Messiaen - 3 petites liturgies de la présence divine

Réécouté ce très beau disque:



Pour les Liturgies on a ici une démonstration de précision, de mise en place et de beauté sonore.
On entend tout ce qui se passe, et le choeur est superbe.
Légère frustration quant au manque de folie et d'élan parfois... Couraud avait ça, lui, mais un choeur faux et une prise de son moyenne.
Cette oeuvre est définitivement magique.
Le mouvement central est génial avec ses multiples variations mais le truc ultime, c'est la 3è Liturgie.
Forme toute simple, ABAB, mais on ne s'attend pas au retour du B, mélodie ineffable, répétée de plus en plus doucement avec l'accompagnement incroyablement sensuel et délicat des Ondes et du célesta, le temps s'arrête...  
Et quelle inspiration!
Le choeur est utilisée tantôt en monodie scandée à l'unisson de l'orchestre, tantôt parlé, tantôt en mélodie accompagnée tout à fait tonale...
L'orchestre à cordes enrichi de percussions à sons indéterminés (maracas, tams-tams) et déterminés (vibraphone, célesta) est lui aussi utilisé de toutes les façons possibles.
A chaque répétition Messiaen lance un nouveau mouvement, un nouveau contrepoint qui relance le discours. Cette musique est d'un souffle incroyable.
Vraiment la période la plus inspirée de Messiaen.  

DavidLeMarrec a écrit:

La Maîtrise de Radio-France connaît super bien cette partition, en plus. Je l'avais entendue à la radio jouer, déjà avec Chung il me semble, il y a pas loin de cinq ans. Et c'était bouleversant. Je n'ai jamais retrouvé aussi bien au disque.

Je ne savais pas que Bernstein avait enregistré ça!  



Sur Amazon disponible uniquement d'occasion, de 50 euros jusqu'à 131.  

Faudrait essayer de trouver ça ailleurs ou en médiathèque...

Sur amazon.com il est à 12$ soit 8€!
Pas bonne ménagère le Xavier!

Jamais commandé sur Amazon.com...
Il y a des frais de ports élevés? Frais de douane?

(d'ailleurs je viens d'aller voir il est également indisponible sur Amazon.com...)

Xavier a écrit:

Jamais commandé sur Amazon.com...
Il y a des frais de ports élevés? Frais de douane?

Je crois que c'est à peu près pareil que lorsque l'on commande chez Caiman via amazon.fr ( 2€ environ par cd mais apparemment c'est gratuit pour une commande supérieure à 25$, mais mon anglais ne garanti rien). Pour la douane c'est pareil, si faute à pas de chance (je me souviens de mon parsifal ) oui sinon rien…
Oui, il est indisponible.

Il est disponible sur amazon canada et encore moins cher 13 $ canadien!

Xavier a écrit:

A propos des 3 petites liturgies:

DavidLeMarrec a écrit:

La Maîtrise de Radio-France connaît super bien cette partition, en plus. Je l'avais entendue à la radio jouer, déjà avec Chung il me semble, il y a pas loin de cinq ans. Et c'était bouleversant. Je n'ai jamais retrouvé aussi bien au disque.

Je ne savais pas que Bernstein avait enregistré ça!

Ouais, mais les petits braillards ? Il n'existe pas mieux que la Maîtrise de toute façon, et j'ai peur, là-bas.

Bernstein dans Messiaen... Oups... Ca doit dégouliner grave, non ?

Je sais pas...
C'est lui qui a créé la Turangalîla.

J'ai réécouté la version Couraud qui est très imparfaite mais qui est quand même très très bien.
Le choeur est moins bon que chez Nagano, c'est moins propre, moins beau, et il y a trop de voix de femmes, ça donne un vibrato gênant. (alors que chez Nagano la maîtrise de Radio France est épatante)
La prise de son avantage très nettement l'orchestre, on entend mille détails qu'on n'a pas chez Nagano mais du coup on ne comprend que rarement le texte.
Le 2è mouvement swingue vraiment bien, mais le percussionniste qui est au maracas n'est pas régulier.
Dernier bémol, sur la prise de son, elle est bien détaillée, mais ça sature souvent dans l'aigü du choeur.

Au final c'est quand même une belle version.

On peut dire que la version Nagano est plus belle, plus propre, mais que celle-ci est d'une belle vitalité et très intéressante pour l'orchestre.
En fait, clairement il faut les deux.
Par chance, on peut trouver les deux en économique.

Il manque encore (à moins que ce soit cette version Bernstein que je n'ai pas entendu) LA version de référence à mon avis, qui pourrait être celle de Chung si il l'enregistrait, vu ce qu'on a entendu à Pleyel dernièrement.

Nous en rêvions!  



Ce disque sort le 6 octobre et comportera, en plus des 3 Liturgies (avec Muraro et la Maîtrise de Radio France donc), l'Hymne et les Couleurs de la cité céleste.

Le disque n'est pas bien noté chez Classica, mais la critique est tellement débile par ailleurs (les Ondes Martenot qui seraient kitsch et qui évoquent plus un film d'horreur de série Z que le mystére divin...) qu'on s'en tiendra plus à nos impressions de concert, vraiment excellentes.

Xavier a écrit:

(les Ondes Martenot qui seraient kitsch

Ce qui est tout ce qu'il y a de plus vrai... mais ils sont mal tombés, parce que c'est peut-être l'oeuvre du répertoire où l'instrument s'impose avec le plus d'évidence...

C'est une excellente nouvelle ! C'est la Maîtrise qui chante, je suppose ?

Si oui, je me rue dessus, ce choeur est exceptionnel, et j'avais adoré leur version de concert avec Chung, vers 2004.


Edit : tu l'as écrit sous le disque.

J'ai pu entendre la version Edwards, qu'on trouve notamment dans le coffret Emi qui vient de sortir.

Instrumentalement très détaillé, de l'allant, c'est assez beau, excepté le choeur de femmes, au vibrato très imposant, et du coup pénible à écouter, dommage.

Du coup je viens de commander Chung, on peut le trouver à 8 euros sur Amazon!

Version Chung

Sans mentir, c'est orgasmique.

1ère liturgie parfaite, clarté, précision, sérénité, profondeur des basses (le tam-tam!), magnifique prise de son.
2è liturgie prise au tempo idéal, on apprécie la clarté de la Maîtrise de Radio France, notamment grâce à la prise de son. (très peu de réverb, ce serait même presque sec, mais c'est parfait)
Tout est parfaitement audible, le choeur, le célesta, les ondes, absolument tout et tout le temps.
Seul regret, quand le thème est pris lentement au centre de la pièce, ça manque un peu de ferveur. (c'est un peu mou, notamment les cordes, réécouter Couraud, c'est vibrant ici)

C'est sans doute dans la 3è liturgie que ça éclate le plus les autres versions.
Là encore, ça change tout de vraiment comprendre le texte.
Au niveau instrumental, les cordes sont presque désavantagées, afin qu'on entende vraiment tout.
Mais les violoncelles ne manquent pas de mordant et de profondeur dans les passages scandés!
On peut également louer le piano cristallin de Muraro, les Ondes enveloppantes mais jamais stridentes (écouter Couraud!) de Valérie Hartmann-Claverie...
Tout les passages pianissimo sont d'une beauté inimaginable.

Déjà que cette oeuvre me fait l'effet de la plus puissante des drogues, en particulier le troisième mouvement, une des rares oeuvres à me donner des sueurs.....

... je jubile tout seul rien qu'à y penser

Dommage que les compléments soient très dispensables: d'abord les Couleurs de la Cité céleste, oeuvre assez pénible (c'est le Messiaen que Boulez aime...), puis l'Hymne pris dans des tempi lentissimes; Chung veut manifestement faire du beau et du détaillé, ce n'est pas d'ailleurs pas inintéressant, mais au niveau expressif, on rate l'essentiel à mon avis. (ça manque cruellement d'élan... mais il y a quelques passages sublimes)
Mieux vaut écouter Constant, c'est moins beau mais ça a la pêche. (4 minutes de moins!)

Enfin, on s'en fout, c'est la meilleure version des Liturgies et c'est l'essentiel pour ce disque.

Elles portent des noms ces liturgies ?

1 Antienne de la conversation intérieure (Dieu présent en nous)
2 Séquence du cantique divin (Dieu présent en lui-même)
3 Psalmodie de l'ubiquité par amour (Dieu présent en toutes choses)

C'est beau, hein ?

Merci
Non, les noms des pièces de Messiaen m'agacent.

Tu aurais préféré quoi ?

- Une bouchée pour Papa
- Une bouchée pour Fiston
- Et une bouchée pour l'Esprit (Dieu présent en moi-même)

Psalmodie de l'ubiquité par l'amour...

C'est grandiloquent.

et ridicule en effet!

mais la musique me tente bien.

La théologie c'est toujours un peu spécial...

Je me demande à qui s'adressent ses titres.

Ces liturgies sont magnifiques mais je n'aime pas. Difficile d'expliquer. C'est d'un raffinement rare, la fameuse Psalmodie est sublime. Mais j'ai physiquement froid en écoutant ça. L'orchestre de Radio France est fabuleux, le choeur, saisissant, Chung très inspiré... Les ondes Martenot sont douces. Un enregistrement exceptionnel.

vartan a écrit:

Ces liturgies sont magnifiques mais je n'aime pas. Difficile d'expliquer. C'est d'un raffinement rare, la fameuse Psalmodie est sublime. Mais j'ai physiquement froid en écoutant ça.

Oui, je vois ce que je veux dire: c'est un peu l'effet que Jolivet me fait: c'est superbe mais ça met très mal à l'aise et on n'en retire aucun plaisir.

Ah vartan, j'avais déjà lu beaucoup de remarque de ta part sur Messiaen, quant au fait que tu trouvais sa musique froide. je me souviens de ta comparaison avec la froideur de l'acier quelque chose comme ça.

Et c'est amusant car pour moi c'est tout le contraire.
Autant j'arrive encore à me l'imaginer pour l'oeuvre pour piano, avec les accords divins qui peuvent paraître très distants, et la froideur naturelle du piano (même si ce n'est pas du tout ce que je ressens), autant avec les petites liturgies, j'ai du mal à imaginer cela.

Sinon, on peut très bien se passer des titres de Messiaen et de l'aspect foi religieuse pour apprécier Messiaen.
Je n'ai foi qu'en la science et c'est un de mes compositeurs fétiches.

vartan a écrit:

Ces liturgies sont magnifiques mais je n'aime pas. Difficile d'expliquer. C'est d'un raffinement rare, la fameuse Psalmodie est sublime. Mais j'ai physiquement froid en écoutant ça. L'orchestre de Radio France est fabuleux, le choeur, saisissant, Chung très inspiré... Les ondes Martenot sont douces. Un enregistrement exceptionnel.

Il faut que tu écoutes la version Couraud si ce n'est déjà fait; moins propre, moins beau, mais plus chaud peut-être, avec encore plus d'élan.

Je fais ça demain, on verra, mais ce que fait Chung ici est impressionnant.

Crapio a écrit:

Ah vartan, j'avais déjà lu beaucoup de remarque de ta part sur Messiaen, quant au fait que tu trouvais sa musique froide. je me souviens de ta comparaison avec la froideur de l'acier quelque chose comme ça.

Je me demandais pourquoi, j'ai remarqué cette affectivité douceureuse des choeurs par exemple avec leur climat extasié sur des timbres lisses de l'orchestre, cristallins, des aigus... Cette association me dérange beaucoup ici.

vartan a écrit:

Crapio a écrit:

Ah vartan, j'avais déjà lu beaucoup de remarque de ta part sur Messiaen, quant au fait que tu trouvais sa musique froide. je me souviens de ta comparaison avec la froideur de l'acier quelque chose comme ça.

Je me demandais pourquoi, j'ai remarqué cette affectivité douceureuse des choeurs par exemple avec leur climat extasié sur des timbres lisses de l'orchestre, cristallins, des aigus... Cette association me dérange beaucoup ici.

Bien, peut-être que tu n'es pas fait pour Messiaen, car cet aspect cristallin, notamment dans les aigus, tout à fait, en association avec une mélodie plus affective, c'est une des choses que j'adore chez Messiaen.
Personnellement ça me réconforte et j'ai peut-être un léger sentiment d'élévation, comme quelqu'un ayant la foi pourrait le ressentir...

Pour ça j'ai De Lalande, Charpentier et Lully. C'est vraiment chaleureux pour le coup.

J'ai vraiment l'impression de prendre moins de plaisir avec Chung qu'avec Nagano, mais c'est peut-être aussi à cause de mon état d'esprit.
Néanmoins je suis en parfait accord avec ce que xavier a dit.

Mais j'ai l'impression qu'on y perd un peu à faire de cette œuvre quelque chose d'aussi pur.
J'aime que la folie soit plus présente dans cette œuvre au détriment même de la perception des harmonies, des divers instruments...
Je vais essayer Couraud donc.

J'aimerais que tu me dises ce que tu trouves dans Nagano que tu ne trouves pas dans Chung...

Non mais hier ça n'était pas le meilleur moment pour écouter ça, je n'ai pas pris autant de plaisir en réécoutant Nagano, non plus.
j'en parlerai un peu plus tard.

Je viens de commander la version Bernstein!

Xavier a écrit:

Je viens de commander la version Bernstein!

C'est une prise de risque ou tu as eu des échos favorables ?
J'ai bien envie de tenter aussi !

C'est une prise de risque! (pas énorme vu le prix sur Marketplace)

C'est une version assez étrange que celle de Bernstein.



On est en 61, il y a pas mal de souffle mais la prise de son est assez bonne.

Le point faible est le choeur de femmes, inadapté (vibrato imposant, voix pas hyper fraîches) et affligé d'une prononciation rigolote on va dire.
Ceci dit il y a une conviction qui atténue ces défauts et finirait presque par emporter l'adhésion par moments.
La première liturgie est prise à un tempo assez lent dans la partie centrale, ce qui est peu habituel et nous donne une lecture un peu nouvelle.
D'autre part certains instruments ressortent plus que d'autres. (le vibraphone notamment, et d'autres percussions)
Les cordes sont un peu en retrait, mais quand elles sont au premier plan elles sont excellentes. (philharmonique de New York)
La deuxième est prise à un tempo endiablé, ça donne un truc tournoyant infernal assez dingue, plus étrange que jamais. Rien que pour ça je ne regrette pas mon achat. (la mise en place n'est pas aussi parfaite que chez Nagano ou Chung, mais je pense qu'ici ça n'est pas le souci premier de Bernstein)
Là encore, on n'a jamais autant entendu le vibraphone.
La troisième est la plus terrible pour la diction du choeur, (les passages parlés) sinon à signaler le tempo pas lent du tout de la partie lente, et l'ondiste qui semble bien s'amuser et se fait remarquer plus que de raison par moments.

Cette version est donc tout à fait imparfaite et assez incongrue, mais ça vaut la peine, ne serait-ce que pour les parties instrumentales qui ressortent plus que d'habitude et pour la folie de la 2è liturgie.

Oui, les différents passages que tu cites avec une approche différente par rapport aux autres versions à l'air d'en faire une interprétation plutôt intéressante wé.

Ah, oui faut que je réessaye Chung !

Une version que je vous recommande chaleureusement, même si elle n'est plus très facile à trouver, est celle de Bohumil Kulinsky avec l'orchestre symphonique de Prague, les choeurs Pavel Kühn et les soeurs Loriod (Supraphon, couplage: 5 Rechants).
Ce n'est assurément pas ce qu'on a entendu de plus "français", les versions Nagano et Chung distillent peut-être une lumière plus fine, mais cet enregistrement possède un enthousiasme, une ferveur, une joie de faire de la musique, tout simplement, que je n'ai entendu nulle part ailleurs, même pas chez Couraud. La prise de son est excellente (enregistrement du début des années 90), très présente. Peut-être bien ma version préférée.

Excellente version live dirigée par Roman Kofman dans ce coffret:



C'est vraiment une belle version, très vivante, avec quelques choix de tempi originaux, mais il faut reconnaître que la prononciation du choeur (russe, et excellent question homogénéité et beauté du son) est vraiment hilarante, encore plus que celle de la version Bernstein je crois!

Le choeur de la version Chung vous a quasiment tous enchanté semble-t-il.
Niveau diction et differenciation je ne dis pas c'est proche de la perfection.
Mais c'est sur le resultat esthétique que je suis plus dubitatif.Et puis pourquoi diable prendre des voix juvéniles?

C'est Messiaen qui veut ça pour l'oeuvre?

J'étais persuadé que oui, mais en fait en vérifiant sur la partition il y a écrit "pour voix de femmes"...

J'avoue que je suis perplexe, car c'est quasiment toujours donné par des voix d'enfants. (en plus tu imagines la difficulté de faire chanter un truc pareil à des enfants, la difficulté rythmique et surtout au niveau des intervalles!...)
Il y a dû avoir une sorte de tradition qui s'est imposée... en tout cas la partition ne demande pas de voix d'enfants.

A ma connaissance il n'y a que la version Bernstein et la version Edwards qui sont avec voix de femmes, deux versions qui ont des qualités mais personnellement je suis gêné par le vibrato de ces dames... (sans parler de l'accent!)

Merci du renseignement, étrange en effet.  

J'y pense je crois que je ne supporte tout simplement pas les voix d'enfants en musique.
Ah si...le berger dans Tannhauser ça passe
Yniold...  

Tu peux essayer la version Couraud, j'y entends des voix de femmes, mais plus jeunes et plus idiomatiques que chez Bernstein.
Je ne suis sûr de rien, il y a écrit Maîtrise de la RTF sur le disque... mais franchement, ce ne sont pas des enfants qu'on entend. (ou peut-être un mélange des deux)

Je trouve que le troisième mouvement de "The Shadows of Times" de Dutilleux est quand même pas mal dans l'utilisation des voix d'enfants.

EDIT : je me rends compte que c'est HS, c'était juste en réponse à la généralisation sur l'usage de voix d'enfants...

Xavier a écrit:

Je ne suis sûr de rien, il y a écrit Maîtrise de la RTF sur le disque... mais franchement, ce ne sont pas des enfants qu'on entend. (ou peut-être un mélange des deux)

Il y a deux choeurs à la Maîtrise de Radio-France : un choeur d'enfants, et un choeur de jeunes filles, qui ne sonnent pas du tout de la même façon, et sont mélangés au gré des besoins. Il faudrait que je réécoute, mais je crois qu'il y a les deux (et possiblement des voix de femme aussi...) dans la version Couraud.

Oui c'est bien ce qu'il me semble, on entend bien qu'il n'y a pas la pureté d'un choeur d'enfants, mais ça sonne quand même jeune.
Merci pour l'info.

Mike a écrit:

Une version que je vous recommande chaleureusement, même si elle n'est plus très facile à trouver, est celle de Bohumil Kulinsky avec l'orchestre symphonique de Prague, les choeurs Pavel Kühn et les soeurs Loriod (Supraphon, couplage: 5 Rechants).
Ce n'est assurément pas ce qu'on a entendu de plus "français", les versions Nagano et Chung distillent peut-être une lumière plus fine, mais cet enregistrement possède un enthousiasme, une ferveur, une joie de faire de la musique, tout simplement, que je n'ai entendu nulle part ailleurs, même pas chez Couraud. La prise de son est excellente (enregistrement du début des années 90), très présente. Peut-être bien ma version préférée.

Je confirme!  

La prise de son est effectivement remarquable, très claire, les cordes peut-être plus tranchantes, voire râpeuses, que dans d'autres versions, j'adore!
Le choeur des enfants de Prague n'est pas aussi inintelligible qu'on aurait pu le penser (sauf les passages parlés de la 3è liturgie, assez mal prononcés quand même), mais surtout impressionnant de justesse (c'est dix fois plus juste que chez Couraud par exemple), et la couleur est magnifique.
La mise en place est impeccable.