrons ainsi mille secrets et virtualités. Dès les Danseuses de Delphes, nous remarquons la subtilité et le raffinement dans l'usage des mixtures de timbres (unissons redoutables pour le chef, car il s'agit d'atteindre à une parfaite fusion), qui, par delà Debussy, renvoient au Tristan de Wagner, dans lequel Brewaeys reconnaît une des sources lointaines de la pensée spectrale. Parmi les détails particulièrement réussis, on citera les brusques éclats de violence du Vent dans la Plaine, l'usage raffiné du tuba, instrument que Brewaeys aime et connaît comme personne, dans Les Collines d'Anacapri, cependant que Des pas sur la neige, déjà entendu il y a deux ans, reste un sommet d'émotion pudique et déchirante. Brewaeys a parfaitement relevé le défi de Ce qu'à vu le vent d'ouest en évitant de dupliquer le Dialogue du vent et de la mer. La Sérénade interrompue, sans doute la pièce techniquement la plus périlleuse, avec ses effets de "hoquets" ultra rapides, voit le triomphe des bassons, transformés paradoxalement en guitares (!) et sollicités au maximum de leur virtuosité. Mais la page la plus étonnante, car la plus inattendue, la plus éloignée de l'idée de Debussy, alors que pas une note n'est changée, c'est bien La Cathédrale engloutie. Je suis sûr que le travail de Brewaeys est appelé à faire très vite autorité dans toutes les classes d'orchestration des conservatoires. Mais surtout, il vient d'enrichir le répertoire symphonique d'un rare chef-d'oeuvre. Quelle chance pour lui que Debussy lui-même n'ait pas songé à orchestrer ces pages!
Harry Halbreich in Crescendo

Citation :

Il y a une énorme différence : environ 90 ans !!!

En quoi votre orchestration est-elle contemporaine?

Citation :

Faites l'effort de regarder la partition. Par ci par là j'ai effectivement trouvé (dû trouver) des équivalents orchestraux -ne fut-ce que pour la raison que sinon la musique serait injouable techniquement-, mais tout en gardant les notes de Debussy, ce qui est (dans ce cas-ci tout de même) peut-être plus difficile qu'instrumenter au sens propre...

Je n'ai pas votre partition sous les yeux, mais il est clair, dans ce que j'ai entendu, que votre orientation générale s'oppose à l'apport créatif que nécessite, à mon sens, le terme d'orchestration et encore plus celui de re-composition.

Citation :

Veuillez trouver ci-dessous une critique de Harry Halbreich (auteur d'entr'autres deux ouvrages remarquables sur Messiaen et Honnegger) lors de la première de Premier Livre en décembre 2004. Je croix qu'il va encore plus loin que Jan Michiels, et on peut dire un tas de choses sur Harry Halbreich, mais pas qu'il soit un imbécile...

Et bien vous m'en voyez désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec lui pour les raisons que j'ai citées plus haut. A mon sens, un orchestrateur prend beaucoup plus de liberté avec la partition orginale. Et même en prenant beaucoup de liberté, son travail reste technique et non créatif. D'ailleurs vous remarquerez que le droit d'auteur ne prend pas en compte les orchestrateurs et qu'il est désormais impossible de déposer à la SACEM un travail sur lequel on ne peut justifier un apport personnel caractérisé par une modification sensible de la musique originelle.

Nous ne semblons pas du tout sur la même longueur d'ondes. Si vous n'entendez pas l'apport créatif (immense, mais modeste puisqu'en effet j'ai fait le choix de ne rien changer à la partition pour piano), tant pis. Mais à la SABAM (la SACEM Belge) la partition est passée devant une commission de compositeurs/arrangeurs et ils ont décidé quand même de me donner une (grosse) partie des droits, justement basé sur le fait que mon apport créatif et personnel est indiscutable. Il est vrai qu'ils ont basé leur jugement (je n'étais pas présent, à bon entendeur) avec les partitions devant les yeux. Ils semblaient tous d'accord sur le simple fait que (et je peux vous dire que j'en ai vu d'autres exemples) mon "orchestration" sonne très "Brewaeys" et ne pouvait pas avoir été faite par qui d'autre avec une telle originalité (ce sont leurs mots).
Mais je crois que notre discussion se terminera ici, puisque de toute manière il y a trop de divergences sur l'interprétation d'une terminologie.
Ecoutez peut-être, si vous le voulez bien, ma musique pour orchestre. Vous trouverez des liens pour les télécharger ailleurs dans ce forum, ou visitez mon site et envoyez-moi un courriel "chez moi". Je serai ravi de vous faire parvenir du matériel d'écoute. Vous pouvez par ailleurs télécharger des partitions (aussi des Debussy's) à partir de mon site.

Reste-t-il dans les pages précédentes des liens actifs pour ces orchestrations que je n'ai pas encore écouté?

Luc Brewaeys a écrit:

Nous ne semblons pas du tout sur la même longueur d'ondes. Si vous n'entendez pas l'apport créatif (immense, mais modeste puisqu'en effet j'ai fait le choix de ne rien changer à la partition pour piano), tant pis.

S'il s'agit d'instrumenter la partition, de mettre des instruments sur chaque note de la partition piano, il est d'usage de parler d'instrumentation et non d'orchestration en effet...

Citation :

Mais je crois que notre discussion se terminera ici, puisque de toute manière il y a trop de divergences sur l'interprétation d'une terminologie.

Effectivement.

Citation :

Ecoutez peut-être, si vous le voulez bien, ma musique pour orchestre. Vous trouverez des liens pour les télécharger ailleurs dans ce forum, ou visitez mon site et envoyez-moi un courriel "chez moi". Je serai ravi de vous faire parvenir du matériel d'écoute. Vous pouvez par ailleurs télécharger des partitions (aussi des Debussy's) à partir de mon site.

Avec grand plaisir, et je ne manquerai pas de vous en parler, sur ce forum ou par courriel!

D'ici là, bonne continuation!

Pour Xavier, voici quelques liens (actifs).
Voiles :
http://media.putfile.com/Voiles-DebussyBrewaeys
Fille aux cheveux de lin :
http://media.putfile.com/FilleCheveuxdelin-DebussyBrewaeys
Sérénade :
http://media.putfile.com/Serenade-DebussyBrewaeys
Cathédrale :
http://media.putfile.com/Cathedrale-DebussyBrewaeys
Terrasses :
http://media.putfile.com/Terrasses-DebussyBrewaeys
Ondine :
http://media.putfile.com/Ondine-DebussyBrewaeys
Feu d'artifice :
http://media.putfile.com/Feudartifice-DebussyBrewaeys

Pour Mathieuuuu, je viens de visiter ton site. Beau CV de toute manière. J'écouterai un peu quand j'aurai le temps (ce soir probalement), mais je suis désolé de devoir te dire que je n'aime pas du tout la musique que j'entends à ta "home page". Mais ce n'est pas du tout grave, je veux d'abord écouter d'autres choses de ta production avant de discuter.

A propos des Debussy's : techniquement c'est une instrumentation, mais créativement c'est au moins une orchestration (et à mon avis même plus). D'ailleurs, si je ne me trompe : Ravel n'a lui non plus ajouté des notes à Moussorgsky !!!

Citation :

Pour Mathieuuuu, je viens de visiter ton site. Beau CV de toute manière.

Merci

Citation :

J'écouterai un peu quand j'aurai le temps (ce soir probalement), mais je suis désolé de devoir te dire que je n'aime pas du tout la musique que j'entends à ta "home page".

Oui, je n'en suis pas surpris. C'est la raison pour laquelle je me suis assez peu attardé dans les classes de composition. Mes orientations esthétiques étaient trop éloignées de ce qu'on attendait de moi (et c'est là que j'ai composé mes plus mauvaises pièces).

Citation :

Mais ce n'est pas du tout grave, je veux d'abord écouter d'autres choses de ta production avant de discuter.

Avec plaisir.

Je trouve Voiles pas mal du tout, c'est une belle instrumentation, et il y a quelques légers apports d'orchestration tout de même.

J'en trouve moins dans la Terrasse des audiences, que j'ai moins aimé, j'ai notamment trouvé que les cordes jouaient trop. J'entends des choses plus riches au niveau orchestral quand j'entends cette pièce...

Ondine, je trouve que ce n'est pas du tout debussyste.
Là le côté note à note me gêne beaucoup; ça aurait demandé beaucoup plus de liberté et d'invention à mon avis.

Xavier a écrit:

Ondine, je trouve que ce n'est pas du tout debussyste.

Pas debussyste ? Pour paraphraser Mitterand : "Et alors ?"

Xavier a écrit:

ça aurait demandé beaucoup plus de liberté et d'invention à mon avis.

Comment ??? Mais à chacun ses goûts, bien entendu.

Xavier a écrit:

Je trouve Voiles pas mal du tout, c'est une belle instrumentation, et il y a quelques légers apports d'orchestration tout de même.

Mais qu'est-ce que vous voulez en fin de compte ?? Quand Ravel "orchestre" Moussorgsky sans ajouter une note, c'est génial. Quand je fais pareil avec Debussy, c'est "pas assez créatif". Excusez-moi, mais là je ne comprend plus ! Mes "orchestrations" ont été accueuillies positivement un peu partout, les seules critiques négatives venaient des français, mais je dois avouer que cela ne m'étonnait pas... En Allemagne et en Angleterre, et aux Pays Bas ces CD's ont reçus des 8 à 10 sur 10, tant au niveau de mon travail tant qu'au niveau de l'enregistrement (je dois avouer que c'est aussi moi qui l'ai réalisé)...

Luc Brewaeys a écrit:

En Allemagne et en Angleterre, et aux Pays Bas ces CD's ont reçus des 8 à 10 sur 10, tant au niveau de mon travail tant qu'au niveau de l'enregistrement

Bon bon, alors on a juste le droit d'être en admiration parce que des journalistes qui n'y connaissent sans doute pas grand chose l'ont encensé?
Je fais rarement confiance aux critiques, je ne me base pas là-dessus mais sur mes connaissances et mon oreille.

Je maintiens ce que j'ai dit, c'est (à deux-trois détails près) de l'instrumentation.
Ce que j'ai appris en orchestration, c'est à recréer l'oeuvre, la recomposer pour orchestre.
Le travail que tu as fait est pour moi (à part quelques apports légers et bienvenus, dans Voiles notamment) de l'instrumentation, tu as mis des instruments sur des notes.
L'orchestration, c'est totalement repenser l'oeuvre pour orchestre, et ça demande un travail de création comme l'a expliqué Mathieu, de recomposition, ce qui n'est pas le cas ici pour les 3 préludes que j'ai écoutés.

Pour Ravel/Moussorgsky, je n'ai pas regardé cela en détail, je ne me souviens plus.

Il est sûr que si j'avais amené un travail d'instrumentation de ce type (et ça m'est arrivé) à n'importe lequel des profs d'orchestrations que j'ai eus, ils m'auraient dit que c'était trop littéral, pas orchestré.
Il y a de belles couleurs instrumentales, mais pas à mon sens de véritables idées d'orchestration.
Ici, les gammes sont réécrites telles quelles, etc... les choses purement pianistiques sont recopiées telles quelles, c'est cela qui est dommage.

Luc Brewaeys a écrit:

Xavier a écrit:

ça aurait demandé beaucoup plus de liberté et d'invention à mon avis.

Comment ???

En trouvant de vraies formules orchestrales plutôt qu'en recopiant les notes telles quelles...

Xavier a écrit:

Bon bon, alors on a juste le droit d'être en admiration parce que des journalistes qui n'y connaissent sans doute pas grand chose l'ont encensé?

Bien entendu que non, mais il faut être tout aussi "sévère" pour Ravel que pour moi, parce que c'est EXACTEMENT le meme type de travail qu'on a fait ! Je suis donc d'accord qu'on en discute, mais -s'il te plait- de façon honnète.

Xavier a écrit:

Je fais rarement confiance aux critiques, je ne me base pas là-dessus mais sur mes connaissances et mon oreille.

Puis-je noter que Monsieur Harry Halbreich (et d'autres "journalistes" en question) y connait un peu plus que grand chose. Halbreich a étudié chez Messiaen et il est mondialement respecté pour ses connaissances des musiques de toutes les époques ! Les "critiques" allemands (et anglais) sont des compositeurs aussi.

Xavier a écrit:

L'orchestration, c'est totalement repenser l'oeuvre pour orchestre, et ça demande un travail de création comme l'a expliqué Mathieu, de recomposition, ce qui n'est pas le cas ici pour les 3 préludes que j'ai écoutés.

Désolé, mais ce n'est pas parce que je n'ai pas touché aux notes que je n'ai pas été créatif. Essayez de le faire avec la même qualité, nous verrons... Justement je m'ai rendu la tâche plus difficile en ne voulant pas toucher aux notes, sinon -pour moi, du moins, avac mon expérience de l'orchestre que je connais de fond en comble- ça aurait été par trop facile et donc pas du tout intéressant.

Xavier a écrit:

Pour Ravel/Moussorgsky, je n'ai pas regardé cela en détail, je ne me souviens plus.

Je me réfère à ce que j'ai écrit avant.

Xavier a écrit:

Il est sûr que si j'avais amené un travail d'instrumentation de ce type (et ça m'est arrivé) à n'importe lequel des profs d'orchestrations que j'ai eus, ils m'auraient dit que c'était trop littéral, pas orchestré. Il y a de belles couleurs instrumentales, mais pas à mon sens de véritables idées d'orchestration.

Bien, mais je puis vous dire que j'ai déjà été invité à donner des cours sur mon travail dans les classes de composition des Conservatoires de Rotterdam, d'Amsterdam, de Bruxelles et de Bâle, à la Santa Cecilia de Rome et finalement Tristan Murail m'a invité personnellement pour venir le faire dans sa classe de composition à l'Université de Columbia en décembre prochain. Je crois donc pouvoir dire que la créativité de ces "orchestrations" sont d'ores et déjà mondialement reconnues... Mais, cela n'empèche que l'on puisse ne pas etre d'accord, naturellement.

Un passage symptomatique, dans Feux d'artifice, à 2'15: tu as réécris les notes sans rien ajouter, c'est complètement vide, tu n'as pas tenu compte de la résonance provoquée par la pédale du piano.
Il y a un gros vide dans l'harmonie. Ca sonne creux et ça n'avance pas.
Je viens de comparer avec l'orchestration de Colin Matthews (CD dirigé par Rattle sorti récemment), ce n'est pas sensationnel mais à mon avis nettement mieux: il a véritablement orchestré la résonance du piano de façon plutôt adroite.
En étant créatif, il a en fait été plus fidèle à Debussy...

Luc Brewaeys a écrit:

Je suis donc d'accord qu'on en discute, mais -s'il te plait- de façon honnète.

Je n'aurais aucun intérêt à être malhonnête et à critiquer gratuitement... Merci de m'accorder la sincérité qui est la mienne dans mes interventions.

Xavier a écrit:

En trouvant de vraies formules orchestrales plutôt qu'en recopiant les notes telles quelles...

Je suis pratiquement sûr que si j'avais fait ça, j'aurais reçu exactement le commentaire opposé...

Luc Brewaeys a écrit:

Xavier a écrit:

En trouvant de vraies formules orchestrales plutôt qu'en recopiant les notes telles quelles...

Je suis pratiquement sûr que si j'avais fait ça, j'aurais reçu exactement le commentaire opposé...

C'est-à-dire?

Pour ma part c'est ce que je recherche dans une orchestration. (cf l'exemple que j'ai donné pour Feux d'artifice)

Xavier a écrit:

Luc Brewaeys a écrit:

Je suis donc d'accord qu'on en discute, mais -s'il te plait- de façon honnète.

Je n'aurais aucun intérêt à être malhonnête et à critiquer gratuitement... Merci de m'accorder la sincérité qui est la mienne dans mes interventions.

Mon ami, je suis absolument sûr que tu es sincère (heureusement), mais, encore une fois, il faut juger selon les mêmes critères pour les "reconnus" (Ravel, et autres) que pour moi ! C'est tout ce que je demande.

Xavier a écrit:

Luc Brewaeys a écrit:

Xavier a écrit:

En trouvant de vraies formules orchestrales plutôt qu'en recopiant les notes telles quelles...

Je suis pratiquement sûr que si j'avais fait ça, j'aurais reçu exactement le commentaire opposé...

C'est-à-dire?

Pour ma part c'est ce que je recherche dans une orchestration. (cf l'exemple que j'ai donné pour Feux d'artifice)

Télécharge un peu la partition de "Feux d'Artifice". Tu verras qu'il y a (beaucoup) plus que simplement les "cascades de notes" de la partie piano... Le glissando à la fin, par exemple. Aussi les passages à partir de la mesure 30 (environ) où là aussi il y a beaucoup plus que l'original, MAIS fait de telle façon qu'on a l'impression que rien n'a été changé ni ajouté (j'orchestre la pédale aussi, parfois). En fait, dans certains passages, je suis allé bien plus "loin" que Ravel, quant à la rendition du texte original.

Un avis personnel... C'est plutôt agréable à l'oreille... néanmoins je trouve que les préludes de Debussy sont ainsi paradoxalement plutôt appauvris qu'autre chose... En fait je vois pas l'intérêt de ce type de travail... Le côté incisif de Feux d'artifice est presque absent au profit d'une certaine grandiloquence orchestrale... Comment rendre correctement les traits piqués en notes alternées mes 20-24... idem poru le passage scherzando mes 47-56 qui est fort mou... et le fourmillement du Quasi cadenza mes 67... Quelle est la motivation d'un tel travail? Je précise de suite que je ne vois pas non plus l'intérêt de l'orchestration des Tableaux d'une Exposition... voilà...

Vous m'excuserez pour quelque temps, je dois aller "composer de la bouffe" pour mes "femmes" (épouse et deux filles, je suis en minorité absolue ici...). D'ailleurs, vous connaissez la différence entre un homme et une femme ? Une femme fait de la bouffe, un homme cuisine...
Bref, à plus tard, je veux encore préciser que je m'amuse, parce que -vraiment- je préfère une bonne discussion que des louanges dénués de commentaires. Le fait que nous ne sommes pas toujours d'accord ne diminue pas le plaisir de ce débat pour lequel je vous remercie. En fait, et c'est pas mal du tout, vous me forcez à nouveau de réfléchir à propos de ce que je fais. Merci pour cela.

Luc Brewaeys a écrit:

Télécharge un peu la partition de "Feux d'Artifice". Tu verras qu'il y a (beaucoup) plus que simplement les "cascades de notes" de la partie piano... Le glissando à la fin, par exemple. Aussi les passages à partir de la mesure 30 (environ) où là aussi il y a beaucoup plus que l'original, MAIS fait de telle façon qu'on a l'impression que rien n'a été changé ni ajouté (j'orchestre la pédale aussi, parfois). En fait, dans certains passages, je suis allé bien plus "loin" que Ravel, quant à la rendition du texte original.

Malheureusement ça sonne bien vide ce passage, s'il y a des ajouts ils sont insuffisants à mon sens.

En ce qui concerne Ravel, il me semble qu'il s'occupe quand même mieux de la résonance.

En fait, ce qui nous étonne je pense, c'est de ne pas retrouver le côté impressionniste de Debussy dans l'orchestration. Du coup l'orchestration semble "figer" l'écriture pianistique plutôt que de l'adapter pour l'orchestre.

Citation :

Essayez de le faire avec la même qualité, nous verrons...

En fait, c'est ce qu'on nous demande déjà de faire dans les classes d'orchestration.

Luc Brewaeys a écrit:

je veux encore préciser que je m'amuse, parce que -vraiment- je préfère une bonne discussion que des louanges dénués de commentaires. Le fait que nous ne sommes pas toujours d'accord ne diminue pas le plaisir de ce débat pour lequel je vous remercie. En fait, et c'est pas mal du tout, vous me forcez à nouveau de réfléchir à propos de ce que je fais. Merci pour cela.

Pour illustrer ce que je disais, voici le passage en question dans ta version:
http://xavierscriabine.free.fr/brewaeys.mp3

Et maintenant dans la version Matthews:
http://xavierscriabine.free.fr/matthews.mp3

On peut trouver à critiquer, mais ça me semble mieux équilibré, plus beau, et plus debussyste.
La résonance de la pédale est ici vraiment traitée, dans ta version elle est inexistante, c'est quand même gênant.
Pour moi, on ne peut pas toujours recopier les notes du piano telles quelles dans une orchestration, il y a des moments où vraiment ça ne marche pas à l'orchestre...

Mathieuuuu a écrit:

En fait, ce qui nous étonne je pense, c'est de ne pas retrouver le côté impressionniste de Debussy dans l'orchestration. Du coup l'orchestration semble "figer" l'écriture pianistique plutôt que de l'adapter pour l'orchestre.

Debussy avait horreur d'être nommé impressioniste. Et encore une fois, d'une part vous voulez autre chose que les notes "du piano", mais d'autre part vous voulez le soi-disant impressionisme. C'est exactement ce genre de choix qui font que ce que j'ai fait sonne comme c'est.

Xavier a écrit:

ça me semble mieux équilibré, plus beau, et plus debussyste.

Tout ça est une question de goût. Je n'ai jamais spécifiquement voulu être Debussyste dans mon travail, parfois ça y ressemble, mais finalement je m'en foutais. J'ai voulu faire ce travail depuis que j'ai joué ces Préludes il y a une vingtaine d'années, et je l'ai fait comme je l'entends (au sens propre comme au figuré). Colin Matthews (que je connais très, très bien) a commencé son travail d'un point de vue complètement différent, et dans certains passages il est peut-etre plus "Debussyste" que moi, mais dans d'autres ça sonne très "allemand" chez lui, très monotone et surtout trop prévisible. Il ne mélange presque jamais les couleurs d'orchestre (les mélodies sont données sans exception à un instrument, chez moi c'est hyper-rare), tandis que je n'ai fait que ça...
De toute manière (et cela vous étonnera peut-être) Matthews et moi respectons (et aimons) notre musique réciproque... Il y a même un projet qu'on fera une tournée ensemble de masterclasses ayant comme sujet (éh oui) notre travail sur ces Préludes (entre nous pas de jalousie, ou quoi que ce soit). Nous allons certainement nous amuser.

Citation :

Debussy avait horreur d'être nommé impressioniste. Et encore une fois, d'une part vous voulez autre chose que les notes "du piano", mais d'autre part vous voulez le soi-disant impressionisme.

Effectivement, il n'aimait pas ce terme. Je voulais simplement dire qu'on ne retrouve pas dans votre travail l'écriture pour orchestre de Debussy. C'est votre choix, mais c'est pourquoi nous sommes un peu réticent.

Luc Brewaeys a écrit:

Vous m'excuserez pour quelque temps, je dois aller "composer de la bouffe" pour mes "femmes" (épouse et deux filles, je suis en minorité absolue ici...). D'ailleurs, vous connaissez la différence entre un homme et une femme ? Une femme fait de la bouffe, un homme cuisine...

Ah! Enfin quelque chose que je comprends dans ce que tu racontes

Luc Brewaeys a écrit:

Xavier a écrit:

ça me semble mieux équilibré, plus beau, et plus debussyste.

Tout ça est une question de goût.

Peut-être, mais avec ce genre de phrase on évite la discussion, c'est dommage... J'ai tout de même argumenté sur ce qui ne plaisait pas dans le passage en question.

Je suis resté à une définition antique de l'art, et pour ce qui est de la difficulté ajoutée (ne pas toucher aux notes), elle peut transformer ce qui n'est apparemment qu'une orchestration en oeuvre d'art (je parle uniquement de l'apport de Luc, chacun pense ce qu'il veut de l'original debussyste).
La reconnaissance de la quantité et de la qualité de ton travail, Luc, me semble davantage passer par le terme d'"oeuvre d'art" en France que par le terme de "re-composition", à mon sens exagéré (parce que les Français n'aiment pas qu'on change d'un iota la définition d'un mot).

Opérateur opérationnel a écrit:

Je suis resté à une définition antique de l'art, et pour ce qui est de la difficulté ajoutée (ne pas toucher aux notes), elle peut transformer ce qui n'est apparemment qu'une orchestration en oeuvre d'art (je parle uniquement de l'apport de Luc, chacun pense ce qu'il veut de l'original debussyste).
La reconnaissance de la quantité et de la qualité de ton travail, Luc, me semble davantage passer par le terme d'"oeuvre d'art" en France que par le terme de "re-composition", à mon sens exagéré (parce que les Français n'aiment pas qu'on change d'un iota la définition d'un mot).

Et voilà, je crois qu'ici je peux me déclarer d'accord. Comme je le suggérais plus haut : un question de terminologie.

J'avais écrit un message dans lequel je me demandais quel était l'intérêt dans une orchestration de se poser des contraintes telles que : Ne pas rajouter de notes à l'original à tel point que même les octaves ne sont pas permises. Une question simple : Comment fais-tu pour faire sonner un orchestre sans ne jamais rajouter d'octaves ?

Bon je n'ai pas encore écouté mais je vais le faire incessament.

Je rejoins Mathieuuuu et Xavier pour ce qui est de l'acte d'orchestrer.
Une recomposition ça n'a rien à voir avec une orchestration qui n'a rien à voir avec une instrumentation. J'espère qu'il ne s'agit pas d'une simple instrumentation parce que la musique de Debussy n'est pas de celles qui supportent ce genre de travail. Par contre l'orchestration j'encourage vivement, il y a des choses superbes à faire.

Un orchestrateur se doit de repenser toute la musique sur laquelle il veut agir. Il se doit d'adapter le langage pianistique au langage orchestral.

Je disais encore plein de trucs dans mon message mais j'ai la flemme de réécrire.

Je n'ai pas l'expertise de vos avis de musiciens, mais dans le piano de Debussy, les Préludes sont les pièces que j'aime le moins et j'avoue qu'ici elles me plaisent plus.