Tout sur Bruckner

C'est pas du tout HS: tu prends Wagner, tu y mets de la lourdeur bachienne et tu obtiens Bruckner.

Xavier a écrit:

Et moi je préfère l'ouverture des Maîtres Chanteurs à n'importe quelle page savante de Bach.

Mais sur la partition de cette oeuvre excellente, on voit bien qu'il n'y a pas de fugue...


Pas grave...




Cela pousse à en faire une...

Pour moi Bruckner, c'est la lourdeur Wagnérienne avec une once de spiritualité à la Bach.

Et puis, fustiger la lourdeur "bachienne" en encensant l'ouverture des Maîtres chanteurs, c'est quand même un comble

sofro a écrit:

Xavier a écrit:

Et moi je préfère l'ouverture des Maîtres Chanteurs à n'importe quelle page savante de Bach.

Mais sur la partition de cette oeuvre excellente, on voit bien qu'il n'y a pas de fugue...

Ouf!
C'est pour ça que j'aime d'ailleurs.

jerome a écrit:

Et puis, fustiger la lourdeur "bachienne" en encensant l'ouverture des Maîtres chanteurs, c'est quand même un comble

Ca respire bien plus que du Bach à mes oreilles.

Et voilà une manifestation de plus de la malédiction qui frappe not'pov'Anton .
Dans SON fil 10 messages successifs qui traitent uniquement du match Wagner contre Bach.

J'en compte 9.

Mais relace le sujet, je t'en prie.

Xavier a écrit:

J'en compte 9.

Mais relance le sujet, je t'en prie.

Touché !

Je m'apprêtais à produire des considérations bien senties sur les différentes versions des symphonies et l'intérêt de leur écoute comparée mais en remontant au début du fil j'ai vu la remarquable contribution de zoilreb, et j'ai échappé au ridicule.

Relançons donc hors de plate-bandes des symphonies les plus jouées dans leur version la plus communément pratiquée :

Les symphonies 00 et 0 sont bien intéressantes, bien que leur auteur les ait 'maltraitées' - Mendelssohn n'a pas eu la même retenue vis-à-vis de ses oeuvres de 'jeunesse' comme sa symphonie n°1 fort intéressante aussi.

Le version "de Vienne" de la symphonie n°1 est postérieure de 25 ans à la version originale - ce qui la situe entre les 8e et 9e symphonies. Je ne suis pas musicologue (du tout) mais les deux versions diffèrent essentiellement par l'orchestration et les harmonies (plus "modernes" dans la version révisée) illustrant l'évolution du style du compositeur (j'en ai été frappé en comparant la version de Vienne et les fragments du finale de la 9e tels que publiés sous la direction d'Harnoncourt).

Enfin, et pour le fun, je ne sais pas si on peut trouver aujourd'hui dans le commerce l'interprétation de la 5e par Kna dans une version "trafiquée" mais je conseille l'expérience : je l'ai retrouvée dans ma discothèque, achetée dans un hyper autour de 1990 (on trouvait de drôles de choses dans les hyper à l'époque) et c'est effectivement désopilant, surtout le finale. Il doit y avoir une espèce de grâce ou de destin particulier pour cette oeuvre, pour qu'elle ait survécu à de tels traitements !

Petite question ridicule : il faut commencer par quelle symphonie quand on ne connait rien à Bruckner (qu'on adore Wagner ... et qu'on aime certaines de Mahler) ? Et est si difficile que ça ?

Il faut surtout d'abord se sortir de l'idée que Bruckner ressemble à Mahler. A part les grandes constructions tendues, il n'y a pas de point commun, ni dans le langage, ni dans l'objectif.

Ensuite, la Troisième me paraît la plus accessible (avec son mouvement lent admirable).

Sinon, la Neuvième par Karajan fait bien sentir (mieux que chez d'autres) la filiation wagnérienne, il y a même quelques bouts de Ring dedans.

Nouveau sur ce forum je suis quand même un peu surpris de voir des débats du genre Bruckner est mieux que Wagner, Wagner est mieux que Bach, etc....
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer tel ou tel compositeur mais il s'agit de positions personnelles qui ne font pas vraiment avancer la discussion. Que Bruckner ait été ou non influencé par la musique de Wagner est une discussion intéressante mais à étayer. Je n'ai pas le niveau musicologique pour le faire mais je ne pense pas que ce soit le cas ou autrement que par des références voulues ou non. L'orchestre de Bruckner, dès sa symphonie no.1 sonne très différemment de la musique de Wagner et fonctionne sur des bases très différentes: il n'y a pas chez Bruckner cette science des transitions, ces changements d'atmosphère que Wagner sait si bien faire dans ces opéras. La musique de Bruckner vise à tout autre chose et c'est plutôt par rapport à ses propres objectifs qu'elle me semble devoir être évaluée.

Personnellement j'ai toujours eu du mal à entrer dans les symphonies de Bruckner jusqu'au jour où j'ai découvert le coffret EMI Celibidache. C'était peut-être une question d'age, d'hormones que sais-je mais un univers s'est soudain ouvert devant moi (j'ai eu la même expérience avec les sonates pour piano de Beethoven), depuis j'explore beaucoup.
J'ai récemment découvert la Nullte lors d'un concert et ait à la suite découvert la 1ère et la 2ème. Je recommande la 2ème dans l'interprétation de Kurt Eichhorn avec le Bruckner Orchester Linz, un CD qui comprend la première version de 1872 et la version de la première de 1873 (comparaison passionnante) (paru chez Camerata). Pour la Nullte, j'aime beaucoup la version Rozhdestvensky avec l'orchestre du ministère de la culture de l'URSS.

J'aime assez la remarque faite par je ne sais plus qui que Bruckner aurait écrit la même symphonie 9 fois (10 fois en fait). La remarque était à priori négative mais je la prends au contraire comme exprimant bien la recherche d'absolu de Bruckner, ses convictions profondes. Dès la 1ère symphonie, Bruckner est reconnaissable. Je ne crois pas du tout à la présentation d'un musicien fruste, paysan, mal éduqué. Bruckner était l'un des plus grands organistes de son temps et il savait parfaitement ce qu'il faisait dans ses compositions. Dès la 1ere, il y a une sureté de ton et une affichage sans complexes d'un language nouveau que Bruckner ne fera ensuite qu'affiner et complexifier.

tokjdm a écrit:

Que Bruckner ait été ou non influencé par la musique de Wagner est une discussion intéressante mais à étayer. Je n'ai pas le niveau musicologique pour le faire mais je ne pense pas que ce soit le cas ou autrement que par des références voulues ou non.

C'est tout de même flagrant, et en particulier les citations de la Neuvième.

Après, il y a une grosse part de connivence dans les piques lancées sur les compositeurs, pour faire réagir l'un ou l'autre forumeur.

Citation :

Personnellement j'ai toujours eu du mal à entrer dans les symphonies de Bruckner jusqu'au jour où j'ai découvert le coffret EMI Celibidache.

Celibidache peut être une porte d'entrée pour les répertoires récalcitrants. Pour moi, c'était plutôt Sibelius (on entendait enfin tout).


... bienvenue !

J'ai récemment découvert Bruckner par la 9ème symphonie (L.Bernstein/Vienne), que je trouve absolument magnifique, tout particulièrement l'adagio.

Par quelles symphonies faut-il continuer ma découverte des oeuvres de Bruckner (et quels interprètes)? J'avais pensé à Karajan/Vienne dans les 7 et 8èmes symphonies...

jpwol a écrit:

J'ai récemment découvert Bruckner par la 9ème symphonie (L.Bernstein/Vienne), que je trouve absolument magnifique, tout particulièrement l'adagio.

Par quelles symphonies faut-il continuer ma découverte des oeuvres de Bruckner (et quels interprètes)? J'avais pensé à Karajan/Vienne dans les 7 et 8èmes symphonies...

Commencer par la 9ème, c'est à la fois beau et dangereux, car maintenant tu vas devoir redescendre l'Olympe.

Donc, oui, autant continuer progressivement, avec la 8, la 7 etc. Mais de préférence pas avec Karajan ; plutôt Jochum, Böhm, Boulez, Wand...

Ma médiathèque n'a en rayon que les 5ème et 9ème symphonies par Wand....
Alors les 7 et 8 par Böhm c'est bien? (Böhm est un chef que j'admire énormément, notamment dans Mozart et Beethoven, mais je ne le connais pas du tout dans le répertoire romantique). Ce doit être très différent de Bernstein...
Sinon les derniers enregistrements de Wand avec Berlin semblent faire référence, mais là pour le coup je ne connais ce chef dans aucun répertoire... Je pense que je vais emprunter sa 9ème avec Berlin pour comparer à Bernstein et me faire une idée sur ce chef.

Wand, c'est toujours très très bien, limpide et assez allant (pas forcément ton genre, donc). Dans Bruckner, c'est même parfois un peu trop évident à mon goût, ça exalte beaucoup la ligne mélodique.

jpwol a écrit:

Alors les 7 et 8 par Böhm c'est bien? (Böhm est un chef que j'admire énormément, notamment dans Mozart et Beethoven, mais je ne le connais pas du tout dans le répertoire romantique).

Faute de Jochum, tu trouveras difficilement mieux que Böhm en terme de probité et de sens de l'architecture.
Si ça te fait vraiment envie, tu peux quand même tenter Karajan, mais à mon sens il frôle souvent la vulgarité et le pompiérisme dans Bruckner, à Berlin surtout (son intégrale), à Vienne un peu moins.

Nécrophilie oblige : Schuricht, un grand brucknérien !

Ayant beaucoup apprécié les symphonies N°6 et 9 notamment, j'aimerais aborder un peu la musique religieuse de Bruckner.

Par quelles oeuvres débuter, et avec quels interprètes? J'avais pensé à la Messe en fa mineur, par Celibidache/Munich/EMI...

jpwol a écrit:

Ayant beaucoup apprécié les symphonies N°6 et 9 notamment, j'aimerais aborder un peu la musique religieuse de Bruckner.

Par quelles oeuvres débuter, et avec quels interprètes? J'avais pensé à la Messe en fa mineur, par Celibidache/Munich/EMI...

Je me pose un peu la même question.
Je suis tombé un peu par hasard sur son Te deum par Jochum et j'avoue être particulièrement soufflé par cette oeuvre, et en particulier "Aertena Fac", la piste 3, que j'ai trouvé d'une violence et d'une noirceur à décorner des buffles. Moi qui n'avais pas du tout accroché avec la prise de son des Symphonies de Brahms aussi réédité chez "The Original" chez Deutsche...
Il me reste à découvrir le reste du cd...
C'est plutôt pour ses Messes que j'aimerais trouver une bonne interprétation...

Le meilleur du Bruckner religieux, ce sont les Motets a cappella. Si Herreweghe l'a enregistré, c'est idéal ; sinon, il y a le Choeur Philharmonique de Brno qui est excellent (Gold MDG), ou bien, plus incisif et moins poétique, le Choeur de Chambre des Pays-Bas.

J'ai été moins séduit par le Monteverdi Choir (étonnant, n'est-ce pas !) et surtout par le Choeur du Philharmonia, mais ça, ce n'est pas une surprise.

Après, pour les Messes et le Te Deum, Jochum ça marche très bien effectivement, mais c'est tellement charpenté que ça fonctionne avec beaucoup de monde (bons souvenirs de Barenboim).
Herreweghe est également renversant là-dedans.

Parles tu de ces éditions ?
La prise de son y est bonne ?

Oui, c'est ça.

Je ne suis pas audiophile, donc j'ai toujours du mal un peu de mal à répondre pour la prise de son. Mais en principe, Harmonia Mundi est toujours excellent (dans le genre un peu réverbéré) - je n'ai entendu Herreweghe qu'en salle dans ces oeuvres. Et le disque Gold MDG est vraiment très bien capté (comme d'habitude), avec beaucoup de naturel.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est ça.

Je ne suis pas audiophile, donc j'ai toujours du mal un peu de mal à répondre pour la prise de son. Mais en principe, Harmonia Mundi est toujours excellent (dans le genre un peu réverbéré) - je n'ai entendu Herreweghe qu'en salle dans ces oeuvres. Et le disque Gold MDG est vraiment très bien capté (comme d'habitude), avec beaucoup de naturel.

On va dire que perso, je le suis un peu, mais c'est plus parce que j'attache beaucoup d'importance au naturel de la prise de son et à un son assez transparent dans la mesure du possible. C'est vrai qu'en matière de prise de son, Harmonia est souvent très bon... Pour Bruckner, sortant de l'intégrale de ses symphonies par Jochum chez DG, il est vrai que la vivacité et la clarté de la prise de son de ses symphonies m'ont beaucoup plu, même si, bien sûr, j'attache bien plus d'importance à l'oeuvre qu'à cette dimension technique. Mais il vrai qu'une prise de son médiocre va me rebuter quelque peu.
Merci pour tes conseils en tous cas, le MDG me tente beaucoup

Nathan03 a écrit:

On va dire que perso, je le suis un peu, mais c'est plus parce que j'attache beaucoup d'importance au naturel de la prise de son et à un son assez transparent dans la mesure du possible.

Je te comprends très bien.

Si tu aimes le naturel et la transparence, alors Gold MDG est toujours une valeur sûre (ils font ça dans des lieux de concert, et sans retouches, c'est toujours impeccablement fidèle).
En l'occurrence, de mémoire, c'est dans une église (et des sonorités slaves), donc moins net que que d'habitude, la radio néerlandaise doit faire mieux pour le détail, mais avec des timbres et une atmosphère moins envoûtants.

J'ai découvert un cd de pièces pour piano de Bruckner, qui n'ont strictement aucun intérêt: composées dans un but pédagogique, ce ne sont que des petites études sans intérêt musical. Je déconseille grandement, et c'est tellement pauvre que je me demande pourquoi çà été enregistré.

Wolfgang a écrit:

J'ai découvert un cd de pièces pour piano de Bruckner, qui n'ont strictement aucun intérêt: composées dans un but pédagogique, ce ne sont que des petites études sans intérêt musical. Je déconseille grandement, et c'est tellement pauvre que je me demande pourquoi çà été enregistré.

Justement pour montrer que c ' est mauvais . et que personne ne dise , tiens Bruckner a composé de la musique de piano ?
Mais diable on entend jamais . Maintenant tu sais pourquoi .
En revanche la musique de piano de Wagner vaut le détour.

Je vous trouve bien sévère avec l'oeuvre pour piano de Bruckner. Certes ce n'est un corpus fondamental, mais enfin c'est loin d'être indigne. Il y a même des pièces plutôt très réussies qui mériteraient de rentrer au répertoire: la très beethovénienne Sonate en sol mineur, la délicate Fantaisie en sol majeur, et surtout la majestueuse Erinnerung.

Qui avez-vous écouté ? Il n'y a que deux enregistrements à ma connaissance:

- celui de Wolfgang Brunner (1994 CPO), qui est à mon avis complètement désservi par le choix d'un Bösendorfer de 1835, délivrant une signature sonore à mille lieues de ce que l'on attend de Bruckner aujourd'hui. Comment en effet prendre au sérieux les pièces pour piano d'un des compositeurs les plus profonds et mystiques quand elles sont jouées sur un instrument qui aurait toute sa place dans un saloon...

- celui de Fumiko Shiraga (2001 Bis), pianiste japonaise qu'on sent très concernée, et surtout jouant sur un piano moderne très bien capté. Bref, idéal pour découvrir ces pièces sous leurs meilleurs jours.

adriaticoboy a écrit:

Je vous trouve bien sévère avec l'oeuvre pour piano de Bruckner. Certes ce n'est un corpus fondamental, mais enfin c'est loin d'être indigne. Il y a même des pièces plutôt très réussies qui mériteraient de rentrer au répertoire: la très beethovénienne Sonate en sol mineur, la délicate Fantaisie en sol majeur, et surtout la majestueuse Erinnerung.

Qui avez-vous écouté ? Il n'y a que deux enregistrements à ma connaissance:

- celui de Wolfgang Brunner (1994 CPO), qui est à mon avis complètement désservi par le choix d'un Bösendorfer de 1835, délivrant une signature sonore à mille lieues de ce que l'on attend de Bruckner aujourd'hui. Comment en effet prendre au sérieux les pièces pour piano d'un des compositeurs les plus profonds et mystiques quand elles sont jouées sur un instrument qui aurait toute sa place dans un saloon...

- celui de Fumiko Shiraga (2001 Bis), pianiste japonaise qu'on sent très concernée, et surtout jouant sur un piano moderne très bien capté. Bref, idéal pour découvrir ces pièces sous leurs meilleurs jours.

Pour ma part c est la version CPO

Tiens tiens

Vous pouvez écouter d'assez longs extraits de la version Bis ici:
http://www.bis.se/naxos.php?aID=BIS-CD-1297

J'ai moi aussi la version de Wolfgang Brunner, et c'est vrai qu'à la réécoute, le son du piano est vraiment mauvais. Du coup, ça accentue peut être le côté trivial des pièces. Mais je n'avais pas trouvé autre chose qu'un peu de badinage à la première écoute (les lancer-quadrilles franchement...). A la réécoute, les pièces que tu cites sont finalement pas si inintéressante: Erinnerung n'est pas si mauvais que ça, la Fantaisie est pleine de poésie et de délicatesse, et la sonate est plutôt pas mal. J'avoue m'être arrêté, à tort, au premiers morceaux du disque et à ce qui est écrit dans le livret...

Je vais essayer de trouver le disque de Fumiko Shiraga.

Edit après écoute des extraits: ah, c'est bien mieux! C'est vraiment bon en fait! (enfin... sauf les lancer-quadrilles)

Wolfgang a écrit:

J'ai moi aussi la version de Wolfgang Brunner, et c'est vrai qu'à la réécoute, le son du piano est vraiment mauvais. Du coup, ça accentue peut être le côté trivial des pièces. Mais je n'avais pas trouvé autre chose qu'un peu de badinage à la première écoute (les lancer-quadrilles franchement...). A la réécoute, les pièces que tu cites sont finalement pas si inintéressante: Erinnerung n'est pas si mauvais que ça, la Fantaisie est pleine de poésie et de délicatesse, et la sonate est plutôt pas mal. J'avoue m'être arrêté, à tort, au premiers morceaux du disque et à ce qui est écrit dans le livret...

Je vais essayer de trouver le disque de Fumiko Shiraga.

Edit après écoute des extraits: ah, c'est bien mieux! C'est vraiment bon en fait! (enfin... sauf les lancer-quadrilles)

Je vais donc redonner une chance à sa musique piano et ressortir le cd

Wolfgang a écrit:

J'ai moi aussi la version de Wolfgang Brunner, et c'est vrai qu'à la réécoute, le son du piano est vraiment mauvais. Du coup, ça accentue peut être le côté trivial des pièces. Mais je n'avais pas trouvé autre chose qu'un peu de badinage à la première écoute (les lancer-quadrilles franchement...). A la réécoute, les pièces que tu cites sont finalement pas si inintéressante: Erinnerung n'est pas si mauvais que ça, la Fantaisie est pleine de poésie et de délicatesse, et la sonate est plutôt pas mal. J'avoue m'être arrêté, à tort, au premiers morceaux du disque et à ce qui est écrit dans le livret...

Je vais essayer de trouver le disque de Fumiko Shiraga.

Edit après écoute des extraits: ah, c'est bien mieux! C'est vraiment bon en fait! (enfin... sauf les lancer-quadrilles)

Après réécoute je retiens
la sonate en sol mineur 1862 mais on est en 1862......?parfois des intonations de sous -Schumann.
Et Erinnenung 1868.

L ordre des plages est chronologique pour les pièces.
En revanche pour accrocher l' auditeur il aurait fallu déroger à la chronologie. Les premières 11 minutes de Lancer-Quadrille donnent envie d enfouir le cd au plus profond .
Le modèle du piano ne me dérange pas trop .

Je ne sais pas comment est presenté l' autre CD .

Digression issue du sujet Mendelssohn:

Xavier a écrit:

Je n'arrive toujours pas à entendre de Wagner dans Bruckner. (à moins de considérer que Wagner c'est de la grosse orchestration sans finesse et des thèmes de cuivres sans intérêt)

Je n'entend pas de Wagner dans Bruckner non plus, même pas une miette. J'y entend une sorte de "pré-Mahler" sans l'inspiration de Mahler.

Xavier a écrit:

Je n'arrive toujours pas à entendre de Wagner dans Bruckner. (à moins de considérer que Wagner c'est de la grosse orchestration sans finesse et des thèmes de cuivres sans intérêt)

En fait, ce que Bruckner a "pris" à Wagner, c'est juste l'héritage sonore beethovéno-weberien, sublimé par le maître de Bayreuth.
Sans cette influence, Bruckner serait sans doute resté plus sage, ses ambitions formelles n'auraient pas trouvé de débouchés sonores à leurs justes mesures. En gros, Bruckner a eu besoin de Wagner pour reprendre le genre symphonique au niveau exceptionnel où Beethoven l'avait laissé avec la 9ème.
C'est ce qui a manqué à Mendelssohn, Schumann ou Brahms.

Sinon, Xavier, apparemment la forme symphonique ne n'intéresse pas vraiment, tu juges tout par le biais de l'orchestration, de la modernité. C'est une approche très "sensualiste" qui ne devrait pas autoriser un jugement de valeur cassant comme que tu le fais.

On peut accorder plus d'importance à l'architecture générale de l'oeuvre, aux développements thématiques, à l'harmonie, et apprécier les moyens mis en oeuvre sur ces critères

Pour jouer au petit jeu de la provocation, les symphonies de Bruckner écrase pour moi la production de Wagner, Mahler et Strauss réunis. Ces trois-là sont peut-être plus "géniaux", ont produit plus de "chefs-d'oeuvre" mais je trouve que tout leur mérite, c'est d'avoir créé une pâte sonore certes infiniment riche et subtile mais mise au service de mythologies débiles (Wagner), de névroses boursouflées (Mahler) ou de rien du tout (Strauss).
Alors que chez Bruckner, les moyens sont peut-êtres moins délicats mais ils servent un vrai propos, une quête, une finalité. Quelque chose de bon, dégageant une énergie positive.
La 8ème de Bruckner, je suis désolé, mais elle plane à une altitude qu'aucun des trois précités n'a atteint. Et en terme d'écriture, c'est d'une maîtrise proche de la perfection, même Boulez l'a reconnu !

adriaticoboy a écrit:

Pour jouer au petit jeu de la provocation, les symphonies de Bruckner écrase pour moi la production de Wagner, Mahler et Strauss réunis. Ces trois-là sont peut-être plus "géniaux", ont produit plus de "chefs-d'oeuvre" mais je trouve que tout leur mérite, c'est d'avoir créer une pâte sonore certes infiniment riche et subtile mais mise au service de mythologies débiles (Wagner), de névroses boursouflées (Mahler) ou de rien du tout (Strauss).

adriaticoboy a écrit:

Alors que chez Bruckner, les moyens sont peut-êtres moins délicats mais ils servent un vrai propos, une quête, une finalité. Quelque chose de bon et positif.

Marrant quand même comme j'ai l'impression que les brucknerophiles finissent toujours par en venir à cette argument-massue, de façon bien plus systématique que les amateurs de Bach ou de Messiaen, par exemple.

Apprécier Bruckner revient donc à peu près à apprécier une colonne de chars d'assaut remontant une avenue en brandissant de gigantesques reproductions d'images pieuses. Mouais...



Tu voulais la guerre?

Octavian a écrit:

Marrant quand même comme j'ai l'impression que les brucknerophiles finissent toujours par en venir à cette argument-massue, de façon bien plus systématique que les amateurs de Bach ou de Messiaen, par exemple.

J'aime Bach, Bruckner, et Messiaen pour la même raison: l'esprit de joie. Chez Bruckner, ça fait plus de bruit, mais je ne vois pas en quoi ça devrait diminuer son mérite.

Octavian a écrit:

Apprécier Bruckner revient donc à peu près à apprécier une colonne de chars d'assaut remontant une avenue en brandissant de gigantesques reproductions d'images pieuses. Mouais...

Bof, personnellement je n'ai jamais perçu la dimension soi-disant religieuse de ses symphonies en les écoutant. J'ai peu de goût pour Beethoven mais j'ai tout de suite aimé Bruckner et ses immenses fresques symphoniques, musique pure, musique abstraite. Je n'ai jamais cherché à connaître ses intentions, savoir ce qui l'avait poussé à composer telle ou telle symphonie, sa musique se suffit à elle seule je trouve.

Nous sommes complètement HS mais l'espèce de mépris pour Bruckner qui a cours sur ce Forum m'a toujours beaucoup surpris (idem pour la musique baroque française mais laissons ça de côté aujourd'hui, une chose à la fois ) : "orchestration patati... orchestration gnagnagna..." C'est un peu ça "l'argument-massue" pour reprendre la formule d'Octavian qui revient en permanence (même chose pour Schumann) et qui est censé clore le débat. Comme Adriaticoboy je pense qu'il faut être attaché à la forme symphonique traditionnelle pour apprécier son oeuvre, profondément romantique et lyrique. Je ne la trouve pas spécialement "joyeuse".

WoO a écrit:

Je ne la trouve pas spécialement "joyeuse".

Bon, "esprit de joie", c'était peut-être exagéré de ma part. Mais tous ces finales avec ces accords majeurs triomphants, ça me transporte, ça m'éblouie. Le finale de la 8ème par exemple, qu'on dit menaçant, guerrier, je le trouve au contraire solaire et rassurant.
Les symphonies de Bruckner, ce ne sont pas des mastodontes gris et immobiles, ce sont des cathédrales mouvantes et pleines de lumière !
Je sens que j'ai l'air d'un exalté, non ?

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'arrive toujours pas à entendre de Wagner dans Bruckner. (à moins de considérer que Wagner c'est de la grosse orchestration sans finesse et des thèmes de cuivres sans intérêt)

En fait, ce que Bruckner a "pris" à Wagner, c'est juste l'héritage sonore beethovéno-weberien, sublimé par le maître de Bayreuth.
Sans cette influence, Bruckner serait sans doute resté plus sage, ses ambitions formelles n'auraient pas trouvé de débouchés sonores à leurs justes mesures. En gros, Bruckner a eu besoin de Wagner pour reprendre le genre symphonique au niveau exceptionnel où Beethoven l'avait laissé avec la 9ème.
C'est ce qui a manqué à Mendelssohn, Schumann ou Brahms.

Sinon, Xavier, apparemment la forme symphonique ne n'intéresse pas vraiment, tu juges tout par le biais de l'orchestration, de la modernité. C'est une approche très "sensualiste" qui ne devrait pas autoriser un jugement de valeur cassant comme que tu le fais.

On peut accorder plus d'importance à l'architecture générale de l'oeuvre, aux développements thématiques, à l'harmonie, et apprécier les moyens mis en oeuvre sur ces critères

Pour jouer au petit jeu de la provocation, les symphonies de Bruckner écrase pour moi la production de Wagner, Mahler et Strauss réunis. Ces trois-là sont peut-être plus "géniaux", ont produit plus de "chefs-d'oeuvre" mais je trouve que tout leur mérite, c'est d'avoir créé une pâte sonore certes infiniment riche et subtile mais mise au service de mythologies débiles (Wagner), de névroses boursouflées (Mahler) ou de rien du tout (Strauss).
Alors que chez Bruckner, les moyens sont peut-êtres moins délicats mais ils servent un vrai propos, une quête, une finalité. Quelque chose de bon, dégageant une énergie positive.
La 8ème de Bruckner, je suis désolé, mais elle plane à une altitude qu'aucun des trois précités n'a atteint. Et en terme d'écriture, c'est d'une maîtrise proche de la perfection, même Boulez l'a reconnu !

Peux tu me dire où Boulez dit celà?
Toutefois même si je comprends ton propos
je ne suis pas sûr que Bruckner soit le produit de Beethoven Weber ( soit dit en passant pour Wagner plus Weber et ses acolytes)
Je vais dire pour provoquer la sublimation de Wagner.
Je ne suis pas persuadé que la massivité (même pour la 8è) soit proche de la perfection.
Je trouve Bruckner très vite ennuyeux .....trop répétitif, statique et quand à l' harmonie ...............
Je pense qu il faut se méfier des raccourcis sur les influences
La chose est sans doute bien plus complexe.

voir par ex
By Wolfgang Grandjean,Form und Metrik: Zahlen in den Symphonien von Anton Bruckner. un livre d' environ 250 pages en Allemand
résumé en Anglais
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb6657/is_1_60/ai_n29027694/?tag=content;col1

et évidemment le livre en français (ouf) de Langevin
voir page 28 29 et suivantes

Mon dieu que c ' est complexe................

Pour Boulez, je ne sais plus ce qu'il a dit exactement et où.
En tous cas je crois qu'il a parlé d'un "labyrinthe harmonique merveilleux" à propos de la 8ème, et surtout il l'a dirigée avec conviction lors d'un concert mémorable. De sa part, je crois qu'on ne peut pas faire meilleur compliment.

Pour ce qui est de qui et quoi a influencé Bruckner, et dans quelles proportions, je veux bien que tu nous résumes ta position.
C'est certainement complexe, comme pour tout, mais je vois quand même mal comment on peut enlever Beethoven de l'équation, surtout pour la forme...

edit: à la relecture, je me demande si tu ne crois pas que j'ai voulu dire que Beethoven et Weber était la principale influence de Bruckner. Bien sûr que non ! Je parlais d'eux car ils sont à l'origine d'une certaine esthétique du romantisme allemand qui alimentera l'oeuvre de Liszt et Wagner (et de Berlioz aussi d'ailleurs) et que Bruckner (re)découvrira ou approndira grâce à la fréquentation de ces derniers, sans jamais aller comme eux vers un chromatisme prépondérant.
Et il faudrait aussi parler de l'influence du lyrisme de Schubert...

adriaticoboy a écrit:

Pour Boulez, je ne sais plus ce qu'il a dit exactement et où.
En tous cas je crois qu'il a parlé d'un "labyrinthe harmonique merveilleux" à propos de la 8ème, et surtout il l'a dirigée avec conviction lors d'un concert mémorable. De sa part, je crois qu'on ne peut pas faire meilleur compliment.

Pour ce qui est de qui et quoi a influencé Bruckner, et dans quelles proportions, je veux bien que tu nous résumes ta position.
C'est certainement complexe, comme pour tout, mais je vois quand même mal comment on peut enlever Beethoven de l'équation...

je n ai pas dit que je mettais de coté Beethoven je parlais de Weber sur Wagner en précisant, et ses acolytes,pour dire que on ne peut pas résumer des influences sur quelques noms célèbres.

au XIXè Les concerts jouaient des oeuvres diverses et variées de compositeurs connus ( encore en 2009) et de méconnus (en 2009) voire totalement oubliés.
Les influences ne peuvent pas uniquement se définir sur trois noms.
méthodologiquement ca ne tient pas .
Langevin relate l' émerveillement de Bruckner pour Liszt, Berlioz et bien d ' autres.
Je prends un shake-up, j' y verse Beethoven, Weber et Wagner je secoue ........ Je ne suis pas sûr d' avoir un verre de Bruckner.......
Tu vois ce que je veux dire.
Le détail je ne vais pas le chercher personnellement, je ne suis pas un fan de Brucker, j' ai donné quelques pistes bibliographiques.
en tant que Brucknerophile , je suis intimement persuadé que tu connais Langevin sur le bout des doigts.
Je ne remets nullement en cause ton intérêt pour ce compositeur...

J' aurais cependant une autre question
bruckner est le fils de XXXXXXXXX compositeurs , cependant a t-il était Père?

franchom a écrit:

en tant que Brucknerophile , je suis intimement persuadé que tu connais Langevin sur le bout des doigts.

En fait non. Je l'ai feuilleté 2/3 fois en bibliothèque, mais il serait grand temps que je me le procure.
Et je suis loin de mériter le titre de brucknérophile: ma connaissance de son oeuvre et de sa discographie est encore trop parcellaire.

Citation :

J' aurais cependant une autre question
bruckner est le fils de XXXXXXXXX compositeurs , cependant a t-il était Père?

Il a au moins eu des élèves célèbres: Mahler, Franz Schmidt...
Mais là aussi c'est dur de mesurer son influence sur leurs oeuvres, car les différences sont grandes, surtout chez Mahler.

Parmi la génération suivante, Furtwängler est inconstablement un symphoniste brucknérien, mais pas seulement...

Enfin, je connais quelqu'un - un brucknérophile acharné, donc pas du tout objectif - qui défend ardemment que Chostakovitch a été davantage influencé par Bruckner que par Mahler. Sa démonstration ne m'a pas trop convaincu...

adriaticoboy a écrit:

Sinon, Xavier, apparemment la forme symphonique ne n'intéresse pas vraiment, tu juges tout par le biais de l'orchestration, de la modernité. C'est une approche très "sensualiste" qui ne devrait pas autoriser un jugement de valeur cassant comme que tu le fais.

J'avoue que je ne vois pas trop ce que j'ai dit de cassant, j'ai dit que je trouvais les symphonies de Bruckner pénibles (c'est mon droit) et que les symphonies de Schumann n'étaient pas forcément des chefs d'oeuvre...
Pour le reste, sur ce que j'aime, c'est assez faux, je ne juge pas une oeuvre en fonction de sa date (et donc de sa modernité), l'orchestration oui j'en tiens énormément compte dans une oeuvre orchestrale c'est vrai (sinon pourquoi écrire pour orchestre?), je ne crois pas que ce soit une tare ou que ça m'empêche de donner mon avis sur des oeuvres symphoniques...
Pour ce qui est de la forme tu te trompes encore ça m'intéresse énormément mais je ne suis pas forcément partisan du plus c'est long mieux c'est (même si j'aime Wagner), et en l'occurrence Schumann est bien plus virtuose dans la petite forme, je ne pense pas être provocateur en énonçant une telle banalité, pour ce qui est de Bruckner justement je trouve ça très vain au contraire de toi, ce qui est éminemment subjectif de ma part comme de la tienne.
Enfin je n'ai rien contre la symphonie en tant que telle comme tu sembles le croire puisque j'en adore un certain nombre chez Mozart, Schubert, Berlioz, Brahms, Rimsky, Sibelius, Scriabine, Szymanowski, Rachmaninov, Prokofiev, Chostakovitch, Schoenberg, Koechlin, Dutilleux, Escaich... (et j'en oublie beaucoup évidemment)

Citation :

On peut accorder plus d'importance à l'architecture générale de l'oeuvre, aux développements thématiques, à l'harmonie, et apprécier les moyens mis en oeuvre sur ces critères

Ben l'harmonie dans les symphonies de Schumann et Bruckner, franchement... En plus tout le monde sait ici que l'harmonie est justement ce qui m'intéresse le plus en musique.

Citation :

Pour jouer au petit jeu de la provocation, les symphonies de Bruckner écrase pour moi la production de Wagner, Mahler et Strauss réunis. Ces trois-là sont peut-être plus "géniaux", ont produit plus de "chefs-d'oeuvre" mais je trouve que tout leur mérite, c'est d'avoir créé une pâte sonore certes infiniment riche et subtile mais mise au service de mythologies débiles (Wagner), de névroses boursouflées (Mahler) ou de rien du tout (Strauss).

Dans le genre propos radicaux, provocateurs et non argumentés, je crois que tu fais bien plus fort que moi.

Et moi je peux dire pareil, tu n'aimes pas l'opéra et tu n'aimes pas la modernité... (et c'est surement simplificateur)
"Strauss c'est rien du tout", c'est quand même bon comme phrase.

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Sinon, Xavier, apparemment la forme symphonique ne n'intéresse pas vraiment, tu juges tout par le biais de l'orchestration, de la modernité. C'est une approche très "sensualiste" qui ne devrait pas autoriser un jugement de valeur cassant comme que tu le fais.

J'avoue que je ne vois pas trop ce que j'ai dit de cassant

Je pensais précisément à ça:

Xavier a écrit:

Je n'arrive toujours pas à entendre de Wagner dans Bruckner. (à moins de considérer que Wagner c'est de la grosse orchestration sans finesse et des thèmes de cuivres sans intérêt)

Pour le reste, c'est ton droit de ne pas aimer Bruckner ou les symphonies de Schumann. Ça ne me pose pas de problème.

Citation :

Citation :

On peut accorder plus d'importance à l'architecture générale de l'oeuvre, aux développements thématiques, à l'harmonie, et apprécier les moyens mis en oeuvre sur ces critères

Ben l'harmonie dans les symphonies de Schumann et Bruckner, franchement... En plus tout le monde sait ici que l'harmonie est justement ce qui m'intéresse le plus en musique.

Donc l'harmonie dans les symphonies de Bruckner est inintéressante ? Même dans les dernières ?

Citation :

Citation :

Pour jouer au petit jeu de la provocation, les symphonies de Bruckner écrase pour moi la production de Wagner, Mahler et Strauss réunis. Ces trois-là sont peut-être plus "géniaux", ont produit plus de "chefs-d'oeuvre" mais je trouve que tout leur mérite, c'est d'avoir créé une pâte sonore certes infiniment riche et subtile mais mise au service de mythologies débiles (Wagner), de névroses boursouflées (Mahler) ou de rien du tout (Strauss).

Dans le genre propos radicaux, provocateurs et non argumentés, je crois que tu fais bien plus fort que moi.

Et moi je peux dire pareil, tu n'aimes pas l'opéra et tu n'aimes pas la modernité... (et c'est surement simplificateur)
"Strauss c'est rien du tout", c'est quand même bon comme phrase.

La différence c'est que moi j'ai prévenu que c'était de la provoc', même si au fond c'est ce que je ressens et pense sérieusement et sincèrement. Ce qui ne m'empêche pas d'aimer et d'apprécier à leur juste valeur ces compositeurs.
D'ailleurs tu me lis mal, car je ne dis pas que Strauss c'est rien du tout, je dis en substance que c'est merveilleux mais que c'est creux (à part peut-être quelques opéras).

Je vais être assez prosaïque en disant ça mais au final il ne s'agit que d'une question de sensibilité.

L'harmonie et tout ça on s'en fiche, et peut-être que xavier a des raisons précises pour dire que Bruckner n'est pas un génie dans l'harmonie (entre nous je n'en sais rien il faudrait que je réessaye bruckner) mais au final on s'en fout un peu non ?
Le principal est qu'il s'agit d'une musique singulière ; on y trouve certainement des choses que l'on ne trouve pas ailleurs, qui peuvent être jouissive ou soporifique selon les personnes.


Après on peut toujours en discuter, c'est conseillé même, mais on ne s'énerve pas, s'il vous plait.

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

J'avoue que je ne vois pas trop ce que j'ai dit de cassant

Je pensais précisément à ça:

Xavier a écrit:

Je n'arrive toujours pas à entendre de Wagner dans Bruckner. (à moins de considérer que Wagner c'est de la grosse orchestration sans finesse et des thèmes de cuivres sans intérêt)

Parce qu'en général c'est ce qu'on me dit ou ce que je lis à propos de l'influence de Wagner sur Bruckner, grosse orchestration et thèmes de cuivres.
Je ne vois pas le lien pour ma part.
Et oui je trouve que l'orchestration brucknerienne est indigente. (lourde et sans couleurs)
Je ne vois pas le rapport avec le fait que j'aime la forme symphonique ou non.
Pour les thèmes sans intérêt, oui c'est ce que j'ai entendu dans la 8è; des thèmes parfois assez proches de Wagner, sauf que ce qui est génial chez Wagner c'est ce qu'il fait de ses thèmes, les transformations, le contrepoint par rapport au livret, les changements d'orchestration, d'harmonie, etc... Je ne trouve pas ça chez Bruckner.

Citation :

Donc l'harmonie dans les symphonies de Bruckner est inintéressante ? Même dans les dernières ?

Ben la 8è en tout cas que j'ai subie récemment en concert, oui je n'ai rien trouvé à me mettre sous la dent, honnêtement.

Citation :

Citation :

Citation :

Pour jouer au petit jeu de la provocation, les symphonies de Bruckner écrase pour moi la production de Wagner, Mahler et Strauss réunis. Ces trois-là sont peut-être plus "géniaux", ont produit plus de "chefs-d'oeuvre" mais je trouve que tout leur mérite, c'est d'avoir créé une pâte sonore certes infiniment riche et subtile mais mise au service de mythologies débiles (Wagner), de névroses boursouflées (Mahler) ou de rien du tout (Strauss).

Dans le genre propos radicaux, provocateurs et non argumentés, je crois que tu fais bien plus fort que moi.

Et moi je peux dire pareil, tu n'aimes pas l'opéra et tu n'aimes pas la modernité... (et c'est surement simplificateur)
"Strauss c'est rien du tout", c'est quand même bon comme phrase.

La différence c'est que moi j'ai prévenu que c'était de la provoc', même si au fond c'est ce que je ressens et pense sérieusement et sincèrement.

Donc ce n'est pas de la provoc. (ce n'était pas le cas non plus de ce que j'ai dit sur Bruckner ou Schumann)

Citation :

Ce qui ne m'empêche pas d'aimer et d'apprécier à leur juste valeur ces compositeurs.

A leur juste valeur... Vu ce que tu penses d'eux...

Citation :

D'ailleurs tu me lis mal, car je ne dis pas que Strauss c'est rien du tout, je dis en substance que c'est merveilleux mais que c'est creux (à part peut-être quelques opéras).

Ben c'est éminemment subjectif, une fois encore...

Citation :

Donc ce n'est pas de la provoc'

Si, provoc' dans la sens où la formulation était brutale et destinée à choquer. Mais on peut povoquer avec ce que l'on pense vraiment, ce n'est pas incompatible.

Toi tu es sincère dans ta façon de traiter Bruckner par-dessus la jambe, mais pour moi c'est de la provoc'

Pas vraiment en fait, je voulais surtout souligner qu'il y avait autre chose que de l'orchestre bourrin et des thèmes de cuivres chez Wagner, alors que c'est l'image que certains ont de Wagner. (oui au passage j'écorche Bruckner c'est sûr, mais ce n'était qu'un but secondaire )

Je comprends bien, mais le problème c'est justement qu'à chaque fois qu'on évoque l'influence de Wagner sur Bruckner (on est bien obligé parfois), il y a toujours un wagnérophile pour débouler aussitôt et s'écrier: "Attention! Wagner n'a rien à voir avec ce lourdaud de Bruckner."
C'est vrai, bien sûr (que leur musique est incomparable, pas que B. soit un lourdaud). Mais le problème c'est que ça place immanquablement le débat sur "pourquoi Bruckner n'est pas aussi génial que Wagner" et non pas sur l'originalité du langage de Bruckner, ce qu'il a retiré de Wagner etc.