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 Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 14:23

Modération : issu du fil Liszt.

Sauron le Dispensateur a écrit:
Ce qui est vrai c'est que Liszt a composé peu de pièces vraiment simples à aborder dans les premières classes de piano...
Oh non, ce n'est pas vrai !
Les transcriptions de lieder de Schubert, de Parsifal, les trois nocturnes de Liebestraum, les Consolations, les dernières pièces... Il y a beaucoup de chose très accessibles, même pour les débutants.
Ensuite, le ton en est tout à fait singulier, et le contenu pas très formateur pianistiquement, donc les profs déjà conservateurs en diable dans le choix des morceaux ne s'y risquent pas.

Mais dire que tout Liszt est un puits de virtuosité sans fond (ou même relative), certainement pas !


Quant à Alkan, ce n'est pas ma tasse de thé non plus, ses études (que je connais mal au demeurant), que je trouve en effet scolaires pour ce que j'en ai entendu, mais il y a tout de même le charme très réel de sa musique de chambre !


Dernière édition par le Dim 12 Aoû 2007 - 2:58, édité 2 fois
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 14:29

Citation :
Les transcriptions de lieder de Schubert, de Parsifal, les trois nocturnes de Liebestraum, les Consolations, les dernières pièces... Il y a beaucoup de chose très accessibles, même pour les débutants.
Euh nous n'avons pas la même notion de "débutant" je crois... Mr. Green
Toutes les pièces qu tu cites ne sont pas diaboliques mais ne sont pas pour des "débutants"...

Mais moi je défend le point de vue contraire au fait que Liszt serait "un puit de virutosité sans fond"...


Citation :
Quant à Alkan, ce n'est pas ma tasse de thé non plus, ses études (que je connais mal au demeurant), que je trouve en effet scolaires pour ce que j'en ai entendu, mais il y a tout de même le charme très réel de sa musique de chambre !
Ses études ont stoppé en moi toute idée quant à poursuivre l'exploration de sa musique...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 14:36

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Les transcriptions de lieder de Schubert, de Parsifal, les trois nocturnes de Liebestraum, les Consolations, les dernières pièces... Il y a beaucoup de chose très accessibles, même pour les débutants.
Euh nous n'avons pas la même notion de "débutant" je crois... Mr. Green
Toutes les pièces qu tu cites ne sont pas diaboliques mais ne sont pas pour des "débutants"...
La transcription de Parsifal, les dernières pièces, la version pour orgue du Requiem, la version pour piano du Via Crucis... si.


Citation :
Citation :
Quant à Alkan, ce n'est pas ma tasse de thé non plus, ses études (que je connais mal au demeurant), que je trouve en effet scolaires pour ce que j'en ai entendu, mais il y a tout de même le charme très réel de sa musique de chambre !
Ses études ont stoppé en moi toute idée quant à poursuivre l'exploration de sa musique...
Bah, ce serait comme juger Czerny sur ses études pédagogiques...
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 14:58

Citation :
La transcription de Parsifal, les dernières pièces, la version pour orgue du Requiem, la version pour piano du Via Crucis... si.
Les dernières pièces je connais enfin précisément il y a des choses très simples comme les nuages gris ou En rêve... mais je ne considère même pas que ce soit pour des débutants...
Dans Nuages Gris ils ne pourront pas te faire des vrais trémolos à la Main Gauche... et dans En Rêve ils ne tiendront pas les derniers trilles sur 8 à la Main Droite sur 8 mesures...
Pour les autres pièces de la fin abordables par des débutants je vois pas... mais si tu as des choses ça m'intéresse...
Pour le reste je connais pas mais ce ne sont pas à proprement parler des pièces pour piano mais à chaque fois des transcriptions...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 15:04

Sauron le Dispensateur a écrit:
Pour les autres pièces de la fin abordables par des débutants je vois pas... mais si tu as des choses ça m'intéresse...
Eh bien, la Lugubre Gondole, je ne vois pas de difficulté majeure. Mais je ne suis pas sûr d'avoir déjà lu la partition, je peux me tromper.

Citation :
Pour le reste je connais pas mais ce ne sont pas à proprement parler des pièces pour piano mais à chaque fois des transcriptions...
Un peu spécieuse, comme réponse. Like a Star @ heaven
Ce sont d'authentiques pièces pour piano, qui reprennent des thématiques déjà employées, bien sûr, mais qui ont une entrée indépendante au catalogue, avec pour certaines une véritable originalité.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 15:37

Citation :
Eh bien, la Lugubre Gondole, je ne vois pas de difficulté majeure. Mais je ne suis pas sûr d'avoir déjà lu la partition, je peux me tromper.
La 1 ou la 2?
Dans la 1 tu est tremolando en pp à la MG 48 mesures d'affilé... plus quelque difficulté de polyphonies à la MG...
Dans la 2 toute la première partie est assez simple quoique toujours avec le problème de la polyphonie à la MD... ensutie dans la seconde partie plus lente il faut quand même déjà une bonne souplesse du poignet à la MD et un certain volume sonore pour ne pas remplir les gros accords de la fin d'un son cassant au lieu d'être profond... Sans compter la longueur que ça prend à déchiffrer pour un débutant...
Bref aucune des deux ne me semble adéquaté pour des débutants...
En revanche en regardans dans mon recueil des pièces tardives pour piano j'ai vu une petite pièce faisable pour un débutant dans les 4 Kleine Klavierstücke...



Citation :

Citation :
Pour le reste je connais pas mais ce ne sont pas à proprement parler des pièces pour piano mais à chaque fois des transcriptions...


Un peu spécieuse, comme réponse.
Ce sont d'authentiques pièces pour piano, qui reprennent des thématiques déjà employées, bien sûr, mais qui ont une entrée indépendante au catalogue, avec pour certaines une véritable originalité.
Vraiment je ne connais pas donc je peux pas te répondre... à priori faire travailler des transcriptions je vois pas l'intérêt mais faudrait que je vois comment c'est fichu pour te dire ce que j'en pense...

à propos d'Alkan
Citation :
Bah, ce serait comme juger Czerny sur ses études pédagogiques...
Euh pas vraiment parce que chez Alkan il y a tout un programme musical associé à ses études... elles portent même des titres et sont un projet qui tenait à coeur à Alkan... Pas des études pédagogiques comme l'Art de délier les doigts qui n'a -enfin je pense- pas de grande prétention en matière musicale... et d'ailleurs tout n'est pas si horrible dans l'art de délier les doigts...


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 16:18

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Eh bien, la Lugubre Gondole, je ne vois pas de difficulté majeure. Mais je ne suis pas sûr d'avoir déjà lu la partition, je peux me tromper.
La 1 ou la 2?
Je pensais à la 2, mais peut-être d'abord au Tombeau de Wagner, par association d'idées.


Citation :
Dans la 2 toute la première partie est assez simple quoique toujours avec le problème de la polyphonie à la MD... ensutie dans la seconde partie plus lente il faut quand même déjà une bonne souplesse du poignet à la MD et un certain volume sonore pour ne pas remplir les gros accords de la fin d'un son cassant au lieu d'être profond...
Je ne parle pas de bien le jouer, mais de le jouer. Smile

Mais apparemment, tu trouves qu'il y a quelque difficulté.


Citation :
Sans compter la longueur que ça prend à déchiffrer pour un débutant...
Bon, alors j'en reste à mon Parsifal et à mon Requiem/Via Crucis.


Citation :
à priori faire travailler des transcriptions je vois pas l'intérêt
Exclamation
Lorsque Liszt compose les réminiscences de Don Juan, ce n'est pas pour donner à connaître l'oeuvre de Mozart, c'est une oeuvre en tant que telle !

Je crois qu'il y a une bonne part d'a priori, précisément, dans les choix des professeurs. Mais c'est pas neuf et c'est pareil pour pas mal d'instruments...


Citation :
Euh pas vraiment parce que chez Alkan il y a tout un programme musical associé à ses études...
Oui, je sais bien, mais musicalement, ça reste le versant scolaire d'Alkan, d'où ma comparaison.
Il me semble que sorti des études, il existe des choses plus intéressantes.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 16:35

Citation :
Lorsque Liszt compose les réminiscences de Don Juan, ce n'est pas pour donner à connaître l'oeuvre de Mozart, c'est une oeuvre en tant que telle !

Je crois qu'il y a une bonne part d'a priori, précisément, dans les choix des professeurs. Mais c'est pas neuf et c'est pareil pour pas mal d'instruments...
Vraiment j'ai reconnu que c'était, n'ayant aucune connaissance de ces transcriptions, un à priori de ma part...
J'ai un cd de Bolet avec quelques réminiscences mais ça me m'a pas marqué...
Pour le choix des professeurs je crois qu'il provient -en général- surtout d'une méconnaissance des oeuvres en question...

Sur la lugubre gondole II
Citation :
Je ne parle pas de bien le jouer, mais de le jouer.

Mais apparemment, tu trouves qu'il y a quelque difficulté.
Ben je pense qu'il faut donner aux élèves des choses qu'ils pourront jouer très bien... Sinon ils seront frustrés par les difficultés non résolues...
Après tout dépend d'où tu met la barre de "débutant"... Mais à mon avis une pièce comme ça il faut disons peut-être déjà 3-4 de piano derrière soi pour en faire quelque chose de satisfaisant...Enfin bon c'est que mon avis... Smile
Comparé au reste de Liszt il est évident que c'est une pièce facile et très abordable...

sur les études d'Alkan
Citation :
Oui, je sais bien, mais musicalement, ça reste le versant scolaire d'Alkan, d'où ma comparaison.
Il me semble que sorti des études, il existe des choses plus intéressantes.
Je veux bien te croire sur parole... vraiment je ne connais que les études...
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 19:35

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Lorsque Liszt compose les réminiscences de Don Juan, ce n'est pas pour donner à connaître l'oeuvre de Mozart, c'est une oeuvre en tant que telle !

Je crois qu'il y a une bonne part d'a priori, précisément, dans les choix des professeurs. Mais c'est pas neuf et c'est pareil pour pas mal d'instruments...
Vraiment j'ai reconnu que c'était, n'ayant aucune connaissance de ces transcriptions, un à priori de ma part...
J'ai un cd de Bolet avec quelques réminiscences mais ça me m'a pas marqué...
Pour le choix des professeurs je crois qu'il provient -en général- surtout d'une méconnaissance des oeuvres en question...
Oui, c'est plus commode. C'était eux que je visais, pas toi dont je ne mets pas en doute l'honnêteté intellectuelle.

Le pompon, ce sont les profs de chant - qui ne connaissent bien souvent que les dix Verdi les plus connus, pas mal de Rossini-Bellini-Donizetti, un air de Wagner, deux Fauré et le Winterreise...
C'est peut-être un préjugé de ma part, mais c'est en tout cas ce que travaillent tous leurs étudiants. Laughing



Citation :
Ben je pense qu'il faut donner aux élèves des choses qu'ils pourront jouer très bien... Sinon ils seront frustrés par les difficultés non résolues...
Mouais. 'mettons.


Citation :
Après tout dépend d'où tu met la barre de "débutant"... Mais à mon avis une pièce comme ça il faut disons peut-être déjà 3-4 de piano derrière soi pour en faire quelque chose de satisfaisant...Enfin bon c'est que mon avis... Smile
Je dirais plutôt : tout dépend où tu mets la barre du satisfaisant. Pour l'étude et vu comment jouent les étudiants en piano, je voulais dire, en respectant les valeurs et sans pain.
Pour enregistrer, de toute façon, tu ne peux rien faire la première année...

3-4 ans, ça me paraît vraiment beaucoup.


Citation :
Je veux bien te croire sur parole...
Laughing
Je sens que tu as très envie d'écouter le reste. dwarf bounce
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 19:53

Sur le conservatisme dans les choix de travail des profs
Citation :
Le pompon, ce sont les profs de chant - qui ne connaissent bien souvent que les dix Verdi les plus connus, pas mal de Rossini-Bellini-Donizetti, un air de Wagner, deux Fauré et le Winterreise...
C'est peut-être un préjugé de ma part, mais c'est en tout cas ce que travaillent tous leurs étudiants.
Mr. Green Perfide David...
De ce que je peux en connaître j'ai vraiment entendu travailler beaucoup de choses originales dans certaines classes de chant...
Souvent il y a quand même le problème de la demande des élèves qui veulent chanter des choses connues...
Puis ça dépend des profs aussi...
Il y a certaines classes de piano où on ne se lasse jamais de donner encore et encore les mêmes Chopin et Liszt... Rolling Eyes

Sur la lugubre gondole II
Citation :
Je dirais plutôt : tout dépend où tu mets la barre du satisfaisant. Pour l'étude et vu comment jouent les étudiants en piano, je voulais dire, en respectant les valeurs et sans pain.
Pour enregistrer, de toute façon, tu ne peux rien faire la première année...

3-4 ans, ça me paraît vraiment beaucoup.
Pour moi satisfaisant c'est au dessus de ce que tu décris... sinon à quoi bon faire de la musique...
Vraiment pour un élève qui commence mettons le piano à 7 ou 8 ans et qui progresse normalement c'est bien ce qu'il faut 3/4 ans avant d'aborder une pièce de ce type...
Pour un adulte qui n'a jamais fait de musique de sa vie le délai est encore plus long...
Evidemment pour un musicien qui se met au piano après avoir déjà maîtrisé un autre instrument ça n'a rien à voir... mais on parle plus d'un débutant là pour moi...

Sur Alkan
Citation :

Citation :
Je veux bien te croire sur parole...


Laughing
Je sens que tu as très envie d'écouter le reste. dwarf bounce
Ben écoute je crois que c'est une des choses les plus ennuyeuses que j'ai entendu de ma vie Alkan... peut-être avec Bocherini... Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 20:03

Sauron le Dispensateur a écrit:
Sur le conservatisme dans les choix de travail des profs
Citation :
Le pompon, ce sont les profs de chant - qui ne connaissent bien souvent que les dix Verdi les plus connus, pas mal de Rossini-Bellini-Donizetti, un air de Wagner, deux Fauré et le Winterreise...
C'est peut-être un préjugé de ma part, mais c'est en tout cas ce que travaillent tous leurs étudiants.
Mr. Green Perfide David...
De ce que je peux en connaître j'ai vraiment entendu travailler beaucoup de choses originales dans certaines classes de chant...
Ah oui, quoi ? Je le dis, c'est peut-être un préjugé de ma part. Pour l'instant, rien n'est venu le démentir, mais c'est peut-être tout à fait fortuit.


[quote}Souvent il y a quand même le problème de la demande des élèves qui veulent chanter des choses connues...[/quote]
Je n'ai jamais dit que les élèves valaient mieux que les profs. Chez les chanteurs, on trouve aussi bien des esthètes amoureux de littérature, de la langue, de la musique, que des strilloni égocentrés et décérébrés... Il se pourrait à ce qu'on dit que la seconde catégorie soit la mieux représentée.
[Oui, je suis en forme aujourd'hui.]



Citation :
Puis ça dépend des profs aussi...
Oui, bien sûr, je tentais une généralité.


Citation :
Pour moi satisfaisant c'est au dessus de ce que tu décris... sinon à quoi bon faire de la musique...
On parle bien d'apprentissage, pas d'enregistrer des disques.


Citation :
Vraiment pour un élève qui commence mettons le piano à 7 ou 8 ans et qui progresse normalement c'est bien ce qu'il faut 3/4 ans avant d'aborder une pièce de ce type...
Je suis (très) dubitatif, mais j'imagine que tu dois avoir de bonnes sources.


Citation :
Ben écoute je crois que c'est une des choses les plus ennuyeuses que j'ai entendu de ma vie Alkan... peut-être avec Bocherini... Mr. Green
C'est bien ce que j'avais cru ressentir.

De toute façon, autant te prévenir : tu n'aimerais pas sa musique de chambre. trop sage, trop charmante.

Espèce de décadent ! Mr. Green
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 20:23

Sur les choix des profs de chant
Citation :
Ah oui, quoi ? Je le dis, c'est peut-être un préjugé de ma part. Pour l'instant, rien n'est venu le démentir, mais c'est peut-être tout à fait fortuit.
Oh par exemple des Fables de La Fontaine mises en musique par je ne sais plus quel compositeur contemporain... du Chausson... vraiment très varié dans les mélodises françaises quoi...


Sur l'apprentissage d'une pièce comme la Lugubre Gondole II
Citation :

Citation :
Pour moi satisfaisant c'est au dessus de ce que tu décris... sinon à quoi bon faire de la musique...


On parle bien d'apprentissage, pas d'enregistrer des disques.
Oui mais c'est pas la question. Pour un gamin c'est intéressant de faire des chose jusqu'au bout et d'avoir une maîtrise de ce qu'il va jouer sinon encore une fois à quoi bon faire de la musique...
Pour moi satisfaisant ça veut dire par coeur en place mais pas métronomique en respectant les nuances avec un bon équilibre dans le son et tout et tout...
Après je sais qu'il y a des "profs" qui font travailler 50 000 trucs baclés à leurs élèves qui en fin de compte sont inacapables de jouer quoi que ce soit correctement... Rolling Eyes

Citation :

Citation :
Vraiment pour un élève qui commence mettons le piano à 7 ou 8 ans et qui progresse normalement c'est bien ce qu'il faut 3/4 ans avant d'aborder une pièce de ce type...


Je suis (très) dubitatif, mais j'imagine que tu dois avoir de bonnes sources.
Mes sources sont assez bonnes pour te décrire le niveau d'un gamin lambda travaillant normalement son instrument et progressant à un rythme normal. Donc oui je pense que c'est ça...
Je crois que tu sousestimes la difficulté qu'une pièce qui peut sembler simple va représenter pour un enfant qui ne lit pas encore très vite (déchiffrer tous les accords dans la seconde partie va lui prendre un temps fou...) et qui peut être gêné par une MG assez large au niveau de l'écart dans la main et réclamant en outre une bonne souplesse du poignet...

Sur Alkan

Citation :
De toute façon, autant te prévenir : tu n'aimerais pas sa musique de chambre. trop sage, trop charmante.

Espèce de décadent ! Mr. Green
Il suffit! Je suis un post décadent moi Môooooosieur! tongue
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 20:28

Sauron le Dispensateur a écrit:
Sur les choix des profs de chant
Citation :
Ah oui, quoi ? Je le dis, c'est peut-être un préjugé de ma part. Pour l'instant, rien n'est venu le démentir, mais c'est peut-être tout à fait fortuit.
Oh par exemple des Fables de La Fontaine mises en musique par je ne sais plus quel compositeur contemporain...
Il y en a eu pas mal, mais je vois ce que tu veux dire, il y a en eu un qui était à la mode il y a quelque temps.

Citation :
du Chausson...
Oui, mais quoi ? Il y a tout de même quelques tubes chez Chausson, notamment les Shakespeare...


Citation :
vraiment très varié dans les mélodises françaises quoi...
Tu as de la chance... Moi j'ai surtout vu les mêmes Fauré.


Citation :
Oui mais c'est pas la question. Pour un gamin c'est intéressant de faire des chose jusqu'au bout et d'avoir une maîtrise de ce qu'il va jouer sinon encore une fois à quoi bon faire de la musique...
Ca dépend de ce qu'on attend de cette pratique. Jouer deux pièces par an, même parfaitement, je ne trouve pas ça épanouissant du tout.


Citation :
Pour moi satisfaisant ça veut dire par coeur en place mais pas métronomique en respectant les nuances avec un bon équilibre dans le son et tout et tout...
A ce compte-là, les deux premières années, tu ne peux rien 'jouer'.


Citation :
Après je sais qu'il y a des "profs" qui font travailler 50 000 trucs baclés à leurs élèves qui en fin de compte sont inacapables de jouer quoi que ce soit correctement... Rolling Eyes
Comme quoi il y a de bons profs tout de même. bounce


Citation :
Mes sources sont assez bonnes pour te décrire le niveau d'un gamin lambda travaillant normalement son instrument et progressant à un rythme normal.
Je te crois tout à fait, il n'y avait aucune espèce de sarcasme dans ma réplique. Wink


Citation :
et qui peut être gêné par une MG assez large au niveau de l'écart dans la main et réclamant en outre une bonne souplesse du poignet...
Tout à fait possible, encore une fois, je ne crois pas avoir lu la partition, et je n'en ai en tout cas aucun souvenir.


Citation :
Il suffit! Je suis un post décadent moi Môooooosieur! tongue
Néodécadent façon The last night, ou simplement décadent façon Lulu ?

Enfin, Lulu, on est déjà dans le posttrash plus que le décadent...
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 20:40

Citation :
Tu as de la chance... Moi j'ai surtout vu les mêmes Fauré.
Oui aussi c'est vrai... mais pas "que" de par chez nous... bon en même temps c'est une impression pas grand chose d'autre...

Citation :
Ca dépend de ce qu'on attend de cette pratique. Jouer deux pièces par an, même parfaitement, je ne trouve pas ça épanouissant du tout.
Faut compter 4-5 semaines pour monter une pièce d'un niveau moyen pour l'élève... 6-7 sur sa limite haute...
En tout cas si tu donnes la Lugubre Gondole à un débutant il va passer son année dessus et il la jouera mal... Laughing


Citation :
A ce compte-là, les deux premières années, tu ne peux rien 'jouer'.
Ben la première année tu vas la passer sur une méthode, oui, avec des petites pièces de trois quatres systèmes écrites à cet effet... Et pour chaque petite pièce un problème "technique" sera traité...
Franchement tu sousestimes vraiment les difficultés qu'il y a à commencer un instrument pour un petit bout de 6-7 ans...
Donc grosso modo tu commences à travailler des choses intéressantes -mais là on parle de ce qui est dans nos oreilles d'adulte car les petits bouts prennent du plaisir aux petites pièces des méthodes- au bout de ta troisième année c'est à peu près ça...

Citation :
Néodécadent façon The last night, ou simplement décadent façon Lulu ?
Ach... plutôt néodécadent façon The last night... je suis à la recherche d'une lumière absolue dans l'infini mon cher David... eh oui! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 20:49

Sauron le Dispensateur a écrit:
Oui aussi c'est vrai... mais pas "que" de par chez nous... bon en même temps c'est une impression pas grand chose d'autre...
Oui, tout à fait, je dis juste ça en constatant auprès des jeunes chanteurs que je peux croiser. Je suis loin de pouvoir faire une moyenne nationale pondérée...


Citation :
-mais là on parle de ce qui est dans nos oreilles d'adulte car les petits bouts prennent du plaisir aux petites pièces des méthodes-
C'est bien la première fois que je lis ça...
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 22:12

Les méthodes bien faites évidemment... Mr. Green
Et ceci ne comprend pas le déliateur et autres cahiers d'excercices... évidemment... Razz
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 22:14

Sauron le Dispensateur a écrit:
Les méthodes bien faites évidemment... Mr. Green
Et ceci ne comprend pas le déliateur et autres cahiers d'excercices... évidemment... Razz
Je ne sais pas, je me suis toujours refusé à lire les exercices, il y a plus important et tout aussi efficace.

A ce qu'on dit, la méthode rose n'est pas passionnante.
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 22:24

le Déliateur de Kunz! longtemps qu'on avait pas évoqué cet objet de torture!
Bien sûr, débutant, Liszt? à part nuage gris ou en rêve... mais tout de même avec un peu de pratique du déchiffrage, c'est merveilleux à découvrir ces dernières pièces, j'ai vraiment attendu bien longtemps. Ce n'est pas souvent qu'on trouve des choses qui tombent si facilement sous les doigts et donnent tant à réfléchir.
Les 10 études sur des mêtres variables de Blacher peut-être (un vrai bonheur pour les pianistes amateurs)
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 22:56

David a écrit:
A ce qu'on dit, la méthode rose n'est pas passionnante.
Oui ça c'est pas une bonne méthode en effet... Mr. Green
On a fait mieux depuis avec des petites pièces qu'on peut prendre plaisir à jouer... c'est rudimentaire mais pas barbant...

Citation :
Je ne sais pas, je me suis toujours refusé à lire les exercices, il y a plus important et tout aussi efficace.
Ben c'est efficace et utile quand c'est bien fait... les exercices de Brahms sont absolument remarquables à pratiquer pour assouplir les poignets... c'est pas du tout des gammes ou des trucs dans le genre... ça se travaille assez lentement en cherchant un son confortable...

Quant à Czerny -quoi qu'on en dise- je trouve ça très bon... c'est efficace ça n'est pas ignoble à jouer...

Sud a écrit:
Bien sûr, débutant, Liszt? à part nuage gris ou en rêve... mais tout de même avec un peu de pratique du déchiffrage, c'est merveilleux à découvrir ces dernières pièces, j'ai vraiment attendu bien longtemps. Ce n'est pas souvent qu'on trouve des choses qui tombent si facilement sous les doigts et donnent tant à réfléchir.
Ben comme je l'expliquai plus haut pour des gens qui ont déjà une pratique du piano c'est vraiment jouable de suite. Mais pour un "vrai débutant" il y a des chose pas faisables comme les trémolos de la MG dans Nuages Gris ou le trille sur 8 mesures dans En Rêve...
Mais c'est vrai que ces pièces de la dernière facture sont un plaisir trop méconnu... Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 23:17

Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:
A ce qu'on dit, la méthode rose n'est pas passionnante.
Oui ça c'est pas une bonne méthode en effet... Mr. Green
On a fait mieux depuis avec des petites pièces qu'on peut prendre plaisir à jouer... c'est rudimentaire mais pas barbant...
Mikrokosmos, Játékok, Makrokosmos, par exemple !


Citation :
Ben c'est efficace et utile quand c'est bien fait...
On va dire ça comme ça.


Citation :
Quant à Czerny -quoi qu'on en dise- je trouve ça très bon... c'est efficace ça n'est pas ignoble à jouer...
Oui, tout à fait, mais ça n'a pas d'intérêt en concert. Contrairement à se Première Symphonie ou à sa musique de chambre.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 23:30

Citation :
ikrokosmos, Játékok, Makrokosmos, par exemple !
ben Makrokosmos ça se donne très vite en effet... dès la première année...
Mais il y a aussi des choses plus récentes qui ont été très bien faites...
J'ai pas ça sous les yeux donc je veux pas dire de sottises mais si ça t'intéresse je te donnerai les références...
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 23:32

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
ikrokosmos, Játékok, Makrokosmos, par exemple !
ben Makrokosmos ça se donne très vite en effet... dès la première année...
Mais il y a aussi des choses plus récentes qui ont été très bien faites...
Alors tu voulais parler de Mikrokosmos !


Citation :
J'ai pas ça sous les yeux donc je veux pas dire de sottises mais si ça t'intéresse je te donnerai les références...
Oui, je veux bien.
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 23:45

Citation :
Alors tu voulais parler de Mikrokosmos !
C'est pas Makrokosmos le Bartok? Ou alors ça change quant on monte en difficulté?
Je me souviens plus j'ai toujours appelé ça Makrokosmos... Laughing
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 23:46

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Alors tu voulais parler de Mikrokosmos !
C'est pas Makrokosmos le Bartok? Ou alors ça change quant on monte en difficulté?
Je me souviens plus j'ai toujours appelé ça Makrokosmos... Laughing
C'est Mikrokosmos.

Makrokosmos est un ensemble ludique de Crumb, dans le même esprit, mais avec des jeux dans le déchiffrage, des portées en cercle par exemple...
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Ven 10 Aoû 2007 - 23:52

Et il y a donc un rapport de parenté? Il s'est inspiré de Bartok? Je connais pas du tout ça... ça m'intéresse...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 0:07

Sauron le Dispensateur a écrit:
Et il y a donc un rapport de parenté? Il s'est inspiré de Bartok? Je connais pas du tout ça... ça m'intéresse...
Bien sûr qu'il y a un rapport, c'est un hommage direct !

Je n'ai pas gardé d'enregistrement, mais j'ai la partition. Je te la montrerai si un jour on se rencontre, d'accord ?

Et Játékok, ça ne te tente pas ?
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 0:10

Jàtékok? de Jöstrom aussi?
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 0:12

Citation :
Je n'ai pas gardé d'enregistrement, mais j'ai la partition. Je te la montrerai si un jour on se rencontre, d'accord ?

Et Játékok, ça ne te tente pas ?
Oui oui tout ça me tente beaucoup... mais j'aimerai bien voir le type de difficulté qu'il y a dans tout ça... et l'intérêt pédagogique...
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 0:18

Sauron le Dispensateur a écrit:
Et il y a donc un rapport de parenté? Il s'est inspiré de Bartok? Je connais pas du tout ça... ça m'intéresse...
J'avais ouvert un sujet Crumb dans lequel il n'y a ... rien...
Il y en tout au moins quatre cahiers intitulés Makrokosmos. Les deux premiers sont pour piano seul me semble t-il, les autres font apparaître la percussion (comme le trois par exemple) et après je ne sais plus.
Comme le dit David c'est assez ludique, mais pas seulement. C'est aussi souvent très beau, très poétique, très original aussi... On joue dans les cordes beaucoup, il y a d'intéressantes recherches de sonorités... Je conseille le premier et le troisième livre...Je l'écoute de temps en temps...ce que j'y ressens je ne le rencontre que chez lui...Le rapport au temps est tout à fait singulier...

Les portées en cercle, on trouve surtout ça dans le Zeitgeist (III) pour deux pianos amplifiés, mais pas dans les Makrokosmos à ma connaissance, des portées en forme d'oeuil également... c'est purment symbolique et ça n'a pas d'autres prétentions je crois...

L'hommage à Bartok est évident mais le contenu ne m'en paraît guère issu...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 0:26

ouannier a écrit:
C'est aussi souvent très beau, très poétique, très original aussi...
C'est du Crumb, quoi.


Citation :
Les portées en cercle, on trouve surtout ça dans le Zeitgeist (III) pour deux pianos amplifiés, mais pas dans les Makrokosmos à ma connaissance,
Livre I, pièce 8 :


Ouannier, tu devrais savoir qu'il ne faut pas me provoquer. alien


Citation :
L'hommage à Bartok est évident mais le contenu ne m'en paraît guère issu...
Non, c'est plus proche de Kurtág, à choisir, avec ces aphorismes poétiques, ces petites recherches formelles.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 0:35

DavidLeMarrec a écrit:
Ouannier, tu devrais savoir qu'il ne faut pas me provoquer. alien
Comment ais-je pu mettre tes propos en doute ?! Resterais-je impuni pour ces méfaits ?

En plus c'est idiot parce que je n'ai jamais regardé la partition des makrokosmos...
Mais le cercle dans Zeitgeist est plus joli tongue
Tu disais que c'était rigolo à déchiffrer, ou quelque chose comme ça ? scratch

C'est bourré de clusters, évidemment ...
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Guigui
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 0:46

A propos de cercles, c'est pas Boucourechliev qui s'est adonné à ce genre de fantasies ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Enjeux,cycles de pièces,méthodes pour les pianistes débutant   Sam 11 Aoû 2007 - 1:21

ouannier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ouannier, tu devrais savoir qu'il ne faut pas me provoquer. alien
Comment ais-je pu mettre tes propos en doute ?! Resterais-je impuni pour ces méfaits ?
Certainement pas. Je te ligoterai sur un siège et tu écouteras Sigurd jusqu'à ce que folie s'ensuive...


Citation :
Tu disais que c'était rigolo à déchiffrer, ou quelque chose comme ça ? scratch
Pénible, sûrement. Laughing
Mais c'est joli à regarder...
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