Votre déception du jour...

en général, il n'y a que quelqu'un qui a été endoctriné par des études de droit pour faire du syllogisme le sommet absolu du raisonnement.

Ensuite ceux qui passent le barreau et plaident découvrent qu'on leur a menti, les sophistes sont les plus grands penseurs de tous les temps.

Morloch a écrit:

en général, il n'y a que quelqu'un qui a été endoctriné par des études de droit pour faire du syllogisme le sommet absolu du raisonnement.

Ensuite ceux qui passent le barreau et plaident découvrent qu'on leur a menti, les sophistes sont les plus grands penseurs de tous les temps.

Je n'ai pas fait du syllogisme le sommet absolu du raisonnement, je l'oppose simplement au sophisme qui est, lui, le degré zéro du raisonnement. Merci de ne pas interpréter de travers tout ce que j'écris.

donc, tu as peut-être fait des études de droit mais tu n'as certainement pas passé le barreau.

Morloch a écrit:

donc, tu as peut-être fait des études de droit mais tu n'as certainement pas passé le barreau.

Je n'ai pas fait d'études de droit.

ah bon désolé ! j'aurais juré qu'il n'y avait qu'un étudiant en droit ou ex-étudiant en droit pour vanter ainsi les mérites du syllogisme.

Je suis le roi de l'analogie.
















Et vive les Sophistes !

Je suppose que nous n'avons pas la même définition du sophisme. Le sophisme est un raisonnement biaisé et illogique, utilisé soit par naïveté, soit par mauvaise foi. Il a toujours été voué aux politiciens démagogues (dans le sens moderne du terme, populiste, si tu préfères) et cela dés sa plus tendre enfance antique. C'est le procédé dont use tous les extrèmes, tous les politiciens véreux, tous les curés et autres gourous, etc. etc. Donc, en toute logique, justement, je chie corps et âme sur le sophisme.

D'autre part, pardonne-moi, je ne pense pas que tu fonctionnes par analogie, je pense que tu fonctionnes par cliché. L'un des enfants les plus visibles (et le moins dangereux, dans le fond) du sophisme originel.

Morloch a écrit:

Et vive les Sophistes !

Il dit ça rien que pour t'embêter !

Je le connais.

Non non, je croyais vraiment avoir affaire à un juriste par cliché ou analogie, je ne sais. Ce n'est pas bien grave.

Et les Sophistes ont été injustement calomniés par Socrate, Platon et toute la clique des soi-disant chercheurs de vérité.

Morloch a écrit:

Et les Sophistes ont été injustement calomniés par Socrate, Platon et toute la clique des soi-disant chercheurs de vérité.

Nous n'avons décidément pas la même définition du sophisme, peut-être désignait-il quelque chose de différent dans l'Antiquité, mais dans son acceptation moderne le sophisme est le premier outil de la calomnie, certainement pas sa victime. Après, il se trouve que l'on ne m'a que très légèrement initié aux rhétoriques antiques, et que la curiosité ne m'a pas poussé à chercher plus loin, parce que bon j'avais d'autres chats à fouetter...

Morloch a écrit:

Et les Sophistes ont été injustement calomniés par Socrate, Platon et toute la clique des soi-disant chercheurs de vérité.

Avec raison tu veux dire.

D'ailleurs, Socrate et Platon, c'est la même chose...

C'est un mode de fonctionnement très actuel, le sophisme. On représente toujours une institution, un parti, une entreprise, un état... et on argumente tous en fonction de ce qu'on représente ou croyons représenter.

Les penseurs purs, libres, indépendants financièrement et détachés de toutes influences, sont rares et dangereux, extrémistes potentiels qu'ils sont lâchés dans la nature.

Ouf, Socrate a bu la cigüe. Un de moins.

Morloch a écrit:

C'est un mode de fonctionnement très actuel, le sophisme. On représente toujours une institution, un parti, une entreprise, un état... et on argumente tous en fonction de ce qu'on représente ou croyons représenter.

Ah bon ?

Outre le fait que cela n'a rien à voir avec le sophisme, ça me semble de plus totalement faux... Mais bon, basta. Peu importe.

Spiritus, mon prof de philo t'égorgerait sur place s'il t'entendait

Morloch a écrit:

Les penseurs purs, libres, indépendants financièrement et détachés de toutes influences, sont rares et dangereux, extrémistes potentiels qu'ils sont lâchés dans la nature.

Tiens, ça me rappelle le discours tout à fait sérieux d'un étudiant de Philosophie américain qui disait que le trop grand nombre de philosophes en Europe, comme Sartre ou toute cette racaille, était dangereux pour la religion

Ah, mais au moins c'était une personne honnête, qui était consciente d'argumenter en faveur de la religion et ne se présentait pas naïvement ou cyniquement comme libre-penseur.

Wolferl a écrit:

Spiritus, mon prof de philo t'égorgerait sur place s'il t'entendait

Pourquoi ? Socrate n'existe que par les textes de Platon, et Platon a passé sa vie à mettre Socrate en scène. On peut en conclure que Socrate = Platon.

Morloch a écrit:

Les penseurs purs, libres, indépendants financièrement et détachés de toutes influences, sont rares et dangereux, extrémistes potentiels qu'ils sont lâchés dans la nature.

Je ne vois pas très bien qui seraient ces penseurs. Tu peux donner des exemples?

Non. Je ne crois pas qu'ils puissent exister.



D'où ma défense des sophistes.

Et puis

Citation :

Sans oublier l'enseignement des mathématiques, où «les automatismes de calcul seront créés aussi tôt que possible, notamment grâce à la pratique régulière du calcul mental».

Le problème c'est que le "calcul", c'est un truc complètement con. Quand on est dans la science, ce sont les machines qui font du calcul...

L'intérêt des mathématiques chez un enfant serait plutôt le développement de capacités d'analyse, l'initiation à se représenter de concepts abstrait, etc...

Franchement, je doute fortement de l'intérêt d'aller plus loin que les tables de multiplication. C'est impressionnant de voir des gens calculer de tête la racine cubique d'une nombre à 40 chiffres, mais ça ne sert foutrement à rien...
C'est peut être plus intelligent d'initier les enfants à l'algèbre, au concept de variables, etc...

enfin bon...

Morloch a écrit:

Non. Je ne crois pas qu'ils puissent exister.



D'où ma défense des sophistes.

Là, je suis d'accord avec Picro, je ne vois vraiment pas le rapport. Mais je suis incapable de débattre là-dessus, donc...

adriaticoboy a écrit:

Morloch a écrit:

Non. Je ne crois pas qu'ils puissent exister.



D'où ma défense des sophistes.

Là, je suis d'accord avec Picro, je ne vois vraiment pas le rapport. Mais je suis incapable de débattre là-dessus, donc...

A vrai dire, le débat dans ce contexte serait impossible, ou du moins parfaitement improductif, donc en effet autant laisser tomber. Les victoires des sophistes ne sont jamais que des défaites de la raison. Mais ce sont des défaites toutes relatives puisque, par définition, la raison a TOUJOURS raison.

Sur ce, je ne m'exprimerai plus sur la question, parce que ce serait inutile et stérile et que, de ce fait, je m'en branle.

cela tourne un peu court, bien, que ceux qui le souhaitent retournent à la Très Sainte Inquisition avec ses syllogismes imparables, je retourne aux sophistes pour leur vivacité d'esprit

Morloch a écrit:

que ceux qui le souhaitent retournent à la Très Sainte Inquisition

Il y a quand même des allusions et des analogies qui sont difficilement tolérables, et celle-ci en fait partie. Tu n'as rien de mieux à faire que d'insulter et calomnier les gens ?

[Précision utile : message écrit avant de lire la dernière réponse de Picrotal.]


Je suis en total accord avec Morloch (d'autant plus que le syllogisme est une source inépuisable de sophismes, sans bien sûr en avoir la richesse).

Les Sophistes prêchent que le langage crée le Réel, et dans notre société médiatisée, c'est plus vrai que jamais. Dire, c'est rendre vrai.

Ca réclame à la voix de l'assurance et de l'imagination.

Alors les syllogismes pour pense-petit, on vous les laisse.

mais je n'y peux rien si je suis une défaite de la raison


(tiens, voilà un rang qui aurait de la gueule)

Tu es surtout une défaite des règles élémentaires de retenue, de courtoisie et de politesse. Que l'on me contredise, que l'on fasse acte d'ironie a l'égard de mes propos, que l'on cherche à en extraire des contradictions (parfois fausses, parfois réelles) etc. etc. je m'en fiche, c'est tout à fait normal, ça fait partie du jeu. Que l'on m'insulte, non.

Le Grand Inquisiteur a parlé.

Quelle tempête dans un verre d'eau, je plaisantais juste sur le syllogisme qui est une source inépuisable de raisonnements inexacts. Il n'y a qu'en droit, matière dans laquelle il est la base de toutes les démonstrations, que l'on vante ses mérites, en général les étudiants d'autres disciplines (philo, maths...) abhorrent cette figure logique bancale.

J'ai fait des études de droit et j'ai vraiment cru qu'il en était de même pour toi, au vu de ta défense du pauvre syllogisme. Car il a du bon, par exemple : de nombreuses sorcières ont pu être brulées avec son aimable participation...

Quant aux sophistes, c'est une autre histoire. Il y a plusieurs définitions du sophisme, dans l'antiquité grecque, l'antiquité romaine, selon Platon. Dans son acception actuelle c'est un raisonnement inexact camouflé en démonstration, mais je jouais un peu là dessus.

Difficile de badiner sur le forum en ce moment, tout prend des proportions tragiques.

Mais oui, les syllogismes ont servi à brûler des sorcières... Sauf que c'était des syllogismes biaisés dans leur énoncé même, donc des sophismes... Mais constatant que tu t'acharnes à me désigner comme le bras armé de la Sainte Inquistion et autres exactions du même acabit, je salue ta constance dans l'insulte et l'indignité.

...Ecoutons de la musique pour modérer nos fureurs et purger notre bile noire...

Spiritus a écrit:

Si tu crois que c'est facile de rester zen quand on se fait insulter par quelqu'un qui trouve visiblement tout à fait normal de le faire, et qui semble considérer que c'est le comble de la sottise que de s'en offusquer !

Je sais bien que je ne suis sans doute pas la personne la plus indiquée pour une médiation avec Picrotal (qu'il risquerait de percevoir comme le coup de pied de l'âne), mais tu t'abuses sur les propos de Morloch.

Si je puis tenter un instant de me faire l'interprète de sa pensée là où sa bloque.

Le syllogisme => figure de raisonnement élémentaire et quelque peu pauvre, fondement de tout un pan de la logique juridique. Morloch plaisante en te demandant si, comme lui, tu fais partie de ces misérables juristes de formation. [Première ironie : il se met dans le lot.]

Ensuite, manière de jouer un peu, il met le sophisme dans le lot. Le sophisme a deux sens, et il joue bien évidemment dessus, puisque tu ne retiens que le second.
1) Les Sophistes sont des "intellectuels" grecs (je n'ose dire philosophes, ce serait trompeur pour nous) qui apprenaient la maîtrise du langage. Leur devise : "l'homme est la mesure de l'homme". Dans une société où (bien plus qu'aujourd'hui) la rhétorique définissait la politique, la maîtrise du langage permettait de prouver tout et son contraire, de faire triompher tout et son contraire. En maîtrisant toutes les figures de la persuasion, les Sophistes et leurs élèves pouvaient obtenir une influence et des résultats hors norme. Pratique donc tout à fait amorale : des outils, avec un relativisme moral certain. Ce qui est bon, ce n'est pas le suprême bien platonicien, qui serait essentialisé à jamais, mais juste le but que l'on se fixe.
2) De là, on parle de sophisme pour un raisonnement qui en se parant des aspects de la rationnalité, défend quelque chose d'indéfendable ou de faux. Imaginons le cas où l'on découvrirait qu'en réalité il n'y a pas eu 6 000 000 (que je n'oublie pas un zéro, sinon je joue ma vie, vu l'exemple casse-figure que je prends) de Burgondes tués dans le génocide de Charlemagne (oui, je prends mes précautions, ça évitera les citations tronquées), mais 5 999 999. Par un sophisme, les antisémites, sous la masque de l'histoire, pourraient chercher à démontrer que les juifs sont des menteurs, et que par conséquent ils sont effectivement nuisibles, qu'on aurait dû en tuer plus, etc. - en renversant totalement la charge de la preuve, donc, oubliant les 5 999 999 et affirmant même que ce n'est pas assez. Ok. Ca, c'est ce que tu sembles retirer du sophisme. Ce n'est d'ailleurs pas tant le sophisme qui est détestable (ce peut être très amusant pour plaisanter : le gigot bon marché est rare, tout ce qui est rare est cher, le gigot bon marché est cher) que le but que se fixe celui qui l'emploie. On en revient toujours au caractère amoral, initialement, du sophisme.

De là, Morloch riposte à ta défense du syllogisme en sous-entendant que, pire encore que le sophisme des populistes sarkoziens (une télé sans pub, comme ça fait plaisir à tout le monde, c'est mieux), le syllogisme est mortifère. Lorsqu'une des prémisses est bancale, douteuse, non prouvée, proverbiale, on peut produire n'importe quoi (des sophismes, d'ailleurs...). Et de prendre malicieusement l'exemple des inquisiteurs qui avec ce raisonnement imparable se dispensaient de penser trop - et de rater leur coup.

Il cherchait juste, avec une exagération volontaire, à montrer que le syllogisme pouvait être plus dangereux que le sophisme.


Tu n'as rien à voir là-dedans, en fait.

Je suis allé me coucher à 6h30 en me disant que je me réveillerais à 12h… et je me suis réveillé à 16h30.
J'en ai marre, je suis tout décalé.

Ce qu'a écrit DavidLeMarrec est très plaisant à lire et très instructif !

Ce midi, je gare ma voiture, je sors, je reviens 2 minutes après... il y avait un sale cabot qui tournait autour tout en pissant dessus
maintenant elle pue la pisse de chien en plus il voulait pas me laisser m'en approcher, le con, j'ai du ruser et rentrer par la porte passager
Au moment de redémarrer, il était juste devant la voiture. Sur le coup, énervé, j'ai bien voulu démarrer tout de suite et l'écraser, puis non, j'me suis retenu. Pfff, j'suis trop bon...

C'était mon chien.
Mais jamais sa pisse ne polluera autan que ta voiture.
Donc pas bien grave.

Il ne fait pas beau.

atomlegend a écrit:

C'était mon chien.
Mais jamais sa pisse ne polluera autan que ta voiture.
Donc pas bien grave.

je HAIS les chiens... pas autant que [je hais] notre enf... cher ministre des finance mais presque...

Schwark a écrit:

je HAIS les chiens... pas autant que notre enf... cher ministre des finance mais presque...

Reynders n'aime pas les chiens ? Mais il n'aime vraiment personne ce type.
Moi non plus j'aime pas les chiens… mais j'ai une excuse, j'ai failli être défiguré par un chien quand j'étais gosse. Alors je n'en ai pas peur, mais j''éprouve une aversion à l'encontre de ces animaux. Je ne m'en méfie pas, mais ils ont intérêt à se méfier de moi… maintenant le premier qui tente de me mordre je le tue sur le champs.

http://www.note2be.com

Un des sites les plus idiots que j'ai pu voir dans ma vie...mais bon c'est dans l'air du temps

C'est pas seulement stupide, c'est vraiment répugnant...


Noter ses professeurs, qui ne l'ai pas fait ? Mais créer un site pour ça, à la portée de n'importe qui, où les élèves peuvent étaler leur sadisme, c'est minable

C'est d'autant plus inquiétant quand on sait qui est derrière ce site...
On attend que la CNIL fasse son travail, et vite si possible!
(En ce qui me concerne, pour l'instant, je touche du bois!)

Je fais acte de trollage

http://www.note2be.com/professors/35977

C'est un gentil trollage !
Dommage que le prof ne soit plus là pour lire ces notes !

1ere déception : J'ai faim et y'a rien dans le frigo
2eme déception : < ce smiley n'était pas ce que je croyais être, je voyais un smiley si heureux qu'il tournait sur lui même ! C'est un smiley heureux d'être compressé. Où va le monde !?

Kia a écrit:

Je fais acte de trollage

http://www.note2be.com/professors/35977

Salieri, 19/20 ? Oui c'est vraiment du trollage.

http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,3717960,00-sectes-non-probleme-france-.html

Ils ne s'arretent plus dans l'entourage du président

Cette bonne femme, Mignon, hésitait lorsqu'elle était plus jeune, à devenir bonne soeur... No comment.

Kia a écrit:

http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,3717960,00-sectes-non-probleme-france-.html

Ils ne s'arretent plus dans l'entourage du président

Oui enfin c'est pas que son entourage...