Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez
 

 Bartok - Le Château de Barbe-Bleue

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyVen 9 Mar 2007 - 13:34

Unique opéra de Béla Bartok, le château de Barbe-Bleue, sur un livret de Béla Balazs, est remarquable.
Décor unique, ambiance gothique, un seul acte, long dialogue entre deux personnages uniques, c’est un drame intense.
Avec cette musique, qui traduit admirablement les émotions, les changements d’humeur des deux personnages ainsi que les images que l’on découvre à chaque ouverture de porte.
Une intensité qui ne retombe jamais, cela durant 1 heure.

Un petit résumé pour se replonger dans cette ambiance terrifiante.

Dès le prologue (indispensable, mais qui n’est pas toujours représenté) le narrateur donne le ton :

….la joie est brève,
tout n’est que rêve ;
on aime, on souffre et le destin
se rit de nous, frappe soudain,
messieurs mesdames.

Ce n’est qu’un conte
Que l’on raconte.
Peut-être qu’il vous en souvient.
Ecoutez bien, regardez bien,
Messieurs mesdames

(lever de rideau)

Une porte s’ouvre en haut d’un escalier. Le décor devient peu à peu visible. En bas de l’escalier, une immense salle de style gothique, et sept portes closes, sinistres.

Les silhouettes de Barbe-Bleue et de Judith se découpent sur ce rayon de lumière. Ils descendent l’escalier, Judith hésitante :Je viens, je viens Barbe-Bleue.
L’air est glacial, les murs suintent. Judith veut apporter de la chaleur, de la clarté et de l’amour dans ce château.
Apercevant ces portes condamnées, Judith demande qu’on les ouvre. A contrecoeur Barbe-Bleue y consent. Pourquoi m’y contraindre ? Judith :puisque je t’aime.

Des gémissements s’élèvent avant l’ouverture de la 1ère porte.
Derrière cette porte : la chambre de torture de Barbe-Bleue…et ses murs de pierre qui saignent.
Judith:quelle épouvantable chambre!
Barbe-Bleue! Horrible! Horrible!

Derrière la 2ème porte, elle découvre l’armurerie…et ce sang sur les armes.

La 3ème porte lui fait découvrir le trésor de Barbe-Bleue. Emerveillement de Judith. Quelles richesses!L'immense trésor!
Mais des gouttes de sang apparaissent sur ces joyaux.

Maintenant c’est Barbe-Bleue qui presse Judith à ouvrir les portes suivantes.

4ème porte : Un jardin éclatant, Tant de fleurs sous ces murs sombres. Avec ses fleurs ….éclaboussées de sang.

5ème porte : Elle y découvre un immense domaine.
Grand et beau est ton royaume.
Barbe-Bleue exulte.
Judith est éblouie par tant de lumière jusqu’à ce qu’un nuage rouge sang vienne masquer le soleil.

Pourtant, l’amour de Judith reste inébranlable.
Un long gémissement monte .
Judith, Judith ! ne l’ouvre pas.
Elle ouvre la 6ème porte et découvre un immense lac. Un lac de larmes.

Dis moi vite, sois sincère:
as tu aimé d'autres femmes?

Barbe-Bleue:
Tu m'apportes joie, lumière:
aime moi, tais toi,n'interroge pas

Judith, qui veut toute la vérité, insiste pour que la dernière porte soit ouverte.

7ème porte : elle découvre les 3 premières femmes de Barbe-Bleue. Vivantes, vivantes ! elles vivent !

La 1ère incarnant le matin. Parée de son manteau de roses rouges.
La 2ème le midi. Parée de son manteau de flammes.
La 3ème le soir. Parée de son manteau lourd de mystère.
La 4ème, Judith sera à l’image de la nuit : l’obscurité profonde.

Barbe-Bleue place le brillant manteau d’étoiles sur les épaules de Judith. Arrête, grâce !
Puis il place une couronne scintillante sur la tête de Judith.
Pitié, pas cette couronne.
Barbe-Bleue :Elle est à toi pour toujours.
Barbe-Bleue invite Judith à rejoindre les autres femmes.

La porte se referme. L’obscurité retombe, à tout jamais.
Désormais,plus rien que l'ombre,
l'ombre, l'ombre...


Rideau

Sources: le livret


Dernière édition par le Dim 11 Mar 2007 - 18:53, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyVen 9 Mar 2007 - 13:45

(pour rappel, la discographie ça se passe ici: http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Bartok-le-Chateau-de-Barbe-bleue-t81.htm )

On a parfois évoqué une filiation avec Pelléas, on l'a aussi surnommé le Pelléas hongrois.
Pourtant les différences sont nombreuses, mais les points communs existent bien. Le symbolisme du livret, l'intemporalité de l'action, par certains côtés la diction... Mais la comparaison s'arrête là à mon avis, étant donné qu'ici on est dans une succession de tableaux très contrastés aux ambiances clairement différentes, au contraire de la modulation fluide et subtile du discours musical de Pelléas.

Toujours est-il que c'est par ses deux oeuvres que je suis venu à l'opéra alors que j'étais plutôt réfractaire au genre à l'époque.

Au début de la maturité de Bartok (son langage personnel est ici pous son opus 11 déjà bien affirmé, bien qu'il reste des traces de post-romantisme qui sont assez à propos), une oeuvre bouleversante d'intensité, poétique et somptueuse orchestralement.
Le duo de la fin, alors que Judith va subir le même sort que les autres femmes de Barbe-Bleue, est poignant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyVen 9 Mar 2007 - 13:53

Très enregistré et peu représenté d'ailleurs cet opéra.

Sans doute la difficulté de le mettre en scène étant donné le peu d'action (tout est psychologique), la durée de l'oeuvre (on a vu le couplage bizarre que ça les a amenés à faire à Bastille), la difficulté de la langue, peu courante et vraiment périlleuse pour des chanteurs non hongrois, et la difficulté des rôles qui demandent une tessiture éprouvante: Judith est clairement mezzo mais demande un contre-ut tenu Shocked , Barbe-Bleue est plutôt basse mais tirant pas mal dans l'aigü. (il y a d'ailleurs un passage avec une ligne alternative pour les basses qui ne monteraient pas assez haut, mais c'est assez raté je trouve)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Swarm
Mélomaniaque
Swarm

Nombre de messages : 1289
Date d'inscription : 03/04/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyVen 9 Mar 2007 - 18:24

Oui, euh, pour la filiation à Pelléas, c'est surtout "l'Episode One" de Pelléas... ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 0:07

Swarm a écrit:
Oui, euh, pour la filiation à Pelléas, c'est surtout "l'Episode One" de Pelléas... ;-)

Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Swarm
Mélomaniaque
Swarm

Nombre de messages : 1289
Date d'inscription : 03/04/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 5:05

Xavier a écrit:
Swarm a écrit:
Oui, euh, pour la filiation à Pelléas, c'est surtout "l'Episode One" de Pelléas... ;-)

Question

Si l'on part de la théorie fameuse selon laquelle Mélisande est une des femmes rescapées de Barbe-Bleue (Irène Joachim le confirme encore en citant les propos de Mary Garden, la créatrice de Mélisande, dans des interviews radio), alors l'opéra de Bartok est à Pelléas ce que "l'Episode One" est au premier volet de la Guerre des Etoiles: un épisode chronologiquement antiérieur, mais paru après.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 8:46

Exclamation


Dernière édition par le Dim 11 Mar 2007 - 10:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 13:07

Swarm a écrit:
Xavier a écrit:
Swarm a écrit:
Oui, euh, pour la filiation à Pelléas, c'est surtout "l'Episode One" de Pelléas... ;-)

Question

Si l'on part de la théorie fameuse selon laquelle Mélisande est une des femmes rescapées de Barbe-Bleue (Irène Joachim le confirme encore en citant les propos de Mary Garden, la créatrice de Mélisande, dans des interviews radio), alors l'opéra de Bartok est à Pelléas ce que "l'Episode One" est au premier volet de la Guerre des Etoiles: un épisode chronologiquement antiérieur, mais paru après.

Ah oui tu pensais à ça.
Dans ce cas c'est plutôt Ariane et Barbe-Bleue alors. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 17:58

Exclamation


Dernière édition par le Dim 11 Mar 2007 - 10:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 18:01

C'est plus clair dans Ariane et Barbe-Bleue de Dukas (livret de Maeterlinck comme pour Pelléas), où il y a bien une Mélisande parmi les femmes de Barbe-Bleue. Wink

D'ailleurs rappelle-toi du début de Pelléas, Mélisande est perdue dans la forêt, et elle a jeté une couronne dans la fontaine... Couronne qui lui vient probablement de Barbe-Bleue. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 18:15

Exclamation


Dernière édition par le Dim 11 Mar 2007 - 10:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Swarm
Mélomaniaque
Swarm

Nombre de messages : 1289
Date d'inscription : 03/04/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 20:39

Rubato a écrit:
Chronologiquement, comment peut-on situer "l'action" de ces deux opéras, quelle époque?

Je dirais environ hier après midi vers 14H37.

🏒
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 20:42

Rubato a écrit:

Chronologiquement, comment peut-on situer "l'action" de ces deux opéras, quelle époque?

C'est complètement intemporel, c'est ce qui plaisait à Debussy, Dukas et Bartok.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 20:45

Xavier a écrit:
Rubato a écrit:

Chronologiquement, comment peut-on situer "l'action" de ces deux opéras, quelle époque?

C'est complètement intemporel, c'est ce qui plaisait à Debussy, Dukas et Bartok.

Ouais, enfin, avec portable et GPS, Golaud et Mélisande de nos jours auraient du mal à se perdre dans la forêt ! Confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 21:14

vartan a écrit:
Xavier a écrit:
Rubato a écrit:

Chronologiquement, comment peut-on situer "l'action" de ces deux opéras, quelle époque?

C'est complètement intemporel, c'est ce qui plaisait à Debussy, Dukas et Bartok.

Ouais, enfin, avec portable et GPS, Golaud et Mélisande de nos jours auraient du mal à se perdre dans la forêt ! Confused

Des fois ça capte mal dans le royaume d'Allemonde.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 21:56

Exclamation


Dernière édition par le Dim 11 Mar 2007 - 10:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Swarm
Mélomaniaque
Swarm

Nombre de messages : 1289
Date d'inscription : 03/04/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 10 Mar 2007 - 22:10

Rubato a écrit:
Ma question sur l'époque à laquelle se seraient passées l'action de Barbe-Bleue et de Pelléas a pu paraître bizarre, Shocked mais si je je l'ai posée, c'est en rapport avec la théorie qui nous ferait penser que Mélisande serait une "rescapée" de Barbe-Bleue, ce qui relierait obligatoirement ces deux histoires et leur chronologie.

Deux histoires intemporelles donc, qui se seraient passées..... en même temps? Wink

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Brainintrolw1
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Swarm
Mélomaniaque
Swarm

Nombre de messages : 1289
Date d'inscription : 03/04/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 12 Mar 2007 - 13:31

Cela dit, en relisant je me rends compte que je n'ai pas du tout répondu à la question. C'est effectivement intemporel comme le dit Xavier, c'est-à-dire que le contexte social n'est pas extrêmement important (dans Pelléas il y a juste des pauvres qui viennent mourir là, mais sinon le château semble coupé du reste du monde, sauf des "vieilles haines" entre Allemonde et le royaume de la princesse Ursule), mais je pense qu'on peut quand même imaginer cela à la fin du Moyen-Âge, dans les Flandres, pour Pelléas (c'est en tout cas clair qu'on est pas à l'antiquité au Brésil). Logiquement Barbe-bleue ne devrait pas être très loin géographiquement et temporellement, mais impossible d'en dire plus à mon avis.

Ce qu'il y a c'est que c'est justement très peu important. Plus on réduirait la chronologie et plus on préciserait la temporalité, plus l'opéra et la légende perdrait de son impact, à mon humble avis!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
felyrops
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1855
Date d'inscription : 20/12/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 12 Mar 2007 - 14:03

Je pense qu'il ne faut pas essayer de localiser l'action de Pelléas, ni celle de Barbe-Bleu. A l'époque qu'il écrivait cela, Maeterlinck était en plein dans le symbolisme. C'est peût-être pour nous dérouter qu'il choisit des noms grecs (Pelagius=navigateur et Mélisande vient de Melissa=abeille), et Barbe-Bleue me fait davantage penser à la Walachie (Dracula). A moins qu'il ne pensait à son collège à Gand: "Sainte-Barbe".
Par contre Allemonde et Orlamonde renvoient bien à la Flandre, où Maeterlinck n'habitait pas loin de Dendermonde ou Rupelmonde. Beaucoup plus tard il écrira un pièce de théatre "Le bourgmestre de Stilmonde".
N'essayez pas de localiser, ça se passe partout et nulpart.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
joachim
Mélomaniaque
joachim

Nombre de messages : 1224
Age : 73
Localisation : Nord (avesnois/thiérache)
Date d'inscription : 02/03/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 12 Mar 2007 - 14:10

Si le "vrai" Barbe Bleue est bien Gilles de Rais, dont Perrault s'est plus ou moins inspiré, l'action se situerait vers 1450.

Mais comme le Barbe Bleue de Bartok n'a que peu de choses à voir avec le conte de Perrault, on peut admettre l'intemporel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
felyrops
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1855
Date d'inscription : 20/12/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 12 Mar 2007 - 23:42

J'avoue avoir été chercher trop loin. Joachim a raison. Mais il y a plus récent que Perrault, Maeterlinck a connu personellement J.-K. Huysmans, et son roman "Là-Bas" (édité en 1891) qui raconte la même histoire de Gilles de Rais (Barbe-Bleue) tout en l'actualisant. Sans le dire en tant de mots, il fait référence à un abbé (du fin de siècle) qui s'était fait tatouer le signe de croix sur la plante de ses pieds.
C'est en fait le dernier roman naturaliste de Huysmans.
Tous mes honneurs, Joachim.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kougelhof 1er
Mélomane averti


Nombre de messages : 487
Date d'inscription : 03/02/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyMer 21 Mar 2007 - 9:19

Bonjour Rubato et les amis ! Je l'écoute en ce moment ! Je l'ai d'une médiathèque, à Haguenau. Je ne pense pas que vous connaissiez cette ville. Chanté en langue originale, le hongrois qui ressemble un peu au turc à l'oreille, cet opéra a comme distribution le Berliner Philharmoniker dirigé par Bernard Haitink (que je ne connais pas) avec John Tomlinson et Anne Sophie Von Otter. Comment trouvez-vous cette version ? Comment font ces chanteurs pour maîtriser cette langue ? Cours de phonétique ? La musique est fabuleuse, j'aime beaucoup. Rubato j'ai envie de comparer cette musique à celle de Paul Dukas, qu'en penses-tu ? Est-ce du contemporain ? Moi j'ai envie de dire non ! Merci pour vos réactions !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyMer 21 Mar 2007 - 11:11



Dernière édition par Rubato le Dim 12 Juin 2011 - 18:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PJF
Mélomane averti
PJF

Nombre de messages : 238
Age : 79
Localisation : Guadeloupe
Date d'inscription : 27/07/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyMar 27 Mar 2007 - 21:03

Xavier a écrit:


On a parfois évoqué une filiation avec Pelléas, on l'a aussi surnommé le Pelléas hongrois. Pourtant les différences sont nombreuses, mais les points communs existent bien.

Ce qui m'a toujours frappé, c'est que les premières notes du Château de Barbe-bleue sonnent comme une réponse aux premières notes de Pelléas. Je serais étonné que ce soit involontaire de la part de Bartok.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyMar 27 Mar 2007 - 21:13

PJF a écrit:

Ce qui m'a toujours frappé, c'est que les premières notes du Château de Barbe-bleue sonnent comme une réponse aux premières notes de Pelléas. Je serais étonné que ce soit involontaire de la part de Bartok.

Je n'y avais pas pensé. (je sens surtout la ressemblance avec le début du concerto pour orchestre)
Mais oui, effectivement, si la première note était une octave en-dessous, ça ferait exactement le même dessein mélodique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyMer 28 Mar 2007 - 9:15



Dernière édition par Rubato le Dim 12 Juin 2011 - 18:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Swarm
Mélomaniaque
Swarm

Nombre de messages : 1289
Date d'inscription : 03/04/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyMer 28 Mar 2007 - 11:20

Incroyable...j'avais jamais remarqué...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 17:18

Sa meileure oeuvre est, pour moi, Le château de Barbe Bleue. La lecture du livret s'impose: c'est ici la femme qui viole l'homme;
c'est un opéra d'une certaine complexité; le symbole principal est la montée du féminisme au début du siècle.

Pour avoir cherché en CD deux version et une il y a deux mois, je reste convaincu que seul le Hongrois est irremplacable et que toutes les versions doublées en français sont inférieures à celles en Langue Originale.

-> j'avais déjà posté le même message ici, avant d'être redirigé dans ce topic, désolé pour ma mauvaise organisation!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 17:30

Alpha a écrit:
Sa meileure oeuvre est, pour moi, Le château de Barbe Bleue. La lecture du livret s'impose: c'est ici la femme qui viole l'homme;
c'est un opéra d'une certaine complexité; le symbole principal est la montée du féminisme au début du siècle.
Je ne pense pas que ce soit la pensée de Bartók. L'atmosphère du conte "clefs en mains", à interpréter, me paraît le but plus probable. Le prologue toujours omis va dans ce sens.


Citation :
Pour avoir cherché en CD deux version et une il y a deux mois, je reste convaincu que seul le Hongrois est irremplacable et que toutes les versions doublées en français sont inférieures à celles en Langue Originale.
Je ne comprends pas bien ? Tu as des versions françaises du Château de BB ?
Sinon, oui, forcément, en changeant la langue, on change la prosodie, le sens, la concomitance du texte et de la musique, c'est inévitable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 17:32

DavidLeMarrec a écrit:
en changeant la langue, on change la prosodie, le sens, la concomitance du texte et de la musique, c'est inévitable.
Tout à fait d'accord.

Et d'ailleurs, cela dit en passant, je regrette de ne pas avoir étudié le Grec quand j'en ai eu l'occasion: les traductions françaises ne peuvent rapporter exactement les comédies d'Aristophanes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 17:42

Alpha a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
en changeant la langue, on change la prosodie, le sens, la concomitance du texte et de la musique, c'est inévitable.
Tout à fait d'accord.

Et d'ailleurs, cela dit en passant, je regrette de ne pas avoir étudié le Grec quand j'en ai eu l'occasion: les traductions françaises ne peuvent rapporter exactement les comédies d'Aristophanes...
Il n'est jamais trop tard, mais particulièrement pour le domaine comique, oui, c'est une grande perte de ne pas pouvoir se référer au texte.

Mais tu ne m'as pas dit que quelles versions françaises du Château tu parlais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 17:54

DavidLeMarrec a écrit:
Alpha a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
en changeant la langue, on change la prosodie, le sens, la concomitance du texte et de la musique, c'est inévitable.
Tout à fait d'accord.

Et d'ailleurs, cela dit en passant, je regrette de ne pas avoir étudié le Grec quand j'en ai eu l'occasion: les traductions françaises ne peuvent rapporter exactement les comédies d'Aristophanes...
Il n'est jamais trop tard, mais particulièrement pour le domaine comique, oui, c'est une grande perte de ne pas pouvoir se référer au texte.

Mais tu ne m'as pas dit que quelles versions françaises du Château tu parlais.

C'est simple. Tous - ou quasi - les concerts en France sont en Français. Un coup de zapping à la radio permet de s'en rendre compte.

Pour le Grec, je crains qu'il ne soit trop tard... Peut-être que dans quelques années je m'y remettrai.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 18:08

Alpha a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Alpha a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
en changeant la langue, on change la prosodie, le sens, la concomitance du texte et de la musique, c'est inévitable.
Tout à fait d'accord.

Et d'ailleurs, cela dit en passant, je regrette de ne pas avoir étudié le Grec quand j'en ai eu l'occasion: les traductions françaises ne peuvent rapporter exactement les comédies d'Aristophanes...
Il n'est jamais trop tard, mais particulièrement pour le domaine comique, oui, c'est une grande perte de ne pas pouvoir se référer au texte.

Mais tu ne m'as pas dit que quelles versions françaises du Château tu parlais.

C'est simple. Tous - ou quasi - les concerts en France sont en Français.
Ca fait longtemps que tu n'es pas sorti au concert... ce n'est plus le cas depuis les années soixante...

Aujourd'hui, sauf très rares exceptions, on donne tout en langue originale. Je te mets au défi de trouver, n'importe où dans le monde (à part dans quelques théâtres anglo-saxons isolés) un Château de BB qui ne soit pas en hongrois !


Citation :
Un coup de zapping à la radio permet de s'en rendre compte.
Tu as entendu des Don Giovanni, des Traviata et des Walkyrie en français ?? Donne-moi vite l'adresse de ta radio ! Very Happy


Citation :
Pour le Grec, je crains qu'il ne soit trop tard...
Il n'est jamais trop tard. Evidemment, ce grec-là est du grec à la fois ancien et littéraire, donc c'est plus difficile que d'apprendre l'italien, bien sûr, mais ça reste parfaitement faisable. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 18:13

Pour la version française, c'était un orchestre français, mais je ne me souviens plus où avait lieu ce concert.

Si ma mémoire est bonne, ça devait être sur radio classique.

3e point: il est tout à fait vrai que l'apprentissage d'une langue morte est infiniment plus difficile que celui d'une langue vivante...
Mais je ne désespère pas!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 18:17

Alpha a écrit:
Pour la version française, c'était un orchestre français, mais je ne me souviens plus où avait lieu ce concert.

Si ma mémoire est bonne, ça devait être sur radio classique.
Barbe-Bleue, vraiment ? Ca n'existe pas au disque en tout cas, et je serais très surpris que ça ait eu lieu ces dernières années, du moins dans un lieu professionnel officiel.

Quelqu'un a des lumières sur le sujet ?

Pour le reste, je t'assure qu'en France, on ne donne plus que le répertoire français en français (et encore, Don Carlos est quasiment toujours donné en version italienne...).


Citation :
3e point: il est tout à fait vrai que l'apprentissage d'une langue morte est infiniment plus difficile que celui d'une langue vivante...
Oh non, ça dépend de la langue et de l'usage que tu en fais ! Le russe littéraire n'est pas plus facile que le latin...

Evidemment, si c'est apprendre à causer au bistrot en anglais international, ce n'est pas pareil.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 18:19

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
3e point: il est tout à fait vrai que l'apprentissage d'une langue morte est infiniment plus difficile que celui d'une langue vivante...
Oh non, ça dépend de la langue et de l'usage que tu en fais ! Le russe littéraire n'est pas plus facile que le latin...

Evidemment, si c'est apprendre à causer au bistrot en anglais international, ce n'est pas pareil.

Peut-être, mais vivant en Russie, tu sauras plus vite parler Russe - même si l'apprentissage prend plusieurs années - que le Grec ancien qui n'est plus parlé nulle part.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 18:23

Alpha a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
3e point: il est tout à fait vrai que l'apprentissage d'une langue morte est infiniment plus difficile que celui d'une langue vivante...
Oh non, ça dépend de la langue et de l'usage que tu en fais ! Le russe littéraire n'est pas plus facile que le latin...

Evidemment, si c'est apprendre à causer au bistrot en anglais international, ce n'est pas pareil.

Peut-être, mais vivant en Russie, tu sauras plus vite parler Russe - même si l'apprentissage prend plusieurs années - que le Grec ancien qui n'est plus parlé nulle part.
Ah, si tu voyages pour apprendre les langues, alors je m'incline, en effet. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 18:37

Non, justement, ma situation ne me le permet pas!

Peut-être que dans 10 ans j'aurai loisir de le faire, mais je ne suis pas passionné des langues à ce point!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 19:51



Dernière édition par Rubato le Dim 12 Juin 2011 - 18:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 22:19

On peut considérer que la femme viole l'homme dans le sens où elle viole son intimité, réclame de tout savoir sur lui, etc...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptySam 3 Nov 2007 - 22:42

Xavier a écrit:
On peut considérer que la femme viole l'homme dans le sens où elle viole son intimité, réclame de tout savoir sur lui, etc...
Tout à fait. Elle ouvre toutes ses portes, contre son gré, jusqu'à en savoir plus qu'elle n'aurait voulu. Et le rêve est brivé.

Mais pour ce qui est du féminisme, je serais plus circonspect.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyDim 4 Nov 2007 - 9:14



Dernière édition par Rubato le Dim 12 Juin 2011 - 18:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyDim 4 Nov 2007 - 10:35

Rubato a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
On peut considérer que la femme viole l'homme dans le sens où elle viole son intimité, réclame de tout savoir sur lui, etc...
Tout à fait. Elle ouvre toutes ses portes, contre son gré, jusqu'à en savoir plus qu'elle n'aurait voulu. Et le rêve est brivé.
Je ne suis pas vraiment d'accord!
Rien ne force vraiment Barbe Bleue à donner les cléfs à Judith: il est consentant, et à partir de ce moment, on ne peut plus parler de viol.
Oui, tout à fait, l'image est exagérée, mais elle donne à réfléchir, je trouve ; il y a bien une violence et si Barbe-Bleue cède, c'est parce qu'il n'est pas en mesure de refuser, et non par consentement. Il y a une forme d'intrusion psychologique, d'où les appels récurrents à "ne pas interroger".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyDim 4 Nov 2007 - 11:09

Xavier a écrit:
On peut considérer que la femme viole l'homme dans le sens où elle viole son intimité, réclame de tout savoir sur lui, etc...

C'est exact.

A destination de Rubato: Oui, je parle bien du Château de Barbe Bleue de Bartok.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyDim 4 Nov 2007 - 11:24



Dernière édition par Rubato le Dim 12 Juin 2011 - 18:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87538
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyDim 4 Nov 2007 - 11:35

On est d'accord, Rubato, pas de souci. Wink Mais l'idée avancée par Alpha est très intéressante.

D'ailleurs tu noteras qu'on parle parfois, d'une façon un peu galvaudée de "viol psychologique", de "viol de l'intimité", "de la vie privée, etc.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Alpha
Mélomaniaque
Alpha

Nombre de messages : 519
Localisation : En plein Disneyland
Date d'inscription : 04/10/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 5 Nov 2007 - 13:07

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs tu noteras qu'on parle parfois, d'une façon un peu galvaudée de "viol psychologique", de "viol de l'intimité", "de la vie privée, etc.

Exact; le terme harcèlement est ici excessif et à dissocier de l'idée que j'énonce précédemment.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9091
Date d'inscription : 21/01/2007

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 5 Nov 2007 - 13:33



Dernière édition par Rubato le Dim 12 Juin 2011 - 18:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stadler
Clarinomaniaque
Stadler

Nombre de messages : 8501
Age : 49
Localisation : Gembloux (Belgique)
Date d'inscription : 27/11/2006

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 5 Nov 2007 - 13:54

Donc harcèlement est excessif mais viol est approprié... scratch scratch scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://clarinette-classique.forumactif.fr/index.htm
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 83838
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue EmptyLun 5 Nov 2007 - 13:56

Bon, on va ptet pas faire 3 pages là-dessus? Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty
MessageSujet: Re: Bartok - Le Château de Barbe-Bleue   Bartok - Le Château de Barbe-Bleue Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Bartok - Le Château de Barbe-Bleue
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Bartok - Le Château de Barbe-Bleue
» Paul Dukas : Ariane et Barbe-Bleue
» Zorro: gâteau, bougies, la cape qui flambe...
» Quatuor à cordes de Bordeaux
» Duke Robillard

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: