Dvorak, symphonies autres que la 9ème, du nouveau monde

J'ai ça dans le gros coffret Walter format lp. Ça va prendre un bout de temps avant que j'y arrive, par contre. Mais Walter CSO c'est presque toujours gagnant - beaucoup plus dynamique et solide que ce qu'on croit généralement - malgré les tempi plutôt modérés.

  Walter CSO ?

De quoi parles-tu, pas de l'orchestre de Chicago quand même ?

Non, le Columbia Symphony Orchestra. Je n'ai pas encore regardé l'origine de l'enregistrement. Lorsque fait sur la côte ouest, il s'agissait d'une partie du Los Angeles Philharmonic augmenté de free-lancers hollywoodiens. Si ça provient de New-York, c'est en bonne partie le NY Philharmonic. Meilleurs cuivres et timbales à l'ouest, meilleurs vents et cordes à l'est.

 Ouais enfin l'enregistrement de la 8° de Dvorak c'est avec le New York Philharmonic !

A quoi ça sert que dans mes playlist je recopie le détail du staff et que j'affiche les pochettes, franchement...  

Donc c'est pas la même que j'ai avec le CSO...mes excuses...  

 Ah ok moi j'évoquais l'enregistrement de décembre 1947, et toi celui de février 1961 :

Oui...  

bon, alors après avoir ouvert le coffret et déniché le cd 17, j'y lis que ce fut enregistré au American Legion Hall de Los Angeles (de même que la Nouveau Monde qui y est couplée, mais datant de 1959). Donc selon la plupart des sources, c'est le LA Philharmonic (alors dirigé non officiellement par Solti durant un interrègne plutôt trouble (van Beinum jusqu'en 59, puis Mehta à partir de 62).

Reparution très économique de l'intégrale Kubelik / Berlin (avec poèmes symphoniques et Danses slaves) dans la collection Eloquence :

http://www.amazon.fr/Antonin-Dvorak-die-Sinfonien-Eloquence/dp/B00M9STJ0I

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Antonín Dvořák (1841-1904) :

Symphonie n°8 en sol majeur, Op. 88

= Carlo Maria Giulini, Orchestre symphonique de Chicago

(DG, mars 1978)

Même si David doit honnir cette version, ce n'est pas une raison suffisamment légitime pour la vénérer.
On entend là un discours large mais où l'on peut littéralement contempler une souplesse d'articulation, une consistance du propos, une noblesse du ton, une intelligence du discours entre pupitres, et une hauteur de vues à peu près sans équivalents dans la discographie.
Certes, on est loin de la sève folklorique, de l'élan rythmique que font bouillonner les chefs slaves, mais alors quelle somptuosité, on aurait envie de s'arrêter à chaque mesure pour admirer le paysage, ici baigné d'un lyrisme contagieux !
Cette vision essentiellement bucolique s'avère fatalement marginale, mais se défend sui generis.
Et puis voilà Chicago à son meilleur : plasticité, densité, précision, opulence, mais sans lourdeur ni emphase -du moins sont-elles transfigurées par un chef qui porte la partition à bout de bras.
S'il faut relativiser, disons que l'allegretto est justement un peu trop gracieux, et que le finale mériterait qu'on l'aiguise et l'émoustille davantage. On y entend toutefois un tuilage des contrechants qu'on perçoit rarement sous d'autres baguettes.

Effectivement, voici une version majestueuse et racée, ni dure de traits ni botoxée. Sa vestimentaire est parfaitement adaptée à de somptueuses formes à la plastique sans défaut. Une de mes toutes préférées.

Également disponible (pas-cher-pour-toi-monzami) dans le coffret Giulini CSO sur DGG. D'un point de vue purement sonore, c'est l'équivalent d'une grosse bouffée (ou gorgée) de votre intoxicant préféré.

Mélomaniac a écrit:

Même si David doit honnir cette version [...] On entend là un discours large [...] on est loin de la sève folklorique, de l'élan rythmique que font bouillonner les chefs slaves, [...] on aurait envie de s'arrêter à chaque mesure [...] lyrisme contagieux [...] par un chef qui porte la partition à bout de bras.

À bout de gras, tu voulais dire ? Oui, c'est épais, exactement le genre de version qui me fait considérer Dvořák comme un mauvais Brahms prenant le prétexte du folklore pour maquiller ses insuffisances ; avant de me raviser en écoutant de véritables lectures adéquates.

Cela dit, si on veut du gros son qui flanque tout dans un lyrisme teuton univoque, ça se défend pas mal, ne serait-ce que par la qualité intrinsèque de l'orchestre.

André a écrit:

D'un point de vue purement sonore, c'est l'équivalent d'une grosse bouffée (ou gorgée) de votre intoxicant préféré.

J'aime bien ta métaphore, c'est exactement ce qu'on ressent.
Dès les premières mesures hymniques, chaleureuses, suprêmes, on perçoit immédiatement la plus-value de Giulini face au lot commun des chefs : un ennoblissement du matériau sonore, une luxueuse précision de tous les paramètres (phrasés, contrechants, couleurs...)
On se dit : fichtre, quelle classe !
Un peu comme quand dans la rue on voit passer une grosse berline chromée, ou une personne habillée au comble du chic qui de sa mine adorne le moindre détail.

C'est sûr que les versions de kermesse qu'affectionne David sont certainement plus aguichantes. J'y souscris à l'occasion, pour me rappeler coupablement que Dvorak aurait pu sombrer dans un folklore de balpop si des chefs tels que Giulini ne venaient nous prouver comment il a su opérer une géniale fusion entre la tradition germanique et les racines mitteleuropa.

Dans l'absolu j'admire (voire je préfère) la veine décapante d'un Dorati, qui dispose d'une férule et d'orchestres qui ont les moyens de leur prétention.
Toutefois, là en écoutant ce disque, la bouche bée, on ôte son chapeau et on dit total respect.

Et je signale au passage que je ne me compte pourtant pas parmi les zélateurs de Giulini (par exemple ses Beethoven angelins, que je trouve trop dénervés).

J'adore ses Beethoven angelins dénervés.... . Pour faire un bon rognon, ne faut-il pas le dénerver avant toute chose ?

Les septième et huitième ultérieures de Giulini (Concertgebouw Sony) poussent encore plus loin cette esthétique de la pâmoison sonore qui existe bel et bien dans la partition. Quand on a l'orchestre pour, pourquoi pas ? Ceci dit, je retiens la septième mais écarte la huitième pour raisons de supériorité de la version DGG.

Autre version somptueusement décorée, une Cendrillon parée pour le bal, mais avec un air rustique allié à cette classe sonore unique aux plus grands orchestres: C. Davis et le Concertgebouw.

La septième des mêmes est à se pâmer. Cette fois c'est un Achille prompt et généreux, mélancolique et brusque. Une des toutes meilleures septième (avec Kosler totalement différent, Kertesz LSO, Sejna Phil Tchèque, Talich et la Phil tchèque à nouveau...)

Dans son intégrale dvorakienne, j'aime beaucoup le style incisif et coupant du chef polonais.
Quoiqu'ici dans le premier Allegro, déjà anguleux, le trait devient un peu trop agressif, ferraillant de taille et d'estoc, au détriment d'une vision mieux assise.
En tout cas, globalement je préfère ces approches finement musculeuses à des gestes trop empâtés. Je trouve l'orchestre londonien plus agile, plus aiguisé, plus caractérisé (voire caractériel) que sous Kertesz qui à la même époque gravait le cycle pour Decca.
Le Scherzo se trouve ainsi parfaitement géré, fermement animé.
Vive, nerveuse, décapante, cette lecture échappe aux clichés de lourdeur germanique -comme le confirme l'exécution trépidante du Finale, qui parait souvent lourd sous d'autres baguettes.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Antonín Dvořák (1841-1904) :

Symphonie n°4 en ré mineur, Op. 13

= Witold Rowicki, Orchestre symphonique de Londres

(Philips, août 1970)

J'espère que tu as bien profité de cette vrombissante interprétation du Finale, c'est tourneboulant  

arnaud bellemontagne, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Écoute surtout la 8° par Dorati chez Mercury

Demain, sans faute.

Accroche ta ceinture !

Dvorak:Symphonie n°8 (Dorati)

En effet, ça décoiffe!!!

C'est allant, dynamique et mordant (ces cordes acérées   )  à souhait.

J'adore.

Les prises de son Mercury c'est quelque chose...

Parution d'un superbe coffret regroupant tous les Dvorak de Kertesz remasterisés avec pochettes d'origine (des tableaux de Brueghel l'Ancien). C'est très supérieur à l'ancien pressage dans la version CD (car je n'ai pas de Blu-ray). C'est simple en comparant le premier mouvement de la 8ème symphonie, j'ai eu l'impression d'entendre deux versions différentes : beaucoup plus de richesse harmonique (dans le grave et le bas-médium), de détails, de contrastes, d'aération, de dialogue entre les pupitres ... Tout respire bien mieux et l'ensemble sonne beaucoup plus vivant. Et en cadeau bonus, le Requiem, les ouvertures, les poèmes symphoniques ...Bref, il n'y a pas à hésiter!

C'est selon moi une intégrale honorable, mais qui vaut surtout pour les symphonies intermédiaires (3, 4, 5 et 6). Les deux premières ne décollent jamais vraiment et pour les trois dernières (non déshonorantes), la concurrence est très rude. D'une manière générale, Rowicki pratique un très sain premier degré et sa direction est à la fois précise et pleine de fougue. Mon seul regret tient au prosaïsme relatif du LSO. C'est parfois un peu brut de décoffrage et  avec des timbres qui ne sont pas vraiment très typés. Si on veut écouter Dvořák chanter dans son arbre généalogique, on retournera plutôt aux références tchèques (Talich, Ančerl, Neumann ...).

Anaxagore a écrit:

C'est selon moi une intégrale honorable, mais qui vaut surtout pour les symphonies intermédiaires (3, 4, 5 et 6). Les deux premières ne décollent jamais vraiment et pour les trois dernières (non déshonorantes), la concurrence est très rude. D'une manière générale, Rowicki pratique un très sain premier degré et sa direction est à la fois précise et pleine de fougue. Mon seul regret tient au prosaïsme relatif du LSO. C'est parfois un peu brut de décoffrage et  avec des timbres qui ne sont pas vraiment très typés. Si on veut écouter Dvořák chanter dans son arbre généalogique, on retournera plutôt aux références tchèques (Talich, Ančerl, Neumann ...).

Tu situerais cette intégrale comment, par rapport à la Kertesz ?

clemensnonpapa a écrit:

Anaxagore a écrit:

C'est selon moi une intégrale honorable, mais qui vaut surtout pour les symphonies intermédiaires (3, 4, 5 et 6). Les deux premières ne décollent jamais vraiment et pour les trois dernières (non déshonorantes), la concurrence est très rude. D'une manière générale, Rowicki pratique un très sain premier degré et sa direction est à la fois précise et pleine de fougue. Mon seul regret tient au prosaïsme relatif du LSO. C'est parfois un peu brut de décoffrage et  avec des timbres qui ne sont pas vraiment très typés. Si on veut écouter Dvořák chanter dans son arbre généalogique, on retournera plutôt aux références tchèques (Talich, Ančerl, Neumann ...).

Tu situerais cette intégrale comment, par rapport à la Kertesz ?

Pour te répondre de manière sérieuse, il faudrait que je réécoute Kertesz. Mon souvenir est hélas vraiment trop lointain ... et évanescent . J'y retournerai à l'occasion ...

Anaxagore a écrit:

Pour te répondre de manière sérieuse, il faudrait que je réécoute Kertesz. Mon souvenir est hélas vraiment trop lointain ... et évanescent . J'y retournerai à l'occasion ...

OK, tant pis

Je rebondis à la suite du post de Mélo, pour parler de la Septième Symphonie, dans la seconde mouture de Vaclav Neumann à la tête du Philharmonique Tchèque.

J'ai beaucoup d'affection pour ce chef -- sa pudeur, sa bonne tête, et l'orchestre qu'il a dirigé une bonne partie de sa carrière. Je me soupçonne néanmoins de l'apprécier surtout à cause de ce dernier point : la Philharmonie tchèque dont il hérite est si particulière, si idiomatique, que la qualité de l'orchestre se transmet par osmose au chef, et par essentialisation (de type karajan-esque) reflue entièrement sur lui.
Car Neumann n'a pas la verve de Talich ni la précision distinguée d'Ancerl ; il lui arrive de subir la pulsation plutôt que de s'en servir ; il se montre rarement original. Il est très à l'aise avec les musiques pastorales ; le drame et l'urgence lui conviennent moins.
Il y a cependant quelques œuvres où sa conduite poétique se transfigure, s'anime prodigieusement. Ses Mahler à Leipzig (5,6,7,9) en sont de parfaits exemples. Je peux encore citer une 2e de Brahms avec le Philharmonia (parmi les 2e pastorale, un sommet), son enregistrement des poèmes symphoniques de Dvorak avec le CPO (goûté et terrien), sa 3e de Mahler avec le CPO (pour son ambiance bohème, et le 3e mouvement comme une ballade musicale dans une forêt enchantée) -- et ses 7e de Dvorak.

Neumann a enregistré deux fois l'intégrale des symphonies de Dvorak, et les deux 7e sont des joyaux. Elles se ressemblent beaucoup ; la première est peut-être plus svelte, la seconde plus autoritaire. La Philharmonie Tchèque est renversante dans les deux.
La 7e de Dvorak se démarque des autres symphonies de maturité par un ton plus sombre, résistant à l'attrait folklorique qui emportera les deux suivantes. Neumann trouve immédiatement le ton juste. Et je me trouve embarrassé pour décrire les particularités de sa réussite : Neumann étonne par l'évidence qu'il donne à cette musique, non par les moyens mis au service de son expressivité. Chez Dorati (dont la 7e est aussi un bonheur), on remarquera immédiatement les angles, la rugosité des cordes, tous ces fils que le chef entrelace et maintient sous tension. En comparaison, les choix de Neumann semblent faire office d'un à défaut, d'un middle of the road se reposant sur la familiarité des musiciens avec cette musique. Et pourtant cette version ne cesse de m'enthousiasmer ; essayons de préciser. Il y a la souplesse de l'orchestre : les musiciens alternent entre des accents précis, tranchants, et à la mesure suivante les bois retrouvent une irrésistible rondeur, sur fonds de cors veloutés. Même constat pour la gestion dynamique. En fait, Neumann révèle la continuité de cette musique, met en évidence la logique des transformations mélodiques et rythmiques. La verticalité nuit vraiment à la musique de Dvorak, de même que les sursauts rythmiques trop fréquents ; la réussite de cette version réside dans sa mécanique.
Une telle réussite est évidemment rendue possible par l'orchestre -- et à son sujet les superlatifs me manquent. A chaque écoute, je me dis que cette musique a été écrite pour sonner ainsi. Le deuxième enregistrement de Neumann peut être surpassé en bien des points, mais je n'ai encore jamais trouvé de version qui me laisse la même impression d'évidence.

Horatio a écrit:

La 7e de Dvorak se démarque des autres symphonies de maturité par un ton plus sombre, résistant à l'attrait folklorique qui emportera les deux suivantes.

Tiens, c'est étonnant : pour moi justement, la Septième est particulièrement réussie dans l'intégration des éléments de danse, de rebond folklorique ; avant la Neuvième, Dvo n'est jamais allé aussi loin dans ses symphonies de ce point de vue – non pas qu'il n'y ait d'éléments folkloriques avant, mais ils étaient davantage traités de façon essentiellement mélodiques, alors qu'ici la dimension rythmique / orchestrale devient particulièrement intéressante.

Tandis que la Huitième, pour moi, marque un retour vers une pensée symphonique de tradition germanique plus traditionnelle.

Je suis entièrement d'accord avec votre analyse de cette symphonie... Il suffit d écouter les premières mesures du 01er mouvement... Inquiétant sombre et plein de doute... On retrouve néanmoins un peu de cet aspect folklorique dans le 3ème mouvement mais cette symphonie de dvorak ne ressemble à aucune autre...

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

La 7e de Dvorak se démarque des autres symphonies de maturité par un ton plus sombre, résistant à l'attrait folklorique qui emportera les deux suivantes.

Tiens, c'est étonnant : pour moi justement, la Septième est particulièrement réussie dans l'intégration des éléments de danse, de rebond folklorique ; avant la Neuvième, Dvo n'est jamais allé aussi loin dans ses symphonies de ce point de vue – non pas qu'il n'y ait d'éléments folkloriques avant, mais ils étaient davantage traités de façon essentiellement mélodiques, alors qu'ici la dimension rythmique / orchestrale devient particulièrement intéressante.

Tandis que la Huitième, pour moi, marque un retour vers une pensée symphonique de tradition germanique plus traditionnelle.

D'accord quant à l'intégration des éléments de danse et de folklore. Mais il faudrait en dire de même des 8e et 9e : les deux sont des odes à la Bohème, Dvorak est clair dans les deux cas. La 8e, c'est de la danse en continu.
Je trouve que la 7e comporte une dimension supplémentaire, irréductible à la danse : un élément dramatique, plus sombre. L'orchestration est à mon sens meilleure, plus compacte, moins dominée par la mélodie. Et l'inspiration ne faiblit pas en court de route, contrairement aux 8e et 9e : le Final de la 7e n'est pas une redite du premier mouvement, il y a une véritable évolution entre les deux extrêmes de la symphonie.

On peut percevoir dans l’œuvre symphonique de Dvořák une tentative de synthèse, plus ou moins réussie, entre la tradition austro-allemande de la forme-sonate et le folklore de la Bohème natale du compositeur. Bělohlávek privilégie assez unilatéralement le second au détriment de la première. Son intégrale s’écoute comme une longue promenade un peu indolente et uniment idyllique à travers bois et prés de Bohème.

Les tempi sont globalement assez lents, ce qui permet au chef de fouiller les textures à la recherche du moindre motif mélodique (ça chante dans tous les coins) et d’offrir une lecture assez détaillée, qui est favorisée par une splendide prise de son, très proche de l’orchestre et qui ne se laisse pas piéger par la réverbération généreuse du Rudolfinum.

Par contre, — Bělohlávek n’étant pas vraiment réputé pour la fermeté de sa direction — celles et ceux qui aiment un Dvořák musclé, vigoureux et fermement architecturé, iront voir ailleurs. La mollesse de la direction, le manque de franchise des attaques et la lenteur générale leur paraîtront rédhibitoires. Les couleurs sont splendides (la philharmonie tchèque retrouve un peu de son lustre d’antan, sans l’incroyable typicité des années 56-60 hélas), mais le dessin est souvent imprécis.

Les deux premières symphonies, déjà filandreuses et fastidieuses, tendent ici à devenir purement rhapsodiques et à s’effondrer sous leur propre poids. Les 3, 4, 5 et 6, splendides de couleurs, sont sans doute celles qui résistent le mieux à un tel traitement. Les trois dernières pâtissent par contre d’une concurrence féroce (une petite exception pour la Huitième, magnifiquement chantante et dansante peut-être) et peinent à s’imposer, surtout la Neuvième assez banale.

Très intéressant, merci pour la synthèse...