Le jeu des compositeurs - saison 2

Morloch a écrit:

hé mais je me suis fait arnaquer, il n'est pas en difficulté du tout Elgar...



Bon, tant pis, ça m'apprendra

Oui, voter pour la daube grossière d'Elgar et contre le raffinement et l'intériorité de Mompou, c'est de l'arnaque pure et simple!

Et donc je présume qu'en échange Spiritus vote Takemitsu jusqu'à la fin du jeu?

Pas du tout.

Daube grossière ? J'espère que tu ne parles que des Pump & Circumstance...

Oui, je caricature.

Mais n'empêche ça m'étonnait que Morloch préfère Elgar à Mompou...

Ca m'étonnait aussi.

Pourtant il n'y a pas que des marches pompières chez Elgar... Je suis sûr que tu aimerais certaines choses.

Elgar +2

Xavier a écrit:

atomlegend a écrit:

J'avais oublié d'enlever 2 points a elgar

Dans ce cas-là tu peux mettre ton vote négatif dans un autre message, ça évitera toute polémique ensuite.

Ah non alors! C'est honteux!
Vote truqué! Vote pourri!

Elgar +2
Franck -2

Franck +2
Elgar -2

Roslavets +2
Chabrier -2

Zoilreb a écrit:

Franck +2
Elgar -2

Je n'aurai qu'un mot ;«¡«¡«¡ÚæÌÌÌÏȬfiÒπÚÌπî∂ºÚπîºÚîπæÚº!!!!

Jaky a écrit:

Je n'aurai qu'un mot ;«¡«¡«¡ÚæÌÌÌÏȬfiÒπÚÌπî∂ºÚπîºÚîπæÚº!!!!

J'ai le droit de te payer correctement tes agissements de la saison passée non ?

C'est à moi que tu les fait payer !

Lully +2
Janacek -2

Elgar +2
Lully -2

Spiritus a écrit:

C'est à moi que tu les fait payer !

Non non ! C'est à l'autre là, l'english

Crapio a écrit:

Elgar +2
Lully -2

Lully +2

Zoilreb a écrit:

Spiritus a écrit:

C'est à moi que tu les fait payer !

Non non ! C'est à l'autre là, l'english

C'est bien ce que je dis.

WoO a écrit:

Crapio a écrit:

Elgar +2
Lully -2

Lully +2

Arrete tes enfantillages WoO ! C'est fini le jeu du chat et de la souris, laisse Lully plonger puis c'est tout !

Josquin des Prés + 2

Crapio a écrit:

Arrete tes enfantillages WoO !

Dans ce cas-là faut carrément arrêter de jouer.

Crapio a écrit:

WoO a écrit:

Crapio a écrit:

Elgar +2
Lully -2

Lully +2

Arrete tes enfantillages WoO ! C'est fini le jeu du chat et de la souris, laisse Lully plonger puis c'est tout !

felyrops a écrit:

Josquin des Prés + 2

Enfin un vote intelligent !

Sympa pour nous !

Crapio a écrit:

Arrete tes enfantillages WoO ! C'est fini le jeu du chat et de la souris, laisse Lully plonger puis c'est tout !

Mais qu'est-ce que tu connais à Lully, toi ? Il n'est pas mort noyé mais de gangrène gazeuse.

vartan a écrit:

felyrops a écrit:

Josquin des Prés + 2

Enfin un vote intelligent !

Tu l'as dit bouffi

Bon sinon, si c'est si génial que ça Elgar, on attend tes conseils!

https://classik.forumactif.com/general-f1/edward-elgar-1857-1934-t1475.htm

Ils arrivent !

vartan a écrit:

Crapio a écrit:

Arrete tes enfantillages WoO ! [...] laisse Lully plonger puis c'est tout !

Mais qu'est-ce que tu connais à Lully, toi ? Il n'est pas mort noyé mais de gangrène gazeuse.

Excellent !

Zoilreb a écrit:

Jaky a écrit:

Je n'aurai qu'un mot ;«¡«¡«¡ÚæÌÌÌÏȬfiÒπÚÌπî∂ºÚπîºÚîπæÚº!!!!

J'ai le droit de te payer correctement tes agissements de la saison passée non ?

Non!
Hector -2

Spiritus a écrit:

Ils arrivent !

Tant mieux! (je dois dire que je connais très mal Elgar, mais j'ai vraiment pas l'envie pour l'instant...)

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Ils arrivent !

Tant mieux! (je dois dire que je connais très mal Elgar, mais j'ai vraiment pas l'envie pour l'instant...)

Si je suis aussi convaincant qu'avec Hindemith, il sera éliminé à mon retour de vacances.

Que vois-je on me taquine !!!?
Que dis-je on se fout de moi ?
Les strategies sont de mises !?
mmmmmhhhhh....

Je propose un vote sérieux, à bulletin secret pour que le résultat du vote soit en toute somme légitime .

Effectivement je connais rien à Lully et j'espere tout de même que Thesee me surprendra.

J'espere que vous aviez bien saisi l'ironie de ma phrase tout de même (J'avoue avoir l'horrible impression que non) et m'avez pas pris pour un total déjanté ! J'aurais du choisir un smiley plus ironique, on va me prendre pour un ...

Lutoslawski +2
Scelsi - 2

Pourra-t-on confirmer que Scelsi est bel et bien l'energumene Italien qui se prenait pour un bonze Tibetain?
(Je demande cela, dans un vain espoir d'etre epargne les allegations d'ignorance qu'on fait ici a ceux d'entre nous qui n'aimont pas certains compositeurs de seconde zone )

Qui oserait nier qu'il s'en passe des choses, a l'interieur d'une note? Mais peut-etre pas autant que dans une simple gamme en do...

Mais je reconnait qu'il peut paraitre excessif de prendre deux points a un musicien qui n'a jamais compose... qu'une note

DavidLeMarrec a écrit:

Soit. Un compositeur est-il bon parce qu'il est reconnaissable ?

Les bons compositeurs ont de la personalite; et c'est a leur personalite qu'on les reconnait.

DavidLeMarrec a écrit:

Pierrot Lunaire a écrit:

qui n'est donc qu'un epigone de Debussy

Tu pourrais nous expliquer ta démarche pour en arriver à cette conséquence ?

Ca n'est pourtant pas bien sorcier. Si La Tragedie de Salome ressemble a s'y meprendre a La Mer et aux Nocturnes, c'est que Schmitt est un epigone et peut-etre meme un imitateur de Debussy; mais que les Nocturnes et La Mer ne ressemblent qu'a elles memes et Debussy est donc l'original.

Citation :

Ca se ressemble, donc c'est une pâle copie ? Et lorsqu'on connaît surtout celui qui est postérieur, tu préconises donc de remplacer le Requiem infâmement épigonal de Mozart par celui de Michael Haydn ?

Je n'ai pas parle de Mozart, j'ai parle de Roslavets. Ce qui est valable pour l'un n'est pas valable pour l'autre. Aussi tu me met dans la bouche des jugements (au demeurant absurdes) qui ne sont pas les miens. C'est tout de meme abusif, comme procede polemique. Je n'ai pas dit, ni jamais pense, que l'oeuvre posterieure etait necessairement epigonale de l'oeuvre anterieure. Il egalement abusif de se servir de Mozart, pour justifier Roslavets. Mozart, ce grand et divin Mozart, est un compositeur original, lui. Une ressemblance toute exterieure, superficielle et purement formelle n'empeche pas que la forte personalite de Mozart soit clairement distincte des personalites des freres Haydn. C'est pourquoi (je remplace Michael par Joseph parce que Michael m'emmerde et que je ne veux pas parler de lui) -- c'est pourquoi, dis-je, quand a la radio en entend un Mozart embourgeoise, on devine que c'est (Joseph) Haydn; et que si l'on entend un Haydn delure, on sait que c'est Mozart.

Mozart a engendre toute une ecole de compositeurs Mozartiens qui ont composes des oeuvres souvent charmantes mais sans grande originalite. On peut en decouvrir certains chez l'editeur de CD's, Orfeo (par ailleurs, excellente maison). Ce que ces Mozartiens sont a Mozart, Schmitt est a Debussy, et Roslavets a Scriabine.

Citation :

Et si tu découvres que ton compositeur préféré ressemble comme deux gouttes d'eau à un plus ancien, tu le renies comme le pire tâcheron de l'histoire ?

Cela ne risque guere de m'arriver car l'originalite est l'une des conditions de mes preferences et que je connais tout de meme assez l'histoire de la musique pour savoir que Scriabine ne ressemble pas a Schumann qui ne ressemble pas a Schubert qui ne ressemble pas a Mozart qui ne ressemble pas a Vivaldi.

DavidLeMarrec a écrit:

Pierrot Lunaire a écrit:

c'est l'erreur qu'auront toujours commis les faux talents mais les vrais compositeurs ne se servent que de ce qu'ils trouvent en eux-meme.

La musique est dans la culture. Du coup, pour être compris, on est obligé de reprendre ce qui existe.

Pour etre compris par qui? Par un public de gens obtus, qui n'aiment que ce qu'ils connaissent deja et insultent ce qui les choque et les surprend?
Si Beethoven s'etait soumis a l'obligation que tu veux imposer aux musiciens de reprendre ce qui existe, peut-etre n'eut-il pas ete si incompris, et decrie, en son temps; mais la musique en serait encore a des grognements de troglodytes.

Citation :

L'histoire de l'intuition est liée, précisément au bain social. Il n'y a pas de génération spontanée au dedans de soi,

Qu'est ce que c'est que ce charabia?!!! On se croirait revenu au temps du sociologisme marxiste et du dogmatisme Stalinien. C'est a l'interieur de soi, justement, que nous trouvons nos intuitions, et que les grands musiciens trouvent leur inspiration. Mais ces intuitions, et cette inspiration, on ne les trouve que si l'on a su se couper (fut-ce une fraction de seconde) des realites exterieures et laisser aller ce qu'on a prealablement appris.

Citation :

les compositeurs font des études pour connaître le style des autres

Mais non, voyons! C'est ce que font les faux compositeurs, les faux talents, les imitateurs dans l'ame, les disciples, les epigones, qui etudient la musique des autres, non pas pour l'admirer, mais pour l'exploiter.

Scriabine a invente un language musical, d'une folle originalite. Roslavets s'est approprie le language de Scriabine, pour exprimer des sentiments qui n'avaient pas la profondeur des sentiments (et des etats d'ame) de Scriabine.

Les vrais compositeurs trouvent dans les cours de composititon des trucs et formules techniques, dont ils se servent ensuite comme de moyens pour developper leur talent, qui est inne. Et si ce qu'ils trouvent a l'ecole ne leur convient pas, et bien, ils inventent des techniques nouvelles.

Citation :

et ensuite, peuvent trouver leur voie

Pour les imitateurs, il n'y a de voie, que la voie de garage...

DavidLeMarrec a écrit:

Pierrot Lunaire a écrit:

C'est l'Academisme.

Et c'est condamné par l'Eglise comme péché mortel ?

C'est condamne par les gens de gout, et par les plus grand peintres du XIXe siecle, Delacroix, Monet, Manet, etc...

Citation :

De même que Schreker ressemble à Richard Strauss, que le jeune Zemlinsky ressemble à Brahms ou que les jeunes Debussy et Ravel ressemblent à Massenet

Debussy et Ravel ont su se degager des influences de leur jeunesse. C'est pourquoi ils ont pu devenir Debussy et Ravel et composer des oeuvres qui ressemblent a Debussy et a Ravel et non pas a Massenet. L'exemple que tu a choisi de fournir, invalide ta these.

Schreker +2

Elgar +2


Franck -2

Pierrot Lunaire a écrit:

Mozart, ce grand et divin Mozart, est un compositeur original, lui.

Il est affreusement académique, tu veux dire ! 626 compositions, très peu d'innovation. Il est beaucoup moins original que ne l'étaient Dittersdorf, voire Joseph Haydn (La Création).

Il est reconnaissable à ses formules mélodiques qui se ressemblent toutes, à ses procédés récurrents (et ennuyeux), à son côté "clown triste" qui me sort par les yeux, en fait partout par où il peut sortir.

Citation :

pourquoi, dis-je, quand a la radio en entend un Mozart embourgeoise, on devine que c'est (Joseph) Haydn; et que si l'on entend un Haydn delure, on sait que c'est Mozart.

Je ne dirais pas ça comme ça : si on entend un truc académique plein d'humour, c'est Haydn, et un truc un peu mélancolique, qui fait vieille perruque, c'est Mozart. De toute façon, dans ce dernier cas, j'éteins la radio. En fait, d'ailleurs, je ne l'écoute même pas, pour éviter de me retrouver dans cette situation gênante.

Citation :

Mozart a engendre toute une ecole de compositeurs Mozartiens qui ont composes des oeuvres souvent charmantes mais sans grande originalite.

C'est logique, il n'est lui-même pas original, sa seule marque de fabrique étant une veine mélodique fluide et plus inspirée que ce qui se faisait alors. Mais dans les procédés techniques de composition, Mozart était un gros réac.

Pierrot Lunaire a écrit:

Si Beethoven s'etait soumis a l'obligation que tu veux imposer aux musiciens de reprendre ce qui existe, peut-etre n'eut-il pas ete si incompris, et decrie, en son temps; mais la musique en serait encore a des grognements de troglodytes.

Des grognements de troglodytes ? Miam !

Tout d'un coup, j'en veux à Beethoven d'avoir été insoumis

Lully +2
Elgar -2

Spiritus a écrit:

très peu d'innovation.

Comme si il fallait à tout prix innover pour être intéressant...

Mais Mozart non seulement n'innove pas, et se trouve être inintéressant.

Spiritus a écrit:

Mais Mozart non seulement n'innove pas, et se trouve être inintéressant.

par contre, Elgar, lui...

Elgar -2

David, je te laisse répondre je suppose, mais tout de même...

Pierrot lunaire, tout ce que tu dis là confirme ce que je disais plus haut, à savoir que tu connais bien mal les compositeurs que tu médis (ici, Schmitt et Roslavets), et que tu as des impressions d'épigone tout comme on pourrait l'avoir sur les compositeurs que David a cité (Mozart, Zemlinsky...) si on n'écoute qu'une ou deux de leurs oeuvres.
Jugement très hâtif, tu ne sais pas de quoi tu te prives donc.

Pierrot Lunaire a écrit:

Une ressemblance toute exterieure, superficielle et purement formelle n'empeche pas que la forte personalite de Mozart soit clairement distincte des personalites des freres Haydn. C'est pourquoi (je remplace Michael par Joseph parce que Michael m'emmerde et que je ne veux pas parler de lui) -- c'est pourquoi, dis-je, quand a la radio en entend un Mozart embourgeoise, on devine que c'est (Joseph) Haydn; et que si l'on entend un Haydn delure, on sait que c'est Mozart.

Et je répète que personnellement je fais extrêmement bien la différence entre Scriabine et Roslavets.
Ca ne peut pas être ton cas si tu connais mal ce dernier.
Idem entre Debussy et Schmitt, il y a des points communs, mais ça reste franchement différent!
Tu es resté en surface pour dire cela.

Pierrot Lunaire a écrit:

Citation :

L'histoire de l'intuition est liée, précisément au bain social. Il n'y a pas de génération spontanée au dedans de soi,

Qu'est ce que c'est que ce charabia?!!! On se croirait revenu au temps du sociologisme marxiste et du dogmatisme Stalinien.

Point Godwin aussi tôt?
T'es doué.

Pierrot Lunaire a écrit:

Citation :

les compositeurs font des études pour connaître le style des autres

Mais non, voyons! C'est ce que font les faux compositeurs, les faux talents, les imitateurs dans l'ame, les disciples, les epigones, qui etudient la musique des autres, non pas pour l'admirer, mais pour l'exploiter.

Tu es bien sûr de toi dis donc. Et pourtant tu te trompes.
Bien sûr tu crois que les vraies génies ne font pas d'études, ça tombe tout cuit en direct du Saint Esprit?

Pierrot Lunaire a écrit:

Scriabine a invente un language musical, d'une folle originalite.

Eh bien ça ne s'est pas fait du jour au lendemain tu vois, tu devrais savoir que ses 30-40 premiers opus sont extrêmement chopiniens!
Et que si pour ma part je fais bien la différence avec Chopin, ça n'est pas forcément évident pour quelqu'un qui ne connaît pas bien cette période de la production de Scriabine.

Pierrot Lunaire a écrit:

Roslavets s'est approprie le language de Scriabine, pour exprimer des sentiments qui n'avaient pas la profondeur des sentiments (et des etats d'ame) de Scriabine.

N'importe quoi, tu juges la personne d'après sa musique...
Et Roslavets a été influencé par Scriabine mais également par Berg et Schoenberg, comme Scriabine a été influencé par Chopin, Debussy et Wagner...

Mais pour revenir à nos oignons, Scelsi ne manque pas d'originalité tout de même ! Ton raisonnement ne tient pas la route avec lui, Pierrot.

Ses daubes compositions sont presque immédiatement reconnaissables. Il a écrit beaucoup at pas du plus intéressant mais quelques pièces absolument superbes parfois très proches (avant lui) d'un Ligeti par exemple.

Et sur le salmigondi de ses inspirations spirituelles, je ne vois pas ce que ça vient faire dans sa musique. D'ailleurs il ne se prenait que pour lui-même et avec beaucoup d'autodérision, lis ses mémoires, ses textes, ses poésies, c'est tout à fait intéressant. Quelqu'un de modeste et qui fuyait la foule et les honneurs. Qui a défendu la musique contemporaine même contre les fascistes.

Je crois qu'il est stérile de penser la musique comme morte. Elle l'est peut-être, mais si ce n'est pas le cas, on la tue encore plus sûrement en condamnant par avance tous les courants intéressants du moment, tu ne crois pas ?

Schwark a écrit:

Spiritus a écrit:

Mais Mozart non seulement n'innove pas, et se trouve être inintéressant.

par contre, Elgar, lui...

Le langage d'Elgar est beaucoup plus personnel que celui de Mozart...

Stadler a écrit:

Elgar -2

Poulenc +2

Boulanger +2

Spohr + 2

Scelsi - 2

Scelsi -2

Janacek +2