Les meilleures prises de son

mabuse a écrit:

Je ne sais pas si son album réunissant les dernières sonates de Beethoven est encore disponible...

Si, si, je l'ai offert il y a à peine un mois, il est disponible (et à des prix très modiques.)

Très, très grand disque. (J'en avais touché un mot ici.)

Benedictus a écrit:

Ah, tiens, moi je ne ressens pas un clivage aussi fort. Parmi les mélomanes que je connais, il me semble au contraire plutôt y avoir une sorte de consensus - en fait de clivage, je vois au total peu d'adulateurs et de détestateurs, mais plutôt d'un côté des mélomanes qui le regardent avec infiniment de révérence mais sans prétendre trouver chez lui une singularité électrisante (je pense que ce serait le point de vue de xoph); et de l'autre des mélomanes qui l'écoutent avec peu d'intérêt mais sans jamais remettre en cause la probité de sa démarche (David ou moi): au fond, c'est un peu le même constat, simplement exprimé en fonction d'attentes différentes.

Tu as manqué la période pianophile du forum… si j'avais dit ce j'ai dit ci-dessus sur PBS, j'aurais été classé comme collabo décadent des pianistes-modernes-qui-font-les-notes-et-n'ont-rien-à-dire ! Il faisait partie des figures les plus détestées, je crois (avec Kempff et Brendel).

Mais bon, moi je considère que jouer toutes les notes et faire l'effort de la démarche sur instruments historiques mérite le respect, je n'ai rien contre PBS… mais je ne vois pas beaucoup de raisons de l'écouter à nouveau (ni d'engager qui que ce soit à l'écouter une fois ).

Apparemment, il y a au moins une plus-value audiophile sur les bons systèmes (ce dont je ne me suis absolument pas rendu compte lors de ma récente réécoute, il y a quelques mois).

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as manqué la période pianophile du forum… si j'avais dit ce j'ai dit ci-dessus sur PBS, j'aurais été classé comme collabo décadent des pianistes-modernes-qui-font-les-notes-et-n'ont-rien-à-dire !  Il faisait partie des figures les plus détestées, je crois (avec Kempff et Brendel).

Ah oui, c'est vrai, c'était la période où je lisais le forum sans m'être inscrit.

DavidLeMarrec a écrit:

Apparemment, il y a au moins une plus-value audiophile sur les bons systèmes (ce dont je ne me suis absolument pas rendu compte lors de ma récente réécoute, il y a quelques mois).

Moi non plus.
En revanche, en concert, la plus-value «humaine» était très sensible (je ne l'ai entendu qu'une fois en salle, il y a près de trente ans, cela dit.)

DavidLeMarrec a écrit:

je n'ai rien contre PBS… mais je ne vois pas beaucoup de raisons de l'écouter à nouveau (ni d'engager qui que ce soit à l'écouter une fois )

Tu pourrais parfois nous épargner tes jugements à l'emporte pièce
Paul Badura-Skoda, c'est quand même 70 ans de carrière, des milliers de concerts, une discographie pléthorique...
 http://www.badura-skoda.cc/en/discography_1_b.html

Prends exemple sur moi : est-ce que j'insiste sur les enregistrements calamiteux de Peter Serkin sur des pianos bastringues ? Non.

Désolé, mais si tu viens sur un forum pour ne lire que des gens de ton avis, je te conseille d'ouvrir un groupe Facebook, ça sera plus confortable.

Par ailleurs, je ne crois pas abuser de ma liberté d'expression pour manquer de respect aux artistes – si je disais que c'était un nul ou un imposteur, je pourrais commencer à concevoir ton émoi. Je témoigne de mon ressenti d'auditeur, et de l'importance que peut avoir une interprétation pour transmettre des aspects des partitions ; plus encore, du caractère plus ou moins prioritaire d'interprétations dans un massif aussi fourni en discographie redondante que Beethoven, où l'on peut se permettre de faire la fine bouche.
Les exemples de grands érudits qui ne parviennent pas à transmettre par la musique la même profondeur que par leur enseignement, ou inversement les immenses interprètes qui ne sont pas loin d'être des simples d'esprit abondent : Badura-Skoda a assurément une carrière, un sérieux, une constance, une ambition, une descendance spirituelle qui forcent le respect. Ça n'empêche pas que ses disques m'ont toujours paru pâles, et ses pianofortés plaider éloquemment pour la cause du piano moderne. Je le constate avec ma sensibilité, je le partage, rien de plus.

Ceci posé, il te faudra hélas composer avec mes messages, je ne vois aucune raison de ne pas discuter respectueusement de ce qui ne me convainc pas, des questions que je me pose sur ce qui fait l'intérêt de telle grande figure, etc.

Citation :

Prends exemple sur moi : est-ce que j'insiste sur les enregistrements calamiteux de Peter Serkin sur des pianos bastringues ? Non.

Ben justement si (cf. page précédente). Et tu fais ce que tu veux.

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu fais ce que tu veux.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai l'impression qu'il y a un véritable clivage autour de PBS : il a des adulateurs qui le considèrent en grand sage érudit du piano (ce qu'il était sûrement) et ses détestateurs qui moquent son manque de vision et son choix calamiteux en instruments, qui dessert vigoureusement la cause.

(Je suis assez triste d'appartenir plutôt à la seconde catégorie, même si je ne le déteste évidemment pas du tout : il joue sans faute tous les Beethoven, dans une véritable démarche musicologique dont je loue l'éthique.)

Ah, tiens, moi je ne ressens pas un clivage aussi fort. Parmi les mélomanes que je connais, il me semble au contraire plutôt y avoir une sorte de consensus - en fait de clivage, je vois au total peu d'adulateurs et de détestateurs, mais plutôt d'un côté des mélomanes qui le regardent avec infiniment de révérence mais sans prétendre trouver chez lui une singularité électrisante (je pense que ce serait le point de vue de xoph); et de l'autre des mélomanes qui l'écoutent avec peu d'intérêt mais sans jamais remettre en cause la probité de sa démarche (David ou moi): au fond, c'est un peu le même constat, simplement exprimé en fonction d'attentes différentes.

(Même chose, d'ailleurs pour le son de ses instruments: les détracteurs le trouvent rédhibitoire; les admirateurs sont émus par le caractère pionnier de son travail sur pianoforte, mais sans pour autant en louer immodérément la beauté sonore - ce qui, toute subjectivité bue, peut à peu près se traduire ainsi: PBS ne joue pas sur les plus beaux pianoforte du monde.)

Ultimate a écrit:

Le moins qu’on puisse dire, c’est que David et moi n’avons pas la même perception, pas du tout.
C’est même à se demander si ns parlons de la même chose.
Ce grand écart au niveau de l'appréciation est surprenant, presque incompréhensible.
(...)
C’est très surprenant. Peut-être est-ce mon enthousiasme débordant qui m’égare ?

Du coup, c'est cet «enthousiasme débordant» à l'égard de PBS qui m'intrigue, parce que je n'arrive pas à y raccroche mon expérience d'écoute. (Un respect ému pour l'humilité et la sagesse de l'artiste-artisan, une déférence admirative pour le pionnier et l'érudit, je comprends tout à fait, à défaut de pouvoir l'éprouver fortement.)

Ultimate a écrit:

Encore qu’après comparaison avec certains des plus grands pianistes (Gilels, Barenboim, Gould, Gulda, ….) je n’ai à aucun moment eu l’impression de m’ennuyer, bien au contraire.

Elle est intéressante, cette petite liste, parce qu'elle me permet de mesurer assez exactement tout ce qui me sépare du public audiophile: ni Yves Nat, ni Arthur Schnabel, ni Wilhelm Backhaus, ni Edwin Fischer... Certes, leurs captations sont ce qu'elles sont - mais précisément: ce qu'il y a d'inconfort ou d'imprécision dans le rendu sonore de leurs enregistrements me paraît tellement peu de chose en regard des perspectives que ces pianistes-là peuvent m'ouvrir sur la musique de Beethoven!

   Benedictus et tous les mélomanes du Forum,  

Je vois que j'ai affaire à de grands spécialistes de pianos, ce qui n'est pas mon cas, du tout. Ne découvrant que depuis peu les pianoforte, je n'ai pas encore pu faire de comparaisons sérieuses.
Avec PBS (qui ne m'était pas encore connu il y a qq. mois), j'ai juste voulu communiquer mon ressenti, mes impressions qui, vous l'avez tous remarqué, étaient très positives, même exaltées,   visiblement trop au goût de certains, désolé!

Dans peu de temps, je vais pouvoir découvrir d'autres sonates de LvB au pianoforte, entre autre celles de Théo Fouchenneret, et celles proposées par David (merci infiniment!), de Peter Serkin et d'Aurelia Visovan (dont je n'ai trouvé pour l'instant que le disque avec Mozart, Hummel et Beethoven, son contenu exact ne m'apparait pas très évident, bref, je verrai bien!)

J'espère que le disque que je présente après ne va pas soulever la même polémique au sujet des pianos ni de l'interprétation.
Etant par nature très vite emballé par ce qui me touche intimement, j'ai de nouveau beaucoup de mal à réfréner mon admiration pour ce disque. Ce sont pour la plupart des œuvres de jeunesse du grand Ludwig : des Rondos et Bagatelles qui brillent par leur fraîcheur, leur richesse sonore et un caractère enjoué, très surprenant de la part de Beethoven.

Peut-être que cet enregistrement de Natalia Valentin (le premier je crois) va tous nous réconcilier.
Difficile de ne pas aimer tellement on est pris, entrainé, touché par cette musique. J'ai trouvé les sonorités superbes, le jeu de Natalia merveilleux. La prise de son avec un bon rendu de la salle (donc plus lointaine que celle observée chez PBS ds les oeuvres que j'avais citées) met parfaitement en valeur le pianoforte dont on trouvera des infos sur le lien à la fin du post (sous l'image du disque).

Malgré cela, inévitablement, il y en a qui auront à redire.
A ce sujet, j’en suis arrivé à une conclusion un peu triviale :
La musique, le beau son, c'est un peu comme les femmes. Certains préfèrent les blondes, d'autres les brunes, les noires, etc. D'aucuns, comme moi, ne se préoccupent pas tellement de ces critères. Quand elles sont belles, peu importe leurs couleurs de cheveux, je suis conquis, séduit, envoûté. Pour la musique, c'est un peu pareil!  

Du coup, (même si cela va être difficile pour moi) je pense qu'il faudrait éviter de tjs comparer, chercher des différences, des défauts, etc. mais au contraire, se laisser porter par la musique, s'immerger en elle jusqu'à en être possédé et .... arrêter de penser (si c’est possible !).

Oui, je peux bien comprendre que pour des experts des sonates de LvB, ma liste d'interprètes peut paraître très limitée. Beaucoup d'audiophiles s'arrêteront à une sélection encore plus réduite.
Dans un grand lot de vinyles récupéré récemment, il y avait  aussi des disques de Schnabel, Backhaus, Lipati, .... Effectivement, malgré des qualités d'interprétations que beaucoup de mélomanes jugent exceptionnelles, j'ai des difficultés à m'y immerger en raison de la qualité sonore très (trop) modeste. C'est mon côté audiophile qui reprend le dessus, désolé! C'est la même chose avec des enregistrements des symphonies de Beethoven par Furtwängler (même une intégrale en très bon état!).
Je vais certainement en revendre une bonne partie, tout en gardant l'un ou l'autre disque si le son MONO me paraitra acceptable.
A plus




http://www.pianobleu.com/actuel/rondos-bagatelles-beethoven-natalia-valentin-pianiste.html

Ultimate a écrit:

Ne découvrant que depuis peu les pianoforte, je n'ai pas encore pu faire de comparaisons sérieuses.

Dans ce cas, si tu as aimé PBS, tu te réserves de grands émerveillements avec les Érard époque Chopin ou Debussy, avec les quelques Hammerflügel décents des années 20, et bien sûr avec les Graf merveilleux des années 20-30.

Ce n'est pas un problème d'être enthousiaste, j'ai donné mon contrepoint (pas du tout audiophile, ça a sans doute son incidence aussi) sur ma perception divergente des Beethoven de PBS, que j'avais justement réécoutés il y a peu, en faisant chou blanc. Mais rien ne nous oblige à aimer les mêmes choses ! Tu aimes, tant mieux pour toi, tant pis pour moi !

Citation :

d'Aurelia Visovan (dont je n'ai trouvé pour l'instant que le disque avec Mozart, Hummel et Beethoven, son contenu exact ne m'apparait pas très évident, bref, je verrai bien!)

Sonate solo de Hummel, Symphonie n°1 de Beethoven en réduction, Concerto 24 de Mozart. Disque remarquable, notamment pour la beauté du piano utilisé.

Citation :

Du coup, (même si cela va être difficile pour moi) je pense qu'il faudrait éviter de tjs comparer, chercher des différences, des défauts, etc. mais au contraire, se laisser porter par la musique, s'immerger en elle jusqu'à en être possédé

C'est l'idéal, oui. Mais on a forcément nos perméabilités à tel ou tel critère, qui font qu'on va être satisfait ou frustré de ce qu'on entend. Surtout lorsqu'il existe autant de versions, on peut avoir (et c'est absurde, d'une certaine façon !) l'impression d'être floué si on en choisit une qui ne nous apporte pas assez ce que nous espérons.

Citation :

Dans un grand lot de vinyles récupéré récemment, il y avait  aussi des disques de Schnabel, Backhaus, Lipati, .... Effectivement, malgré des qualités d'interprétations que beaucoup de mélomanes jugent exceptionnelles, j'ai des difficultés à m'y immerger en raison de la qualité sonore très (trop) modeste.

Qui ne figurent pas dans ta liste (où j'aime beaucoup Barenboim, mais où je trouve les autres assez lisses), il existe des versions récentes qui brillent tout autant par leur exécution, mais dans un son plus confortable (je ne sais s'il satisfera l'audiophile en toi, en revanche !) : Say, Bellucci, Kovacevich, Goode, Buchbinder II, Pommier, Skuta, Lewis…

Ultimate a écrit:

Au fait, avez-vous pu trouver le DGG avec les Tableaux et le Sacre de Levine? Je ne peux pas croire une seconde que la qualité de la prise de son puisse vous décevoir! Mais sait-on jamais?
A bientôt
Jacques

Et donc, avec bien du retard (mais il y a hélas pire dans les retours que je veux effectuer ), j'ai écouté ce fameux Levine DGG. Vraiment excellent, même si je crains de passer pour un fâcheux, car je n'ai pas été ébloui de bout en bout.

Les Tableaux : très bonne interprétation, avec des tempi plutôt modérés, sauf (à mon regret avec un son si dantesque) Bydlo. J'aime beaucoup Dorati et Reiner, ainsi que le tout récent Roth, ou des choses déviantes (version Stokowski ou, perversion toute personnelle, Leonard), mais pour la version Ravel, cette lecture est définitivement dans le haut du panier.
Image sonore : épatante, des dynamiques phénoménales, un spectre extrêmement ouvert, l'impression d'y être, des graves qui grondent, des percussions qui font vibrer (Gnomus est saisissant sur ces deux... tableaux). MAIS ! Les timbres sont parfois étranges (Schmuyle), et certains magnifiques détails me gênent comparés au son des cordes ou certains étages du spectre : tout n'est pas aussi clair. Ce luxe ne rend pas l'expérience homogène et je me surprends à trouver certains passages confondants de naturel, d'autres avec un effet de loupe sur un moment ineffable alors que le fond est un peu terne.
J'ai joué au jeu des comparaisons avec d'autres versions et confirme qu'elles ne peuvent en général rivaliser avec cette prise de son DGG (décidément extraordinaire), mais elles ne causent pas non plus ce léger malaise de "sensation disparate" que j'éprouve.

Le Sacre : là encore, confondant de naturel et de dynamique, toutes les qualités ci-dessus se retrouvent, sans les inconvénients... Je suis très surpris et me demande si cela est dû à des enregistrements différents (date),des qualités inhérentes aux morceaux (orchestration et spectre), ou bien un problème ORL chez moi (voire, je me suis habitué après l'écoute de Mussorgsky). En tout cas, superbe !
Pour l'interprétation, la qualité sonore accentue la viscéralité de la partition, et Levine réussit particulièrement les moments inquiets. Les Rondes printanières sont hallucinées et hallucinantes, l'introduction du Sacrifice est aussi magnétique qu'anxiogène. Voilà définitivement une excellente alternative à ma bacchanale griffue de prédilection (Dorati/Minneapolis). Légère déception : la seconde partie du sacrifice manque juste un peu de nerfs par rapport à mes attentes, mais les "voluptés" sonores compensent volontiers cette faiblesse.

Malgré mes réserves (manque d'homogénéité du son des Tableaux, un brin de retenue dans la direction pour le Sacre), un enregistrement fascinant, un son exceptionnel, des interprétations de haute volée. Merci de la découverte !

Si je puis me permettre des questions à mon tour : connait-on les détails techniques qui ont permis ce résultat ? Qu'est-ce qui explique la différence de couleur entre le disque Levine et le disque Oue ? J'avoue que le son ultra-spectaculaire de ce dernier pour le programme de Levine m'aurait bien plu...

Ca fait peut-être partie des toutes meilleures versions du Sacre pour moi.

Ultimate a écrit:

Avec PBS (qui ne m'était pas encore connu il y a qq. mois), j'ai juste voulu communiquer mon ressenti, mes impressions qui, vous l'avez tous remarqué, étaient très positives, même exaltées,   visiblement trop au goût de certains, désolé!

Ah, mais pas du tout, j'exprimais juste un peu de surprise: je n'avais jusqu'ici jamais rencontré un ressenti aussi exalté à propos de PBS - en tout cas de PBS au disque (au concert, sensiblement plus.)

Ultimate a écrit:

Oui, je peux bien comprendre que pour des experts des sonates de LvB, ma liste d'interprètes peut paraître très limitée. Beaucoup d'audiophiles s'arrêteront à une sélection encore plus réduite.

C'est un peu ce qui fait que j'ai toujours un peu de mal avec l'audiophilie: j'ai du mal à comprendre qu'on puisse délibérément se priver de choses musicalement belles ou stimulantes sur la base de considérations qui ne sont pas musicales au premier chef.

Ultimate a écrit:

Dans un grand lot de vinyles récupéré récemment, il y avait  aussi des disques de Schnabel, Backhaus, Lipati, .... Effectivement, malgré des qualités d'interprétations que beaucoup de mélomanes jugent exceptionnelles, j'ai des difficultés à m'y immerger en raison de la qualité sonore très (trop) modeste.

Pour l'intégrale Beethoven, Schnabel, je peux comprendre (vu les matrices, on ne peut vraiment avoir qu'un son très filtré, et donc très terne et étouffé - les reports EMI - ou alors accepter d'en passer par des bruits de surface assez importants si l'on veut vraiment avoir tout le spectre sonore, assez extraordinaires - les reports Pearl.) Mais j'ai du mal à voir ce qu'il ce qu'il peut y avoir de si gênant dans le son des enregistrements de Lipatti ou Backhaus.

DavidLeMarrec a écrit:

Qui ne figurent pas dans ta liste (où j'aime beaucoup Barenboim, mais où je trouve les autres assez lisses), il existe des versions récentes qui brillent tout autant par leur exécution, mais dans un son plus confortable (je ne sais s'il satisfera l'audiophile en toi, en revanche !) : Say, Bellucci, Kovacevich, Goode, Buchbinder II, Pommier, Skuta, Lewis…

Pareil - en tout cas pour Kovacevich et Goode. (Kovacevich, la captation n'est quand même pas superlative - mais celle de Goode me paraît excellente.) Lewis, j'avais bien aimé, mais les réécoutes m'avaient un peu déçu. (Je suis assez curieux de Buchbinder II.)

Je serais aussi curieux de savoir ce que les audiophiles pensent des enregistrements stéréo d'Arrau chez Philips (le piano y est riche, ample, puissamment étagé, avec quelque chose d'un peu liquide dans la sonorité - le problème venant sans doute plutôt de la respiration très audible et des ahanements du pianiste.)

Benedictus a écrit:

Je serais aussi curieux de savoir ce que les audiophiles pensent des enregistrements stéréo d'Arrau chez Philips (le piano y est riche, ample, puissamment étagé, avec quelque chose d'un peu liquide dans la sonorité - le problème venant sans doute plutôt de la respiration très audible et des ahanements du pianiste.)

Très bien enregistré pour l’époque : ample, bien spacialisé, et de beaux timbres.
Le problème, outre les défauts que tu as cités, c’est le bruit des ongles sur le clavier, qui constituent, au moins pour moi, pour moi une gêne certaine.

Diablotin a écrit:

Le problème, outre les défauts que tu as cités, c’est le bruit des ongles sur le clavier, qui constituent, au moins pour moi, pour moi une gêne certaine.

Exact, je n'y pensais (parce que, pour ma part, ça ne me dérange pas tellement.)

Xavier a écrit:

Ca fait peut-être partie des toutes meilleures versions du Sacre pour moi.

Elle est en effet tout à fait saisissante. Elle ne faisait pas partie de la sélection du blind-test ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi c'est l'inverse, j'adore le pianoforte (je ne vois même pas trop pourquoi on joue ça sur des pianos modernes, commodité de fournisseur et confort de l'interprète mis à part), mais Badura-Skoda, je ne peux pas.

Parce que la conception me paraît très lisse et vraiment peu intéressante.

Et parce que son goût en pianoforte est très spécifique : des sons très étroits, très casserolisants… Rien à voir avec les sublimes Graf restaurés des années 1820-1830 sur lesquels jouent Anna Visovan ou Peter Serkin.

J'ai l'impression qu'il y a un véritable clivage autour de PBS : il a des adulateurs qui le considèrent en grand sage érudit du piano (ce qu'il était sûrement) et ses détestateurs qui moquent son manque de vision et son choix calamiteux en instruments, qui dessert vigoureusement la cause.

(Je suis assez triste d'appartenir plutôt à la seconde catégorie, même si je ne le déteste évidemment pas du tout : il joue sans faute tous les Beethoven, dans une véritable démarche musicologique dont je loue l'éthique.)

Je reviens sur cet échange (en partie...voir sur le fil).

Je rejoins David sur le (mauvais) choix des piano-fortes de Badura-Skoda.

Il y a peu de temps, je cherchais une intégrale des sonates de Schubert sur pianoforte, et j'ai donc écouté quelques extraits, dont les interprétations de Badura-Skoda...et je n'ai pas aimé, à cause du son du pianoforte, et pourtant j'aime cet instrument.
Je ne porte pas de jugement sur l'artiste, non, c'est autre chose...David parlait de "sons très étroits, très casserolisants…" et c'est que j'ai ressenti aussi.

Je pense aux choix de Brautigam, ses piano-fortes dans Beethoven et Mozart par exemple, c'est quand même autre chose!!

Du coup, pas de Schubert (intégrale) au piano forte.
J'ai quand même un très bel enregistrement de la D959 et des moments musicaux par Olga Tverskaya.

bonjour a tous

je suis nouveau sur le site et cherches les meilleurs prises de son d orgues faites a SAINT OUEN ROUEN

merci a vous tous aro

aro a écrit:

bonjour a tous

je suis nouveau sur le site et cherches les meilleurs prises de son d orgues faites a SAINT OUEN   ROUEN

merci a vous tous    aro

Bienvenue Aro,

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais tout le monde s'accorde à louer les enregistrements chez Gold MDG avec van Oosten (grosse référence pour ses Widor notamment, mais le catalogue est vaste).

Il doit exister encore mieux, mais Plenum n'intervient plus, il faut attendre le passage de Mélomaniac.

DavidLeMarrec a écrit:

Désolé, mais si tu viens sur un forum pour ne lire que des gens de ton avis, je te conseille d'ouvrir un groupe Facebook, ça sera plus confortable.

Par ailleurs, je ne crois pas abuser de ma liberté d'expression pour manquer de respect aux artistes – si je disais que c'était un nul ou un imposteur, je pourrais commencer à concevoir ton émoi. Je témoigne de mon ressenti d'auditeur, et de l'importance que peut avoir une interprétation pour transmettre des aspects des partitions ; plus encore, du caractère plus ou moins prioritaire d'interprétations dans un massif aussi fourni en discographie redondante que Beethoven, où l'on peut se permettre de faire la fine bouche.
Les exemples de grands érudits qui ne parviennent pas à transmettre par la musique la même profondeur que par leur enseignement, ou inversement les immenses interprètes qui ne sont pas loin d'être des simples d'esprit abondent : Badura-Skoda a assurément une carrière, un sérieux, une constance, une ambition, une descendance spirituelle qui forcent le respect. Ça n'empêche pas que ses disques m'ont toujours paru pâles, et ses pianofortés plaider éloquemment pour la cause du piano moderne. Je le constate avec ma sensibilité, je le partage, rien de plus.

Ceci posé, il te faudra hélas composer avec mes messages, je ne vois aucune raison de ne pas discuter respectueusement de ce qui ne me convainc pas, des questions que je me pose sur ce qui fait l'intérêt de telle grande figure, etc.

Citation :

Prends exemple sur moi : est-ce que j'insiste sur les enregistrements calamiteux de Peter Serkin sur des pianos bastringues ? Non.

Ben justement si (cf. page précédente). Et tu fais ce que tu veux.

Hello les mélomanes,

Au sujet du débat un peu houleux entre mabuse et DavidLeMarrec au sujet de PBS, je ne peux m’empêcher de m’immiscer.

Malgré la sacro sainte « Liberté d’Expression » dont on parle tant actuellement (mais dans un tout autre registre!)  et qui inclue à mon avis, l’opinion libre, libérée, la critique (même acerbe), le jugement partial, les déclarations provocantes, et aussi, évidemment l’humour et la caricature, je peux quand même assez bien comprendre la réaction de mabuse face à des propos du style :
«  ni d'engager qui que ce soit à l'écouter une fois » (en parlant de PBS) ou  « Les exemples de grands érudits qui ne parviennent pas à transmettre par la musique la même profondeur que par leur enseignement », surtout émanant de la part d’un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique.
En effet, ce genre de propos très subjectifs, excessivement catégoriques et disqualifiants pour un artiste de l’envergure de PBS peuvent choquer.
Comme l’a souligné mabuse, le renom de PBS, sa réputation sont immenses, sa discographie impressionnante. Il suffit de surfer sur la toile pour voir que les éloges sur ses qualités de pianiste ne sont pas usurpées et que ses pianos ont aussi de grandes qualités sonores. Evidemment, on peut être d'un avis différent. Mais, au final, les démolisseurs de PSB sont rares, les dénigrements tout autant.
Cette disqualification, à peine masquée de PBS, me paraît non seulement injuste, mais même déplacée. Désolé, mais il faut appeler un chat un chat.
Pourquoi ‘déplacée’ ? Car inconvenant, impropre, tout particulièrement sur ce forum parcouru par des personnes à la recherche d’informations, d’appréciations, d’opinions et de jugements sur la valeur de tel ou tel disque, de qualités sonores, d’interprétation, etc.  
Je pense que la critique (surtout dans le sens d’appréciations négatives, reproches,  désapprobations, ....) devrait rester modeste,  mesurée, ne serait-ce que par respect des musiciens, interprètes, solistes, chefs d’orchestres, ingénieurs du son, etc. dont le savoir musicologique dépasse très souvent nos connaissances, même celles des spécialistes, experts, critiques, ... des radios, revues, forums.
Les approches musicales, la tonalité des orchestres, les pianos, (et aussi les prises de son) sont inévitablement très différents, parfois antinomiques, et pourtant des arguments fondés ne manquent pas, d’un côté comme de l’autre.
L’âpreté d’une critique non maîtrisée peut p. ex. amener un lecteur ou un membre du forum à renoncer,  à  fuir  et donc à ne pas découvrir une interprétation qui aurait très bien pu lui convenir.
De plus, au fil du temps, de notre vécu, de notre expérience, de notre système audio, et aussi de nos oreilles, nos appréciations peuvent être amenées à évoluer, même considérablement.
Combien de mes disques ai-je classé « à oublier » pour les avoir catalogués très sévèrement  (interprétation anémique, sans intérêt, plat, manque de consistance, orchestre inexpressif, son crispant, défaut de présence, scène sonore squelettique, absence de naturel, de transparence, etc. etc.) ?
Et parfois, plusieurs décennies plus tard, par je ne sais quel hasard, ils se sont retrouvés sur mon lecteur ou ma platine. Et oh! divine surprise, il m’est arrivé de leur trouver des qualités insoupçonnées, inattendues, remarquables!

Le critique compare toujours. L’incomparable lui échappe! (Boris Vian)

Pour ce qui est des différences d’appréciation des pianoforte, j’ai encore quelques écoutes à approfondir, (entre autre d’excellents disques suggérés par DavidLeMarrec - merci beaucoup pour les références) avant de revenir sur le sujet.
Je pense que pour ceux qui s’intéressent au débat (que personnellement je trouve passionnant, enrichissant et en aucun cas sujet à dissension) cela vaut la peine de faire des comparaisons, et ainsi, peut-être, de parvenir à la découverte de « l’incomparable ».

A bientôt.
Jacques

Ultimate a écrit:

Combien de mes disques ai-je classé « à oublier » pour les avoir catalogués très sévèrement  (interprétation anémique, sans intérêt, plat, manque de consistance, orchestre inexpressif, son crispant, défaut de présence, scène sonore squelettique, absence de naturel, de transparence, etc. etc.) ?
Et parfois, plusieurs décennies plus tard, par je ne sais quel hasard, ils se sont retrouvés sur mon lecteur ou ma platine. Et oh! divine surprise, il m’est arrivé de leur trouver des qualités insoupçonnées, inattendues, remarquables!

Ce qui prouve qu'il n'y a rien de grave à critiquer durement un enregistrement quitte à faire renoncer quelqu'un à l'écouter, comme tu dis...

Vraiment, je ne comprends pas ce point de vue.
Comme on me l'a fait à moi sur d'autres sujets, on fait croire que l'avis de David fait la pluie et le beau temps, qu'il va dégoûter les lecteurs de Badura-Skoda et que les gens ne lisent pas les avis contraires qui en disent du bien... je ne comprends pas.
S'il suffit de dire "il a une grande réputation, donc c'est bien, et on n'en dit pas de mal", ce forum ne sert à rien.
Au contraire même, je me félicite qu'on n'ait pas ici que des avis attendus et conformes à ce qui se dit partout.
Dès qu'on me dit qu'on est "choqué" par un avis, ça me pose question. (je ne ferai pas le parallèle avec un sujet d'actualité... mais enfin il m'effleure l'esprit!)
Et enfin, on l'a déjà remarqué assez souvent: un avis très très négatif donne parfois envie de se faire son idée soi-même, et donc d'aller écouter!
Car on est dans une ère où il n'y a plus besoin d'acheter un disque pour l'écouter, chacun peut se faire son idée et écouter telle ou telle chose en quelques clics.

Xavier a écrit:

Ce qui prouve qu'il n'y a rien de grave à critiquer durement un enregistrement quitte à faire renoncer quelqu'un à l'écouter, comme tu dis...

 
De mon point de vue, je trouve dommage de trop jouer les rabat-joies...
Pourquoi vouloir empêcher les gens de se faire leurs propres opinions ? Faire preuve d'un peu d'humilité n'est jamais mal venu.

Citation :

Comme on me l'a fait à moi sur d'autres sujets, on fait croire que l'avis de David fait la pluie et le beau temps, qu'il va dégoûter les lecteurs de Badura-Skoda et que les gens ne lisent pas les avis contraires qui en disent du bien... je ne comprends pas.

Je dois donc préciser que si je me suis permis de réagir aux propos de David, ce n'est sûrement pas par divergence d'opinion (je n'y fais plus attention à ça depuis le temps   ) mais bien parce que je n'ai pas apprécié son manque de tact à venir casser les pieds à un tout nouveau membre sur le forum dont les contributions me semblent parfaitement digne d'intérêt, et que celui-ci déguerpisse à peine arrivé.
Je ne pense vraiment pas que ma réaction ait été excessive.
Et si David est parti dans un délire de persécution ou je ne sais quoi, franchement…

mabuse a écrit:

Xavier a écrit:

Ce qui prouve qu'il n'y a rien de grave à critiquer durement un enregistrement quitte à faire renoncer quelqu'un à l'écouter, comme tu dis...

 
De mon point de vue, je trouve dommage de trop jouer les rabat-joies...
Pourquoi vouloir empêcher les gens de se faire leurs propres opinions ? Faire preuve d'un peu d'humilité n'est jamais mal venu.

Mais qui a empêché qui de se faire sa propre opinion??

Dire son opinion, c'est empêcher les autres d'écouter??

Citation :

Je dois donc préciser que si je me suis permis de réagir aux propos de David, ce n'est sûrement pas par divergence d'opinion (je n'y fais plus attention à ça depuis le temps   ) mais bien parce que je n'ai pas apprécié son manque de tact à venir casser les pieds à un tout nouveau membre sur le forum dont les contributions me semblent parfaitement digne d'intérêt, et que celui-ci déguerpisse à peine arrivé.

Si tu veux bien me citer les propos où David a "cassé les pieds" du nouveau membre... (qui n'a pas déguerpi, il vient de répondre!)

À présent que chacun a donné son avis, je pense qu’il serait bon de clore cette controverse et de nous concentrer sur la musique

Ultimate a écrit:

«  ni d'engager qui que ce soit à l'écouter une fois » (en parlant de PBS) ou  « Les exemples de grands érudits qui ne parviennent pas à transmettre par la musique la même profondeur que par leur enseignement », surtout émanant de la part d’un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique.
En effet, ce genre de propos très subjectifs, excessivement catégoriques et disqualifiants pour un artiste de l’envergure de PBS peuvent choquer.

J'avoue ne pas bien comprendre tout ceci : il y a à mon sens un vrai problème de lecture de l'explicite, en cherchant à me prêter je ne sais quelles intentions.

→ Je ne suis pas un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique, je suis un auditeur de musique qui parle beaucoup, mes titres de gloire doivent à peu près s'arrêter là. Quand bien même j'aurais fédéré sur mon nom des hordes de mélomanes fanatisés dans les expéditions punitives à base de réductions pour guimbarde alto et trompe marine scordatura, je m'exprime ici à titre personnel. Mes opinions sont évidemment subjectives (comment pourrait-il en être autrement en matière de goût ?), n'engagent le jugement de personne, ne prétendent pas à quelque sorte d'absolu ni de vérité que ce soit.
Je crois pourtant parsemer mes messages de rappels en ce genre : je ne dis guère « c'est mauvais », « ça n'a pas d'intérêt », alors même qu'il est toujours sous-entendu qu'on parle pour soi.

→ En l'occurrence, j'ai dit que je ne conseillerais pas spécialement l'écoute de PBS (sur les centaines de milliers d'albums, si on me demande quoi écouter en priorité, je ne crois pas que ce soit un acte de lèse-majesté que de ne pas recommander certains disques qui, à moi, n'ont pas apporté de satisfaction particulière), surtout dans un répertoire aussi concurrentiel où l'on est inondé de propositions de tout premier choix. Et qu'il était fréquent que la qualité d'érudition soit décorrélée à la qualité d'exécution.
Je ne vois pas où est le manque de respect ni la destruction à la dynamite… Il faut un peu remettre les choses à leur juste mesure : un forumeur dit « PBS, ça ne me passionne pas, ça ne me paraît pas prioritaire », c'est quand même pas le sommet de la violence symbolique, les gars…

Alors qu'en réalité, on est à papoter sur un forum, je pourrais aussi bien balancer sans compter « PBS c'est assez naze » (remontez les vieux fils, vous verrez si les pianophiles d'alors le disent avec ma pondération !), ça n'entacherait ni sa carrière, ni même mon caractère, ce serait un propos à l'emporte-pièce de plus, on hausse les épaules et voilà.

Je veux bien qu'on me fasse la leçon sur mon abus de la liberté d'expression, mais choisissez vos batailles, quoi.

En plus, pour information, si je réponds sur ce genre de message, c'est davantage pour ne pas laisser seul un contributeur qui resterait sans réponse – moi, PBS m'indiffère plutôt qu'il ne m'indispose, j'ai pas de différend avec lui… –, mais vous allez pas me demander en plus de mentir.
Des fois, quand je sens qu'un nouveau peut prendre ombrage d'être contredit, je réponds pas tout de suite à son message. Je laisse passer deux jours, et là, étrangement, il n'y a personne pour répondre. Ou alors quelqu'un lui rentre vraiment dedans. Et le nouveau ne revient pas. Je ne vois pas l'intérêt d'être sur un forum si on ne débat pas / n'accueille pas les gens.

C'est pas cool, j'essaie de répondre gentiment (sans dissimuler mon opinion, mais serait-ce vraiment le but ?), avec pondération – alors que j'aurais pu m'amuser à lâcher un gros troll sur le vieux pédagogue dégingandé qui fait de la musicologie sur sa batterie de cuisine XIXe, qui m'aurait réclamé moins d'effort de rédaction… –, et je dois ensuite prendre de mon temps à rédiger des justifications à « comment puis-je oser ne pas aduler Badura-Skoda ? », « comment puis-je oser le dire ? », pour ne rien dire des invitations à me taire.

Franchement vous abusez. Considérablement.

Mais alors ce coffret Paul Badura-Skoda, c'est avec une bonne prise de son ou pas?

eslios a écrit:

Mais alors ce coffret Paul Badura-Skoda, c'est avec une bonne prise de son ou pas?

eslios et les mélomanes à la recherche d'enregistrements rares,

Je réponds à la question:
Pour moi, ce coffret de Paul Badura Skoda (PBS) présente de telles qualités qu’il mérite de figurer dans toute discothèque beethovénienne.
Ce n’est que récemment que j’ai découvert cette intégrale des sonates de Beethoven (jouées sur différents pianoforte par PBS).
En me basant sur l’écoute d’une partie de ces sonates (je ne les ai pas encore toutes découvertes car je les compare avec d’autres versions de haute volée, aussi évidemment, sur pianos modernes. Je préfère prendre mon temps!) je suis en total accord avec l’article de Jean La Croix (février 2020)
==> https://www.crescendo-magazine.be/badura-skoda-magnifie-beethoven-au-pianoforte/
« Badura-Skoda magnifie Beethoven au pianoforte »  

Étant particulièrement sensible à la qualité audio, j’ai été tout autant emballé par la qualité exceptionnelle des prises de son que par le jeu pianistique de PBS et les sonorités magiques, prodigieuses qu’il parvient à « sortir » de ces instruments que certains renient pour leur côté « ferraillant », d’un autre âge.
"Cependant, les meilleurs d'entre eux possèdent une sonorité inimitable, une richesse de couleurs presque inconcevable et un charme indéfinissable. C'est pourquoi Paul Badura-Skoda ne travaille qu'avec des instruments originaux, acceptant le risque des difficultés qui peuvent surgir pour faire sortir la poésie et le rayonnement du discours." - Michel Bernstein

J’ai p.ex. comparé plusieurs interprétations de la sonate N° 21 (Op. 53) « Waldstein » (qui me plait beaucoup) avec, cela va de soi, des pianistes de renom international, sur pianos modernes (des Steinway) à niveaux sonores bien ajustés (au sonomètre).
Avec toutes, sans exception aucune, j’ai trouvé bien du plaisir.  Comment pourrait-il en être autrement, avec une œuvre pareille, des pianos fabuleux (parfaits pour moi) et des interprètes d’un tel niveau?
J’ai le privilège d’avoir un système de reproduction (peaufiné, amélioré  au fil du temps)  qui m'apporte le concert à domicile, avec un niveau de qualité très élevé.
Pour revenir à la Waldstein, je me suis amusé à ‘décortiquer’ le monumental final de cette sonate, avec sa dynamique dantesque, ses poussées physiques et ses sublimes sonorités dont les ultimes résonances s’acheminent sur un silence qui vous laisse pantois.

Personnellement avec PBS , je n’ai à aucun moment, ressenti un manque ou une frustration par rapport aux enregistrements sur pianos Steinway, même au niveau de la dynamique.
C’est franchement époustouflant ce que PBS nous permet d’entendre de ce pianoforte anglais (un John Broadwood de 1816!) qui parvient à rivaliser en terme de richesse sonore globale et d'impact musical avec les versions modernes.
Bien sûr, les graves, les aigus, la richesse harmonique ne sont pas les mêmes. Toutefois, si je devais choisir, c’est la version PBS que j’emmènerais sur mon île déserte.

Les éloges pour cette intégrale sont pléthores. Sur bon nombre de liens ci-dessous, on trouvera en plus des explications, commentaires, etc. sur l’approche musicale de PBS, ses intentions, ses convictions, ses recherches, son courage, .... et plein d’autres choses encore.
Bien sûr, cette esthétique musicale et sonore ne ravit pas tout le monde, y compris sur le forum. On ne peut plaire à tout le monde!

Ce que je regrette un peu, c’est que le fil du forum dédié aux meilleures prises de son, soit prioritairement utilisé pour critiquer, trouver des défauts, avoir constamment à redire, etc. que de mettre les qualités en avant.  

Juste un petit extrait qui résume assez bien ce que recherchait PBS:
« Il n’y est jamais question de rechercher la rondeur sonore comme une fin en soi, mais bien de s’approcher au plus près, à fleur de notes, des émotions et du message des œuvres quitte à ce qu’ils se révèlent déroutants, dérangeants ».

http://www.hifiplus.com/articles/beethoven-piano-sonatas-complete-paul-badura-skoda-period-pianos/

http://notulae.fr/2019/10/06/petite-rue-du-temps-pour-saluer-paul-badura-skoda-1927-2019/

http://www.revuepiano.com/s/articles/3850_194_la-collection-de-pianoforte-de-paul-badura-skoda?idarticle=3850

https://www.earlymusicamerica.org/web-articles/badura-skoda-90-savors-pianos-old-and-newer/

Le coffret de 9 CD  est de belle qualité, le booklet est très pro, très détaillé,  avec de nombreuses informations, dont des photos de tous les pianoforte utilisés, les dates des prises de son, etc. etc.

Pour célébrer les 250 ans de l’immense Beethoven, une intégrale de ses sonates au piano peut constituer un beau cadeau. Si on ne déteste pas le pianoforte, alors pourquoi pas ce coffret de PBS?

Comme j'y suis, j'en profite pour citer les autres versions (sur piano moderne) que j'ai écoutées pour la sonate "Waldstein":
- Stephen Kovacecich (EMI) enregistré en 1992
- Theo Fouchenneret (La Dolce Volta) enregistré en 2019
- Daniel Barenboim (EMI) enregistré en 1969
- Emil Gilels (DGG) enregistré en 1972

Difficile de pouvoir ou de vouloir les départager!
Elles ont toutes d'énormes qualités. Les niveaux d'enregistrement et l'approche des prises de son ne diffèrent pas tant que cela. Je n'ai jamais ressenti de déséquilibre, parfois quand même un piano plus ou moins large et une variation de la réverbération, mais rien de vraiment perturbant (ou de comparable à l'enregistrement de pianoforte de Peter Serkin -les dernières sonates de LvB- pour lequel, malgré un niveau de gravure très bas (ça se rattrape avec le volume) et une réverbération de hall de gare, j'ai trouvé des qualités certaines).
Cela ne m'étonne guère, ce sont les meilleures équipes qui se sont chargées des enregistrements. D'aucuns trouveront toujours à redire. Souvent ce sont nos systèmes qui nous trompent, parfois nos oreilles ou notre humeur.

Au niveau de l'interprétation, j'ai trouvé le jeu de Kovacevich un peu plus viril que p. ex. Fouchenneret qui brille par un toucher fabuleux (d'une très grande finesse et d'une élégance rare). L'aigu de son Steinway D-274 est très subtil (mais m'a paru un peu moins riche dans l'extrême aigu que celui de Kovacecich).
Barenboim tient très bien son rôle tout comme Gilels.

Merci pour vos remarques et surtout pour vos propositions de prises de son d'exception!
Bye  
Jacques

Merci beaucoup Jacques, beaucoup de bonnes pistes, merci

Ultimate a écrit:

Ce que je regrette un peu, c’est que le fil du forum dédié aux meilleures prises de son, soit prioritairement utilisé pour critiquer, trouver des défauts, avoir constamment à redire, etc. que de mettre les qualités en avant.  

Si on parle d'un enregistrement pour ses qualités techniques, on ne peut pas pour autant s'interdire de parler de ses qualités ou défauts artistiques!

Oui certes, mais là tout de même cela aurait été plus approprié sur le fil des sonates pour piano de Ludwig van Beethoven, ou celui sur Paul Badura-Skoda.

Je trouve dommage d'ailleurs justement que sur ces fils, cette discussion, d'ici, très instructive n'y figurera pas.

Mais bon, je ne vais pas donner de leçons à des modérateurs.

Xavier a écrit:

Ultimate a écrit:

Ce que je regrette un peu, c’est que le fil du forum dédié aux meilleures prises de son, soit prioritairement utilisé pour critiquer, trouver des défauts, avoir constamment à redire, etc. que de mettre les qualités en avant.  

Si on parle d'un enregistrement pour ses qualités techniques, on ne peut pas pour autant s'interdire de parler de ses qualités ou défauts artistiques!

Evidemment, personne n'a demandé d'interdire la critique, remarque, objection, contradiction, jugement, etc. . Tout réside dans la manière de le dire. D'ailleurs, tout cela a déjà été dit, aussi par d'autres forumeurs, assez récemment.

Comme tout ce que nous écrivons sur le fil est totalement subjectif, un peu de modestie, de retenue, de bienséance et même de distinction serait bienvenu, le dénigrement gratuit proscrit. Dépasser la ligne blanche peut arriver à tout le monde. Il suffit d'avoir l'humilité de le reconnaître et de corriger le tir..... au prochain coup.

Il me semble bien que dans mon post précédent, j'avais souligné "prioritairement" et "constamment". Visiblement, c'est passé inaperçu!

Essayer de remettre le fil sur les rails du sujet principal n'est décidément pas bien perçu. Mal m'en a pris!

Le problème c'est que tu te permets de vouloir édicter des règles sur ce que l'on a le droit de dire ou pas et juger de ce qui est correct, bienséant ou pas...
Si c'était pour des insultes, je comprendrais. Mais là, vouloir faire la censure sur des critiques argumentées... on est vraiment dans un autre monde.
Le "dénigrement gratuit proscrit", moi je veux bien, mais le problème, c'est que je n'en ai pas vu, dans ces pages, du dénigrement gratuit... (ou alors il faut que tu m'apprennes ce que ça veut dire, on ne doit pas avoir la même définition)

Désolé de te décevoir, mais tu ne fais pas la loi, en fait.

Quand on ne supporte pas de voir ses idoles critiquées, il ne faut pas venir sur un forum de discussion.

Apparemment, tu n'as pas lu le dernier message de David.

eslios a écrit:

Oui certes, mais là tout de même cela aurait été plus approprié sur le fil des sonates pour piano de Ludwig van Beethoven, ou celui sur Paul Badura-Skoda.

Je trouve dommage d'ailleurs justement que sur ces fils, cette discussion, d'ici,  très instructive n'y figurera pas.

Mais bon, je ne vais pas donner de leçons à des modérateurs.

 Oui eslios, c'est une bonne remarque.
J'ai d'ailleurs eu la même pensée, l'autre jour, en parcourant le fil des sonates pour piano de LvB.

A mon arrivée sur le Forum (en septembre 2019), le titre de ce fil a dû m'accrocher "Les meilleures prises de son".
J'ai dû y mettre mes "coup de coeur" dont l'intégrale de sonates de Piano par Paul Badura-Skoda avec beaucoup de superlatifs.
Visiblement, pour certains, c'en était trop!  
Désolé, je voulais juste partagé mon enthousiasme auquel nul n'est forcé d'adhérer, c'est clair.

Visiblement, il existe un fil sur Badura-Skoda, je l'ignorais.
Pour une bonne cohérence, je vais voir s'il est possible de faire une copie de mes posts sur PBS (de ce fil) et essayer de les rajouter sur un des 2 fils que tu cites.
A plus
Et que vive la musique!
Jacques

Xavier a écrit:

Dire son opinion, c'est empêcher les autres d'écouter??

Je reprenais ce que toi, tu as dit :

Xavier a écrit:

Ce qui prouve qu'il n'y a rien de grave à critiquer durement un enregistrement quitte à faire renoncer quelqu'un à l'écouter

...

Xavier a écrit:

Si tu veux bien me citer les propos où David a "cassé les pieds" du nouveau membre...

Le jeudi 24 septembre à 14h50, Ultimate a posté un message faisant part de son grand enthousiasme à l'écoute des sonates de Beethoven par Badura-Skoda...

16 minutes plus tard, David a réagi :

Citation :

Pour moi c'est l'inverse, j'adore le pianoforte (...), mais Badura-Skoda, je ne peux pas.

Parce que la conception me paraît très lisse et vraiment peu intéressante.

Et parce que son goût en pianoforte est très spécifique : des sons très étroits, très casserolisants… Rien à voir avec les sublimes Graf restaurés des années 1820-1830 sur lesquels jouent Anna Visovan ou Peter Serkin.

J'ai l'impression qu'il y a un véritable clivage autour de PBS : il a des adulateurs qui le considèrent en grand sage érudit du piano (ce qu'il était sûrement) et ses détestateurs qui moquent son manque de vision et son choix calamiteux en instruments, qui dessert vigoureusement la cause.

(Je suis assez triste d'appartenir plutôt à la seconde catégorie, même si je ne le déteste évidemment pas du tout : il joue sans faute tous les Beethoven, dans une véritable démarche musicologique dont je loue l'éthique.)

(Quand maintenant David écrit : "J'aurais pu m'amuser à lâcher un gros troll sur le vieux pédagogue dégingandé qui fait de la musicologie sur sa batterie de cuisine XIXe, qui m'aurait réclamé moins d'effort de rédaction…" Il est quand même gonflé : c'est exactement ce qu'il a fait !)

David a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique, je suis un auditeur de musique qui parle beaucoup

C'est le moins qu'on puisse dire : 90000 messages sur le forum... Cela fait en moyenne 16,43 messages chaque jour depuis 15 ans !

Et si ça peut de te rassurer, le spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique dont faisait question Ultimate, ce n'était pas toi mais bien Paul Badura-Skoda... Ça paraît quand même assez évident, tout de même !

...

Je trouve vraiment tout ça lamentable...

mabuse a écrit:

Et si ça peut de te rassurer, le spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique dont faisait question Ultimate, ce n'était pas toi mais bien Paul Badura-Skoda... Ça paraît quand même assez évident, tout de même !

Bah non, d'un point de vue syntaxique, c'est justement l'inverse qui est évident:

Ultimate a écrit:

je peux quand même assez bien comprendre la réaction de mabuse face à des propos du style :
«  ni d'engager qui que ce soit à l'écouter une fois » (en parlant de PBS) ou  « Les exemples de grands érudits qui ne parviennent pas à transmettre par la musique la même profondeur que par leur enseignement », surtout émanant de la part d’un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique.

Quand je lis «des propos du style [suivent deux citations guillemetées de David], surtout émanant de la part d’un spécialiste reconnu [etc.]», il me semble évident que ce sont bien les «propos» incriminés (donc les deux citations de David) qui émanent «d'un spécialiste-reconnu-etc.»

À moins de supposer qu'Ultimate écrive «émanant de» quand il voudrait dire «visant» (ce qui semble tout de même hautement improbable, compte tenu du niveau d'expression dont témoignent ses posts), je ne vois pas trop comment on pourrait imaginer que «un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique» puisse désigner dans cette phrase Badura-Skoda.

mabuse a écrit:

Xavier a écrit:

Dire son opinion, c'est empêcher les autres d'écouter??

Je reprenais ce que toi, tu as dit :

Xavier a écrit:

Ce qui prouve qu'il n'y a rien de grave à critiquer durement un enregistrement quitte à faire renoncer quelqu'un à l'écouter

Et toi tu viens d'enlever le "comme tu dis" qui suivait la citation que tu viens de faire...
C'est Ultimate qui a dit "L’âpreté d’une critique non maîtrisée peut p. ex. amener un lecteur ou un membre du forum à renoncer,  à  fuir  et donc à ne pas découvrir une interprétation qui aurait très bien pu lui convenir."
Pour ma part je crois vraiment assez peu qu'une critique négative va faire renoncer pour l'éternité quelqu'un à écouter quelque chose, ça peut même être l'inverse, tout juste cela peut-il faire reculer une écoute dans nos priorités.
Mais quand bien même cela pouvait parfois se vérifier, ce n'est pas grave car on peut y revenir plus tard, c'est ça que je voulais dire et je pense que tu l'as très bien compris si tu as lu mon message en contexte avec la citation qui venait avant...

Dans un message précédent:

mabuse a écrit:

Faire preuve d'un peu d'humilité n'est jamais mal venu.

Justement, l'humilité et la lucidité, ce n'est pas de croire qu'on fait la pluie et le beau temps sur ce que vont écouter les gens après avoir lu tel ou tel message.

Et puis, si on a envie de donner l'idée d'une autre version à écouter à la place, est-ce mal??
On ne pourra jamais tout écouter, de toute façon...
Je pense surtout qu'une critique vraiment excessive, caricaturale ou insultante aurait plutôt tendance à se décrédibiliser et à avoir donc peu d'influence...
Après, si tu veux faire (ou Ultimate) le chef de la police de la "critique mal maîtrisée", bon courage.
Il va falloir lire et relire le forum en se demandant quelle critique est bien ou mal maîtrisée... et puis celles qui auront été jugées mal maîtrisées ou dépassant "la ligne blanche", on les supprime, évidemment.

mabuse a écrit:

Xavier a écrit:

Si tu veux bien me citer les propos où David a "cassé les pieds" du nouveau membre...

Le jeudi 24 septembre à 14h50, Ultimate a posté un message faisant part de son grand enthousiasme à l'écoute des sonates de Beethoven par Badura-Skoda...

16 minutes plus tard, David a réagi :

Citation :

Pour moi c'est l'inverse, j'adore le pianoforte (...), mais Badura-Skoda, je ne peux pas.

Parce que la conception me paraît très lisse et vraiment peu intéressante.

Et parce que son goût en pianoforte est très spécifique : des sons très étroits, très casserolisants… Rien à voir avec les sublimes Graf restaurés des années 1820-1830 sur lesquels jouent Anna Visovan ou Peter Serkin.

J'ai l'impression qu'il y a un véritable clivage autour de PBS : il a des adulateurs qui le considèrent en grand sage érudit du piano (ce qu'il était sûrement) et ses détestateurs qui moquent son manque de vision et son choix calamiteux en instruments, qui dessert vigoureusement la cause.

(Je suis assez triste d'appartenir plutôt à la seconde catégorie, même si je ne le déteste évidemment pas du tout : il joue sans faute tous les Beethoven, dans une véritable démarche musicologique dont je loue l'éthique.)

(Quand maintenant David écrit : "J'aurais pu m'amuser à lâcher un gros troll sur le vieux pédagogue dégingandé qui fait de la musicologie sur sa batterie de cuisine XIXe, qui m'aurait réclamé moins d'effort de rédaction…" Il est quand même gonflé : c'est exactement ce qu'il a fait !)

Ah? Tu ne vois pas la différence dans les mots employés? Sérieusement?
Dire qu'une version est lisse ou peu intéressante, c'est dépasser la ligne blanche? C'est "casser les pieds" de son interlocuteur?
Si c'était ça il y aurait du travail à faire sur le forum et beaucoup de messages à censurer!
Je me demande comment tu as tenu si longtemps...

mabuse a écrit:

C'est le moins qu'on puisse dire : 90000 messages sur le forum... Cela fait en moyenne 16,43 messages chaque jour depuis 15 ans !

90000 messages de cassage de pieds? Qui ne t'ont jamais permis de faire de belles découvertes ou de belles discussions?
Quel est le problème exactement?

mabuse a écrit:

Je trouve vraiment tout ça lamentable...

On sera au moins d'accord sur ça.

Je ne reviens pas sur le passage d'avant, Benedictus a tout dit, tu fais semblant de mal comprendre pour faire passer David pour un gros prétentieux.
Lamentable en effet.

Benedictus a écrit:

mabuse a écrit:

Et si ça peut de te rassurer, le spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique dont faisait question Ultimate, ce n'était pas toi mais bien Paul Badura-Skoda... Ça paraît quand même assez évident, tout de même !

Bah non, d'un point de vue syntaxique, c'est justement l'inverse qui est évident:

Ultimate a écrit:

je peux quand même assez bien comprendre la réaction de mabuse face à des propos du style :
«  ni d'engager qui que ce soit à l'écouter une fois » (en parlant de PBS) ou  « Les exemples de grands érudits qui ne parviennent pas à transmettre par la musique la même profondeur que par leur enseignement », surtout émanant de la part d’un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique.

Quand je lis «des propos du style [suivent deux citations guillemetées de David], surtout émanant de la part d’un spécialiste reconnu [etc.]», il me semble évident que ce sont bien les «propos» incriminés (donc les deux citations de David) qui émanent «d'un spécialiste-reconnu-etc.»

À moins de supposer qu'Ultimate écrive «émanant de» quand il voudrait dire «visant» (ce qui semble tout de même hautement improbable, compte tenu du niveau d'expression dont témoignent ses posts), je ne vois pas trop comment on pourrait imaginer que «un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique» puisse désigner dans cette phrase Badura-Skoda.

Pardon pour l'esprit de l'escalier...

Dans l'extrait d'Ultimate cité ci-dessus, je m'avise juste à présent de la chose suivante: en considérant «face à des propos du style : “  ni d'engager qui que ce soit à l'écouter une fois ” (en parlant de PBS) ou  “ Les exemples de grands érudits qui ne parviennent pas à transmettre par la musique la même profondeur que par leur enseignement ”» comme une longue incise (c'est moins évident à la lecture, parce que dans ce cas-là, en toute rigueur, il aurait fallu une virgule avant «face»), on pourrait aussi penser que ce qui «émane d'un spécialiste-reconnu-etc.», c'est «la réaction de mabuse.» Et, par conséquent, «un spécialiste reconnu dans le monde de la musique classique» pourrait aussi désigner notre camarade à avatar shadok (sa proverbiale humilité dût-elle en souffrir.)

Salut,

Les 3 disques que je propose ci-dessous ont été enregistrés en 1961/62 pour DECCA par Kenneth Wilkinson, un magicien de la prise de son. Parmi mes tout premiers CD, j’en ai deux de cette série (numérisés par Chesky Records autour des années 90).
D’après ce que j’ai pu lire, ces transferts Chesky sur CD dépassent très nettement en terme de qualité, toutes les autres éditions que l’on peut trouver.
Je ne peux que confirmer la très grande qualité de ces enregistrement qui pour moi, sont des références en terme de transparence, de naturel, d’équilibre orchestral et de scène sonore, même s'ils ont une esthétique sonore très différente de p. ex. celle des Tableaux + du Sacre de James Levine (DGG) que j'avais présentée il y a qq. mois.

J'imagine que le 3ème CD avec les symphonies 6 et 8 (que je n'ai pas encore!) est du même niveau. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi la tribu Chesky ne maintiendrait pas son niveau de qualité.
Moins de 10 ans après l'avènement du CD, les frères Chesky avaient déjà parfaitement compris que la numérisation d’un enregistrement analogique, n’était pas une chose anodine.
Pour numériser cette série des symphonies de LvB (par Leibowitz et le Royal Philharmonic Orchestra), les frères Chesky se sont servis de la crème des magnétophones, un Ampex à tubes ‘customisé’ et d’un extraordinaire convertisseur 20 Bit linéaire avec un séquençage à 128 fois. Le résultat est là, sans conteste, formidable!  
Qui donc oserait affirmer de manière catégorique qu’avant les années 2000, les transferts sur CD étaient détestables?
Cet exemple démontre aussi, que le support « CD » en lui-même est excellent. Tout dépend de la qualité de la prise de son, du support original et de l’attention portée à sa numérisation.







Les deux autres CD, achetés très récemment, concernent des pièces sur pianoforte.
* L'un est consacré à HUMMEL, MOZART et BEETHOVEN avec au piano, une étoile montante du pianoforte, la Roumaine Aurelia VISOVAN (30 ans) qui a remporté le 1er Prix du prestigieux Concours de Musique ancienne de Bruges, en 2019, en catégorie pianoforte.
Elle joue un magnifique, vraiment somptueux Conrad Graf (Vienne 1835), donc plus tardif que ceux utilisés sur bon nombre d'enregistrements dont on a déjà parlé sur le fil, entre autre celui utilisé par PBS pour les dernières sonates de LvB.
Label RICERCAR (MA Competition/Outhere 2020), enregistré en février 2020 (c'est donc du tout frais!)

Pour essayer d'en comparer la sonorité avec quelques autres enregistrements de pianoforte que je possède, j'ai surtout écouté la Sonate Op. 20 de Hummel. Les autres pièces du disque étant des arrangements pour Orchestre de Chambre réalisés par Hummel.
Ces arrangements méritent bien plus qu’une simple attention. Les autres interprètes sont excellents, les qualités sonores du piano et le jeu d’Aurelia Visovan du plus haut niveau. La symphonie N°1 de Beethoven sous cet aspect « musique de chambre » m’a très agréablement surpris. Assurément un très beau disque qui ne cherche ni la brillance, ni le spectaculaire (dont peuvent être friands certains audiophiles en recherche de « références »). A conseiller sans réserve !

La prise de son est vraiment naturelle, équilibrée. Ce disque m'avait été suggéré par DavidLeMarrec, tout comme celui de Peter Serkin (double CD) avec les 6 dernières sonates de LvB, également sur pianoforte Conrad GRAF. Un grand merci à David pour ces recommandations.
Des précisions personnelles (donc très subjectives !) au sujet de la sonorité du piano utilisé par Aurelia Visovan sont données ci-après vers la fin de mon message.






Le dernier CD que je suggère concerne une autre jeune pianiste qui fait son chemin comme on dit, indéniablement dans l'excellence. Je veux parler d'Olga PASCHENKO qui nous propose les sonates Appassionata, Les Adieux et celle que j'affectionne tout particulièrement, la Waldstein.
Elle joue un pianoforte Conrad GRAF, Vienne 1824. L'enregistrement a été réalisé dans la Beethoven-Haus à BONN (Allemagne) en 2016.
Savoir que Beethoven est né dans ces murs et que le piano qui a servi à cette captation est quasiment l'instrument qu'il possédait à la fin de sa vie (à Vienne), impose encore plus de considération, de révérence à l'écoute de ces sonates.
Ce disque ne m'est parvenu qu'avant hier. Bien que pour l'instant, je n'ai écouté que la sonate Waldstein, je tenais quand même à la mettre dans ce post car ce disque mérite de figurer sur ce fil.

Avec tous ces disques, j'ai été conquis, ai ressenti beaucoup de plaisir avec chacun d'entre eux. Je ne vois pas ce qui aurait pu me faire fuir. Bien au contraire. Tous les interprètes de ces disques jouent admirablement. Ce sont, sans aucun doute, les meilleurs de leur génération. On ne peut qu'être admiratif devant tant d'excellence.
Chaque piano présente des sonorités propres, riches, parfois très différentes, mais tous ont un charme sous lequel il est très difficile de ne pas tomber.
Ce descriptif et cette perception, (avec comme à chaque fois dans mes post, des superlatifs, des éloges, beaucoup d'enthousiasme, etc.) ne sont sûrement pas d'une grande élégance ni d’un grand raffinement, mais cela ne me dérange pas. Avec le poids des ans, et tout en restant exigeant, on devient peut-être moins critique.

Au final, ce qui compte, c’est l’émotion, l’enthousiasme, l’émerveillement, l’immersion la plus profonde dans la musique.

Les spécialistes du forum trouveront certainement un bonheur supplémentaire à épiloguer sur le jeu plus ou moins juste, fidèle, convenable, de telle ou telle interprétation et sur les qualités, défauts, sonorités, imperfections, déséquilibres, ..... pourquoi pas?
De toute façon, cela ne changera pas le contenu des CD, ne leur retirera aucune qualité, aucun mérite.

Les plus grands pianistes s'accordent à reconnaître qu'aucun pianoforte n'est comparable à l'autre.
A condition d'être parfaitement restaurés, réglés, ils regorgent de qualités, leurs sonorités sont uniques. C'est ce qui fait tout leur charme. Difficile de pouvoir en dire autant d’un Steinway D-274 ! Finir par préférer ce qui est moins bon, imparfait, n'est-ce pas paradoxal?
Aurelia Visovan, concertiste confirmée et passionnée de pianoforte résume admirablement en qq. mots tout ce qui différencie les pianoforte des pianos modernes: " Chaque pianoforte est un autre monde ! "

J'ai quand même noté que le piano GRAF d'Aurelia Visovan (enregistré à bonne distance) de par sa sonorité plus congrue, marquait déjà une importante évolution par rapport aux pianoforte GRAF produits 10 ans auparavant.
On sent très bien que la sonorité a fait un pas assez important vers le piano moderne. Le grave est très riche, il ressort mieux (moins gonflé), l'aigu a évolué, le médium aussi, bref, le son est plus "propre" (pour employer un terme d'audiophile), le jeu est très précis, plus subtil. Le comportement vibratoire de la table d’harmonie n’est plus le même.
Par rapport à la génération précédente des pianos Conrad GRAF (comme celui que joue PBS dans les dernières sonates de Beethoven) on peut éventuellement regretter un certain manque de pression acoustique. Serait-ce la conséquence d'un grave plus propre, moins boursouflé sur le piano joué par Aurelia? Mais la Sonate de Hummel, n'est pas non plus la sonate N° 31, op. 110. Donc la prudence s’impose en matière de comparaison.

Il ne reste plus qu’à espérer qu'Aurelia Visovan nous propose très bientôt quelques sonates de LvB ou de Schubert sur un pianoforte de cette classe.

Le lien ci-dessous renvoie à une interview récente d’Aurelia Visovan, faite par la RTBF belge. Passionnant!
https://www.rtbf.be/musiq3/emissions/detail_puisque-vous-avez-du-talent/tous-les-programmes/article_aurelia-vi-ovan-pianofortiste-chaque-pianoforte-est-un-autre-monde?id=10598978&programId=5956

Dans le lien qui suit, elle nous joue la Polonaise Op. 53 de Chopin  la grande classe ! (et sur pinaoforte !)
https://www.youtube.com/watch?v=tUE1tkUaNtY

Le disque d'Olga Paschenko est aussi une très belle réussite discographique. Je ne regrette pas du tout mon achat, surtout que le CD ns donne trois des sonates les plus connues de LvB.
La prise de son est plus lointaine (mais pas trop), surtout par rapport à celle de PBS (en tout cas pour la sonate Waldstein) mais les qualités de l’instrument et le jeu d’Olga ressortent très bien.
Le piano Graf trahit quand même un peu son âge. Il n’a pas la finesse ni la richesse harmonique de celui joué par Aurelia Visovan. Malgré un extrême grave parfois très enflé, sourd, le charme opère quand même.
Que dire sur l’interprétation ? sinon que l’inculte que je suis a pris son pied. C’est assez différent de PBS, mais la beauté, l’attraction, la magie de la musique sont là.
Heureusement, chaque pianiste nous donne une autre vision de l’œuvre. Sans quoi, ce serait l’ennui mortel !



J'ai aussi écouté le double album des 6 dernières sonates de LvB, avec PeterSerkin, aussi au clavier d'un pianoforte GRAF. Il présente  un intérêt certain. Il a déjà été cité sur le fil des Sonates de Beethoven.
Malgré quelques défauts qu'il est difficile de ne pas percevoir (prise de son très distante ==> réverbération d'un hall de gare !-en tout cas pour la sonate Op. 110- , parfois des différences de niveaux subites ( ?), pas mal de bruits mécaniques, craquements, ....et de temps en temps un "bruit de ferraillage" assez étonnant), j'ai quand même pu apprécier le jeu de Serkin, très nuancé, et aussi de belles sonorités. Le grave est plus court que celui de la même sonate par PBS (où la prise de son est beaucoup plus proche).

Ci-dessous qq. liens en relation avec les oeuvres citées et le pianoforte en général.

https://www.lalettredumusicien.fr/imgfck/2/File/Piano_site/P01_Pianoforte_moderne_Barli.pdf

https://www.letemps.ch/culture/lame-pianoforte-vs-steinway

https://pad.philharmoniedeparis.fr/contexte-le-piano-univers-paralleles.aspx

J'espère que mon long post ne vous aura pas lassé.

Merci pour vos retours, commentaires, ..... et d’autres propositions de super enregistrements, coups de cœur, etc.

Quelqu'un aurait-il une réponse à ma question concernant les MP. Je ne reçois pas de notification de l'arrivée de MP. Est-ce normal?

Jacques

Je n'ai pas grand chose à dire sur les prises de son, mais Paschenko, comme son mentor Lubimov, c'est du très grand LVB au pianoforte.
La version chambriste de la première symphonie m'intéresse beaucoup. Merci d'avoir signalé ce disque.

Benedictus a écrit:

Je serais aussi curieux de savoir ce que les audiophiles pensent des enregistrements stéréo d'Arrau chez Philips (le piano y est riche, ample, puissamment étagé, avec quelque chose d'un peu liquide dans la sonorité - le problème venant sans doute plutôt de la respiration très audible et des ahanements du pianiste.)

Je n'ai pas beaucoup de disques Philips de Claudio Arrau. Il y en a un qui m'a toujours bien plus, c'est un vinyle avec le Triple Concerto de LvB (avec le violoniste Henryk Szeryng et Janos Starker au violoncelle et le New Philharmonia Orchestra & Eliahu Inbal)
J'aime beaucoup le son de ce disque, plein (ou ample), naturel, équilibré. De plus l'interprétation reste une des meilleures.

Mefistofele a écrit:

Malgré mes réserves (manque d'homogénéité du son des Tableaux, un brin de retenue dans la direction pour le Sacre), un enregistrement fascinant, un son exceptionnel, des interprétations de haute volée. Merci de la découverte !

Si je puis me permettre des questions à mon tour : connait-on les détails techniques qui ont permis ce résultat ? Qu'est-ce qui explique la différence de couleur entre le disque Levine et le disque Oue ? J'avoue que le son ultra-spectaculaire de ce dernier pour le programme de Levine m'aurait bien plu...

Désolé pour répondre si tardivement. L'inhomogénéité des Tableaux de Levine avec le MET? Peut-être, en effet. Par le passé, j'ai eu à maintes reprises la même impression. Depuis que mon système a évolué, c'est curieux, je ne sens plus ce problème.
Pour bien "passer" les écarts dynamiques, absolument titanesques de cette prise de son hors norme, tous les éléments de la chaîne doivent "suivre". Sans nier leurs qualités, je crains fort que même les Gold Phantom soient "dépassés".

De toute façon, la reproduction d'oeuvres de ce type, même avec un système hyper haut de gamme dans un local assez grand, ne pourra pas rivaliser avec l'écoute live d'une salle de concert. Les niveaux sonores réels, les poussées dynamiques,  .... ne peuvent se comparer.
Ce qui n'empêche pas de prendre un pied d'enfer, tout spécialement dans le final de "La grande porte de Kiev" avec ses exubérantes percussions.  .
On se demande comment le sage Ravel a pu nous imaginer une telle orgie sonore où se mêlent habilement les cloches, les cymbales, le Glockenspiel, le xylophone, la crécelle, le Tam Tam (Gong), la grosse caisse et même le triangle qui parvient malgré tout, à se faire entendre. FORMIDABLE!

Je vais essayer de répondre à la 2ème question qui concerne les détails techniques susceptibles d'expliquer ce résultat sonore confondant.  La date de production du CD est 1993. Aussi je pense que la Deutsche Grammophon a déjà utilisé cette technique  "4D Audio" (ou un procédé très similaire) pour ce disque, même si cela n'est pas mentionné explicitement dans le booklet.

J'ai un autre CD de DGG, également produit en 1993, l'Oiseau de Feu avec le Chicago Symphony Orchestra et Pierre Boulez. Dans la brochure est mentionné (en long et en large et dans de nombreuses langues)  ce qu'est la technique "4D Audio Recording" qui a été officiellement employée pour cet enregistrement. Ce dernier est également excellent, mais ne l'ai jamais comparé en face à face avec celui des Tableaux et du Sacre de Levine. Cela ne saurait tarder!

Les détails de cette technique 4D Audio Recording utilisée par DGG à partir de 1992/93 environ se trouvent sur les 2 photos de la brochure (voir ci-dessous). Peut-être que certains spécialistes du forum sauront nous éclaircir sur la supériorité du procédé qui, depuis ce temps, si cela se trouve, a déjà été amélioré, modifié ou même remplacé.
Indiscutablement cette technologie apporte un réalisme sonore inconnu jusque là (ou presque!).  A ma connaissance, DGG utilise surtout cette technique pour des prises de son d'orchestres. J'ai quelques autres disques enregistrés ainsi, entre autre pour l'autre Label de DGG, très réputé pour la musique ancienne, ARCHIV PRODUKTION (p.ex. avec Reinhard Goebel et le magnifique Musica Antiqua Köln

Evidemment, chaque Label de disques a ses spécificités, ses secrets. L'équipe de prise de son du disque Oue (Reference Recordings)  n'a certainement pas la même approche, ni non plus, le même matériel que la DGG. Les ingénieurs du son de RR n'avaient pas non plus la même salle. Toujours est-il que le résultat sonore est sublime.

Ultimate a écrit:

Je vais essayer de répondre à la 2ème question qui concerne les détails techniques susceptibles d'expliquer ce résultat sonore confondant.  La date de production du CD est 1993. Aussi je pense que la Deutsche Grammophon a déjà utilisé cette technique  "4D Audio" (ou un procédé très similaire) pour ce disque, même si cela n'est pas mentionné explicitement dans le booklet.

J'ai un autre CD de DGG, également produit en 1993, l'Oiseau de Feu avec le Chicago Symphony Orchestra et Pierre Boulez. Dans la brochure est mentionné (en long et en large et dans de nombreuses langues)  ce qu'est la technique "4D Audio Recording" qui a été officiellement employée pour cet enregistrement. Ce dernier est également excellent, mais ne l'ai jamais comparé en face à face avec celui des Tableaux et du Sacre de Levine. Cela ne saurait tarder!

Hello les amateurs de prises de son d'exception,  

Mefistofele a demandé très récemment s'il était possible d'expliquer les différences notoires que l'on peut ressentir entre les enregistrements, surtout entre le DGG des Tableaux + Le Sacre et celui produit par Reference Recordins (RR)avec le titre Mephisto  & Co. (sur fond rouge) dont les pièces sont jouées par le Minnesota Orchestra avec Eiji OUE à la direction. Ces disques ont été présentés assez récemment sur ce même fil.

J'ai déjà donné qq. éléments de réponse dans le post précédent. Mais il faut bien admettre qu'à notre niveau, nous n'avons pas d'explications sérieuses, rationnelles ou convenables. Nous pouvons juste observer les différences et faire des suppositions qui ne nous mèneront guère loin.

Comme Mefistofele j'espère toujours qu'un ou l'autre forumeur, spécialiste des techniques de prises de son modernes (ou au fait des petits secrets techniques des grands labels de productions musicales), nous apporte des éléments plus solides, plus éclairants.

Comme je l'avais laissé entendre ds le post précédent, je viens de comparer les deux CD de DGG, celui avec les Tableaux d'une Exposition + Le Sacre (MET Orchestra + James LEVINE) et celui dont je vous parlais hier avec l'Oiseau de Feu (et qq. autres compositions de Stravinsky) avec Le Chicago Symphony Orchestra + BOULEZ.
La qualité de prise de son de ces deux disques est d'un très haut niveau (voir mon post précédent).

Mefistofele, j'espère que cela te plaira, j'ai bien l'impression que l'esthétique sonore de ce dernier CD (Boulez) va pas mal dans le sens de celui d'OUE qui t'avait bien plu, aussi au niveau de la scène sonore.
La technique  4D-Audio Recording de DGG semble  aller encore plus loin en terme de naturel, précision et profondeur de scène sonore.
Si tu peux l'écouter, merci pour ton retour sur ton ressenti.


La musique met l'âme en harmonie avec tout ce qui existe (Oscar Wilde)

Bonsoir ! J'ai donc mis en pause mes écoutes du moment pour tester cet Oiseau de Feu, comme le Sacre, ce n'est pas un gros sacrifice tant j'aime ces partitions.
Et c'est en effet très détaillé, sans le malaise de l'effet loupe que j'ai pu avoir sur les Tableaux. Le triangle, les pizzicatti dans la danse de Katschei, les percussions explosives ! Et l'ouverture de la Berceuse qui suit, je suffoque de bonheur.

MAIS, et c'est un gros mais, la direction me gêne. C'est d'un hédonisme exemplaire, or j'ai un besoin viscéral de mouvement, et ce n'est pas ce qui motive Boulez. Oui, les sonorités de la Berceuse sont sublimes, mais elle est trop lègèrement trop rapide, il me manque un peu de mystère, c'est alangui ET démonstratif. Et la danse diabolique qui précède est trop poseuse pour être honnête.

Je confirme pour la prise de son extraordinaire, que j'aime vraiment beaucoup, mais cela me rappelle encore combien la direction est un facteur primordial dans mes choix d'écoutes, pourvu qu'un minimum de confort sonore soit assuré.

Encore merci pour le coup de projecteur !

Je n'ai pas un grand souvenir de cette version, je ne me rappelais pas que la prise de son était superbe, par contre je me rappelle qu'il y a beaucoup de versions que je trouve plus enthousiasmantes, et notamment Boulez lui-même mais avec New York.

Mefistofele a écrit:

Bonsoir ! J'ai donc mis en pause mes écoutes du moment pour tester cet Oiseau de Feu, comme le Sacre, ce n'est pas un gros sacrifice tant j'aime ces partitions.
Et c'est en effet très détaillé, sans le malaise de l'effet loupe que j'ai pu avoir sur les Tableaux. Le triangle, les pizzicatti dans la danse de Katschei, les percussions explosives ! Et l'ouverture de la Berceuse qui suit, je suffoque de bonheur.

MAIS, et c'est un gros mais, la direction me gêne. C'est d'un hédonisme exemplaire, or j'ai un besoin viscéral de mouvement, et ce n'est pas ce qui motive Boulez. Oui, les sonorités de la Berceuse sont sublimes, mais elle est trop lègèrement trop rapide, il me manque un peu de mystère, c'est alangui ET démonstratif. Et la danse diabolique qui précède est trop poseuse pour être honnête.

Je confirme pour la prise de son extraordinaire, que j'aime vraiment beaucoup, mais cela me rappelle encore combien la direction est un facteur primordial dans mes choix d'écoutes, pourvu qu'un minimum de confort sonore soit assuré.

Encore merci pour le coup de projecteur !

Xavier a écrit:

Je n'ai pas un grand souvenir de cette version, je ne me rappelais pas que la prise de son était superbe, par contre je me rappelle qu'il y a beaucoup de versions que je trouve plus enthousiasmantes, et notamment Boulez lui-même mais avec New York.

Hello Mefistofele et Xavier, et tous les férus de Musique Classique,  

Visiblement et je peux bien le comprendre, les seules qualités d’une prise de son, même extraordinaire, ne suffisent pas à recueillir une adhésion totale et sans réserve d’un chef-d’œuvre musical.
Personnellement, je n’ai pas la formation musicale, ni l’expérience discographique suffisante, ni non plus, contrairement à vous, une perception si affûtée des nuances et subtilités de la direction d’orchestre.

Cependant, j’ai l’impression que ces ´manques’ me permettent de mieux savourer les versions dont je dispose, de pouvoir vraiment ‘jouir’ de la musique, sans retenue aucune, et donc de pleinement combler l’hédoniste que je pense être.

J’arrive à trouver dans chaque écoute la richesse de la musique telle qu’elle parvient à mon cerveau. Les cas de désenchantement sont plutôt rares. Tout en étant ouvert, curieux, souvent enthousiaste à l’écoute d’autres interprétations, je m’attache plus à découvrir les différences marquantes d’une version par rapport aux autres plutôt qu’à essayer d’en cerner les imperfections.
A de très rares exceptions, toutes  les interprétations sont de très haute volée avec des qualités propres à chacune. J’essaie de me concentrer sur les qualités, les points forts, l’originalité.
Parvenir à cela est déjà une immense satisfaction pour moi.

Cela dit, je ne m’interdis pas d’avoir un penchant pour telle ou telle version, interprétation.
P. ex. pour ce qui concerne les sonates au piano le LvB (que je n’ai pas finies de découvrir), certains disques, entre autre au pianoforte, m’enflamment beaucoup. Cela n’exclue pas d’écouter des exécutions sur piano moderne. Elles recèlent d’étonnantes richesses, de qualités indéniables, capables d’émouvoir n’importe quel mélomane.
Quel Bonheur que de pouvoir écouter à loisir, chez soi, les plus belles pages du répertoire musical, avec les plus fameux orchestres et interprètes!  
Du coup, pour les mélomanes, le confinement devrait paraître nettement moins pénible.

Pour alimenter le fil des « Meilleures prises de son » avec autre chose que des propos, je propose un disque de très haute qualité (pas seulement technique) dont raffolent tout particulièrement les audiophiles.
Il s’agit d’un des enregistrements d’anthologie de la série Mercury Living Présence dont plusieurs membres du forum ont déjà dit tout le bien qu’ils en pensaient.

Cela dit, vu le caractère très particulier des œuvres,  leurs côtés « explosif », d’un réalisme sonore inédit, je ne « passe » ce disque qu’assez rarement. Mais quand c’est le cas, je suis à chaque fois, abasourdi par la transparence, la précision et la dynamique de ces enregistrements qui surpassent, àmha toutes les autres versions que je possède.
La prise de son semble dater du milieu des années cinquante.
L’authenticité des coups de canon, mousquets, du tintamarre des cloches, d’une transparence vraiment inouïe, (même s’il s’agit d’un montage) en dit long sur la maîtrise de l’équipe en charge de réaliser ce disque.
La réputation de l’orchestre et son chef Antal DORATI, ne devraient pas décevoir.
Attention à ne pas trop pousser le volume! nos systèmes de reproduction risquent d’être mis à rude épreuve (nos oreilles aussi, y compris celles des voisins). Donc PRUDENCE!

« La musique est une révélation plus haute que toute sagesse et toute philosophie » (Ludwig van Beethoven)

Pour que le fil des « Meilleures prises de son » ne tarisse pas, je propose deux disques vinyles que je viens juste de découvrir.  Ils faisaient  partie d’un superbe lot de vinyles classiques d’occasion, acquis assez récemment. Je pense que dans la famille qui proposait cette collection à la vente il devait y avoir un ou deux mélomanes, fins connaisseurs, mais qui ont dû, selon toute vraisemblance, « souffler la veilleuse ».
Même si je ne les ai pas connus, je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée émue à leur égard et  les remercier pour leurs choix discographiques  et le grand soin apporté à leurs collections de disques.  

Le premier est un vinyle RCA Victor très ancien (du début de l'ère de la Stéréo) de la série Living Stereo avec Van Clyburn qui interprète des œuvres de Chopin dont la très célèbre Polonaise Nr. 8, op. 53.
J’ai comparé (assez rapidement) cette version avec celle de M. Pollini (DGG de 1976). Les 2 prises de son sont très différentes, celle de DGG est peut-être plus élégante, celle de RCA, malgré son âge, me paraît plus pleine. Mais, les deux permettent, à mon avis, d’apprécier pleinement cette œuvre et le jeu des pianistes dont le renom ne s'est jamais démenti.
Merci aux spécialistes du forum, pour nous faire part de leurs analyses s’ils parviennent à trouver ces enregistrements (actuellement non disponible en CD sur la zone)




Le deuxième vinyle est consacré aux Trois dernières sonates pour piano de Joseph HAYDN jouées par Paul BADURA-SKODA sur un pianoforte Johann Schantz (Vienne env. 1790).
J’ai bien apprécié le son de ce piano et idem pour l’interprétation. On peut être d’un avis contraire. Encore faut-il se donner la peine de vraiment « rentrer » dans l’univers musical de ce disque, avec un volume sonore respectable, sur un système équilibré et surtout  parvenir à se libérer de tout apriori.  
Aucun disque n’étant vraiment comparable à un autre, j’aurais tendance à penser, que cette démarche de détachement mériterait d’être la règle pour toute nouvelle écoute ou interprétation.

Ce vinyle de très haute qualité technique m’a enchanté (Label Astrée/1981). Il semble disponible chez DISCOGS.
J'ignore si ce disque est disponible en version CD.


Je ne dois pas être une exception sur le forum à trouver des qualités inégalables au vinyle que certains considèrent pourtant comme révolu.
Pour parvenir à ce niveau de reproduction musicale, cela exige des disques irréprochables, à tous les niveaux: prise de son, master, pressage, etc. Hélas, ce n'est pas toujours le cas. Si on les manipule avec attention, ce support possède une longévité qui surprend: j'ai des vinyles de près d'un demi siècle, écoutés plus d'une centaine de fois, qui n'ont rien perdu de leurs qualités. Malgré une perte auditive inexorable due à l'âge (dans les aigus), c'est même le contraire que j'observe.
En effet, les progrès réalisés en HiFi et la manière dont les audiophiles/mélomanes bichonnent aujourd'hui leurs systèmes, font que  le réalisme sonore, le confort d'écoute actuels n'ont plus rien à voir avec les débuts héroïques de la HiFi.
Aussi, je redécouvre grand nombre de mes vinyles sous un jour complètement nouveau.

Cela dit, malgré les réserves concernant la musique dématérialisée (voir ci-dessous), je pense que pour qu’une platine tourne-disque puisse rivaliser avec les supports modernes, et même par rapport à un modeste lecteur CD récent (à environ 300 €), il faudra mettre bien plus d’argent que ça sur la table.  
Pour commencer à pouvoir profiter du son analogique, la dépense dépassera allègrement les mille euros, surtout qu’il faudra, dans la plupart des cas, se procurer un bon préampli-phono.
Si l’on n’a pas les moyens, je déconseillerais l’achat d’une platine bas de gamme qui ne pourra que décevoir. Vouloir « jouir » des qualités offertes par le vinyle peut coûter très cher. En l’absence d’une belle collection de disques, j’abandonnerais même totalement cette idée.  

Cependant, croire que des fichiers en très haute résolution sur des plateformes de streaming, est fatalement le nec plus ultra, n'est certainement pas exact.
En effet, les séduisantes indications de taux d'échantillonnage records associées à des profondeurs de bits incroyables (tant mises en avant par les fournisseurs de musique dématérialisée), ne suffisent pas, à elles seules, à garantir un son parfait, insurpassable. Loin s’en faut.
D'autres que moi, ont déjà expliqué sur ce forum l'importance du sampling et du nombre de bits, notamment lors de la prise de son. Si celle-ci a été réalisée en 24 bits et 192 KHz, le fait de redescendre aux valeurs du CD (au standard Redbook: 16 Bit et 44.1 Khz) pour peu que cela soit réalisé dans les règles de l'art, ne sera que très peu perceptible à l'écoute.

Pour vraiment profiter des fichiers haute définition, il ne faut pas négliger nombre d’autres facteurs bien plus importants du côté mélomane, à commencer par le niveau de qualité intrinsèque du lecteur réseau et du DAC.
Souvent les DAC sont plutôt basiques, malgré des données techniques rassurantes. En fait, celles-ci ne disent pas grand chose sur leurs réelles capacités musicales.
D'autres éléments peuvent fortement influencer, interférer même perturber le système HiFi: La qualité du routeur, le réseau Ethernet RJ45 de son domicile, la Switchbox, le câble réseau qui la relie au Streamer/Serveur, le câble qui le relie au DAC, la bonne séparation/distanciation des câbles de la chaîne (Modulation, Réseau, Optique,....), tout particulièrement des câbles secteurs, la pollution électrique, électromagnétique, le rack + le placement des électroniques,  les vibrations, etc. etc.  

Sorry, si par moments, je suis hors sujet.  Il doit certainement exister un fil plus propice à ce genre de discussion.  

Le fait d'avoir présenté des vinyles sur le fil dédié "Aux meilleures Prises de Son" semble indiquer que bon nombre de mélomanes qui le suivent sont aussi audiophiles. Du coup j'espère qu'on me pardonnera cette parenthèse "audiophile"!

J'ai du mal à croire que tous les forumeurs de ce fil soient d'accord avec mon argumentation.
Merci pour vos avis, remarques, corrections, objections.

"On peut toujours apprendre ce qu'on ne sait pas, non ce qu'on croit savoir" (Gustave Thibon-Philosophe 1903-2001)

Du fil «Strauss - œuvres symphoniques»:

Xavier a écrit:

Un mot pour recommander ça:





Magnifique coffret sorti récemment.

Pour l'instant j'ai écouté Till, Don Juan, Métamorphoses et la Symphonie alpestre.
Prise de son superlative, orchestre idem.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Prise de son superlative, orchestre idem.

En même temps, n'est-ce pas un peu le cas de tous les enregistrements les plus récentes ? Il me semble qu'en disant ça on ne dit presque plus rien... (Et je parle en général, pas du Strauss orchestral en particulier)

Xavier a écrit:

Bah franchement, là c'est frappant, et non je ne trouve pas que les prises de son récentes soient toujours si bonnes, si claires, si détaillées, si dynamiques.

Je suis d’accord avec Xavier: déjà, il y a certains instruments aux caractéristiques sonores très particulières et pour lesquels on trouve des prise de son récentes franchement calamiteuses (orgue, clavecin); ensuite, j'ai l'impression que les labels autoproduits ont du mal à trouver de bonnes équipes techniques (et ce n'est apparemment pas du tout corrélée au prestige des orchestres: les captations de Hallé sont toujours superlatives, et celles du Chicago Symphony ou du LSO vraiment très quelconques - cela dit, dans le cas du LSO, ça tient peut-être aussi à l'acoustique du Barbican); enfin, j'ai l'impression qu'il y a des labels qui ont leur propre matos et leurs propres équipes techniques, ce qui vaut des prises de son d'une excellence constante (BIS, typiquement), alors que celles qui doivent plus ou moins sous-traiter par «projets» proposent des productions très inégales: typiquement DG, dont les disques récents vont du très bon (intégrale Schmidt / Järvi) au franchement dégueu (Mahler 8 / Nézet-Séguin) en passant par du bon-mais-sans-plus (Ives / Dudamel et Weinberg / Gražinytė-Tyla.)

Mais globalement, oui, je trouve que le niveau monte plutôt (des maisons dont je n'aimais pas les captations symphoniques, très réverbérées, comme Chandos ou Pentatone, se sont nettement améliorées sur ce point.)

(Et c'est pourtant un non-audiophile qui parle!)

Benedictus a écrit:

Mais globalement, oui, je trouve que le niveau monte plutôt (des maisons dont je n'aimais pas les captations symphoniques, très réverbérées, comme Chandos ou Pentatone, se sont nettement améliorées sur ce point.)

(Et c'est pourtant un non-audiophile qui parle!)

• Pentatone, c'est le plus généralement du SACD hybride : pour en profiter pleinement, il faut un lecteur SACD et, dans la mesure du possible, un ensemble multi-canal. Dans ces conditions, c'est assez époustouflant. En CD stéréo, on perd la lecture de la couche DSD et une partie de la scène sonore. Idem pour certains Chandos.
• BIS et Ondine proposent souvent de très belles prises de son également.

Ultimate a écrit:

((...) Pour parvenir à ce niveau de reproduction musicale, cela exige des disques irréprochables, à tous les niveaux: prise de son, master, pressage, etc. Hélas, ce n'est pas toujours le cas. Si on les manipule avec attention, ce support possède une longévité qui surprend: j'ai des vinyles de près d'un demi siècle, écoutés plus d'une centaine de fois, qui n'ont rien perdu de leurs qualités. Malgré une perte auditive inexorable due à l'âge (dans les aigus), c'est même le contraire que j'observe.
En effet, les progrès réalisés en HiFi et la manière dont les audiophiles/mélomanes bichonnent aujourd'hui leurs systèmes, font que  le réalisme sonore, le confort d'écoute actuels n'ont plus rien à voir avec les débuts héroïques de la HiFi.(...)
J'ai du mal à croire que tous les forumeurs de ce fil soient d'accord avec mon argumentation.
Merci pour vos avis, remarques, corrections, objections.

"On peut toujours apprendre ce qu'on ne sait pas, non ce qu'on croit savoir" (Gustave Thibon-Philosophe 1903-2001)

Un disque vinyle perd plus de 10% de ses propriétés acoustiques après la première lecture, même avec un diamant neuf sur un système haut de gamme très bien réglé... C'est mécanique et inhérent au passage du diamant dans le sillon. C'est pourquoi les mélomanes le plus fortunés investissaient également dans un magnétophone à bande haut de gamme pour dupliquer leur discothèque sur bandes magnétiques. Et chaque écoute du disque va détériorer un peu plus le signal...
J'ai eu des vinyles très bien traités et choyés, nettoyés et régulièrement lavés en machines et pourtant totalement "rincés" au bout d'une centaine de passages sur ma platine très bien réglée et entretenue. Sans même parler des problèmes de géométrie en fin de disque, qui altéraient le signal -très audible notamment sur du piano ou des opéras- et les problèmes de fabrication des disques, assez fréquents -il suffit pour cela de lire les revues de l'époque, et les nombreuses plaintes de leurs lecteurs- : voilés, légèrement excentrés, pressages parfois médiocres...

Diablotin a écrit:

• Pentatone, c'est le plus généralement du SACD hybride : pour en profiter pleinement, il faut un lecteur SACD et, dans la mesure du possible, un ensemble multi-canal. Dans ces conditions, c'est assez époustouflant. En CD stéréo, on perd la lecture de la couche DSD et une partie de la scène sonore. Idem pour certains Chandos.

Ah, d'accord! (Je ne savais pas du tout.)

Diablotin a écrit:

• BIS et Ondine proposent souvent de très belles prises de son également.

Oui, d'ailleurs, j'ai cité BIS comme exemple de prises de son superlatives dans mon message.