la Follia, tarentelle et autres chaconnes

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je n'ai pas beaucoup aimé la Tarentelle de Pluhar. Aux confins de la musique populaire en effet. Quelque chose qui est fait pour être joué, pour être dansé, pour être vécu, mais qui dans le contexte un peu aseptisé d'un disque reste très artificiel pour moi. Dans ce cas, j'aurais préféré autre chose que ces bombardes et ces voix naturelles.

Ouf! Je me sens moins seul…

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je n'ai pas beaucoup aimé la Tarentelle de Pluhar. Aux confins de la musique populaire en effet. Quelque chose qui est fait pour être joué, pour être dansé, pour être vécu, mais qui dans le contexte un peu aseptisé d'un disque reste très artificiel pour moi. Dans ce cas, j'aurais préféré autre chose que ces bombardes et ces voix naturelles.

Ouf! Je me sens moins seul…

C'est même préoccupant que nous soyons d'accord...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est même préoccupant que nous soyons d'accord...

Oui!
D'ailleurs avec le recul, c'est le type de voix que j'ai détesté car il a une vague ressemblance avec les voix de flamenco : ET J'AI HORREUR DU FLAMENCO!
Il y avait en plus les castagnettes et ça………

Perso, j'aime le chant flamenco et j'ai plutôt pensé à des poisonnières calabraises.

Et pourquoi pas les hétaïres de la Cannebière ?

Parce que je suis poli.

Le premier qui continue à Flooder mon fil , j'appel Xavier.

D'ailleurs varta à ce propos tu ferais mieux de relire le fil et de confirmer mes dire à propos de la Villanela de Pluhar .

DavidLeMarrec a écrit:

des poisonnières calabraises.

Il y a un peu de ça, mais ce n'est pas forcément dépréciatif et c'est un moyen de rendre l'esprit rusyico-rural de ces pièces; chanté avec des voix lyriques ou aseptisées cela n'aurait aucun sens, on perdrait une partie de la musique.

Vous êtes très légitimistes sur ce forum, en matière de chant sans parler de ceux qui disent des inepties sur un magnifique accompagnement au théorbe.

Par contre, ce qui est dommage, c'est que ce disque ne donne pas l'ampleur que devaient avoir ces chants, j'imagine que ça ne durait pas 4 minutes chrono chaque chant mais qu'on devait plus être dans un esprit de transe avec des pièces qui duraient des dizaines de minutes. Mais c'est une tentative passionante d'évocation.

sans parler de ceux qui disent des inepties sur un magnifique accompagnement au théorbe.

T'étais pas obligé de le rappeler .
Surtout que j'avais pris ça pour une harpe baroque .

Si ça peut te rassurer je ne pense pas que je serais de faire encore la différence entre tout ces instruments là !

Morloch a écrit:

Vous êtes très légitimistes sur ce forum, en matière de chant

Pas du tout, j'aime beaucoup certaines voix naturelles aussi. Mais entre Beasley et les brailleries du disque... C'est une question de style et d'attitude plus que de voix, en fait.

Eragny a écrit:

Si ça peut te rassurer je ne pense pas que je serais de faire encore la différence entre tout ces instruments là !

En même temps, c'était un peu marqué dessus...

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Si ça peut te rassurer je ne pense pas que je serais de faire encore la différence entre tout ces instruments là !

En même temps, c'était un peu marqué dessus...

Je voulais dire qu'en situation d'écoute en aveugle, je ne saurais pas reconnaître

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eragny a écrit:

Si ça peut te rassurer je ne pense pas que je serais de faire encore la différence entre tout ces instruments là !

En même temps, c'était un peu marqué dessus...

Je voulais dire qu'en situation d'écoute en aveugle, je ne saurais pas reconnaître

Tu te sous-estimes : le timbre du théorbe est assez proche de celui de la guitare. A mi-chemin du luth, en fait.

C'est simple, tout ce qui est harpe à un son froid, clinique et métallique, tout ce qui est théorbe, guitare ou luth a un son poétique, chaud, profond et mélancolique.

La harpe de pluhar est splendide, poétique, chaude et profonde.

Oui, s'agissant d'une guitariste de formation, il lui est naturellement possible de compenser et de donner malgré tout de bonnes performances sur cet instrument étriqué qu'est la harpe. Heureusement pour elle, il lui arrive de jouer sur d'autres instruments tels que guitares, théorbes, luths etc...

atomlegend a écrit:

1610-1640 La villanella quitte la monodie florentine, l'austérité fait place a l'exubérante tarentelle ou à la folie espagnole de "los impossible"
Ici un grand raffinement , de jolies complaintes, la profondeur des chants remplace les rythmes et les danses transcendantes.
On se rapproche des madrigaux dans l'esprit mais là il me faudrait la confirmation de vartan

Je n'avais pas percuté...
Je ne connais pas ce disque, mais classiquement, les villanelle sont des pièces polyphoniques prophanes mais d'allure populaire de par leur structure (couplet en tercet avec refrain), reprise de l'air et donc peu de développement musical, poésie plus simple, moins recherchée que dans le madrigal qui convoque les plus grands (Le Tasse, Petrarque, Marino...).

C'est sympa ce disque, mais je n'ai pas adoré adoré non plus. Je vous en dirai plus quand je l'aurai bien réécouté.

Eragny a écrit:

C'est sympa ce disque, mais je n'ai pas adoré adoré non plus. Je vous en dirai plus quand je l'aurai bien réécouté.

Ouais l'est cool, tapes là mon pote

Plus sérieusement ce disque n'a rien a voir avec la tarentelle .C'est bien plus poétique et bien plus délicat ici. Et ne s'écoute pas avec le même intérêt je trouve. Les voix sont ici enchanteresses et se doivent d'être d'une grande virtuosité pour nous faire apprécier la poésie de l'oeuvre.
Définitivement plus raffiné.


Pas de mamies a jacky ici .Et à la grande joie de DLM et de morloch des accompagnements solo au théorbe
ce disque rejoint mon caccini en tête de mon hit parade .

Puisqu'on peut dire qu'on est sur un topic Pluhar, on trouve sur le célèbre site de vidéos américain, Y****** une vidéo intitulée "Christina Pluhar, une âme italienne." (je prends mes précautions, normalement je ne devrais pas être censuré là )


Magnifique. Plusieurs points :
- Le premier va vous sembler très terre-à-terre, mais le look des baroqueuses (même si ce n'est pas du "baroque" ici, vous comprenez que je parle des musiciennes de l'extrait) me fait craquer. C'est beau, grand, sobre, classe. (regardez en particulier la gambiste à main gauche de Pluhar, avec le châle rouge). Passons je suis trop jeune pour ça
- Le deuxième c'est l'attitude des musiciens. Ce qu'on voit là est exactement ce que j'aime dans la musique d'ensemble, et ma motivation pour commencer sérieusement un instrument baroque du genre de la viole de gambe plus tard. J'adore les regards et les sourires qu'ils s'échangent, la complicité qui existe ici, l'amour de la musique partagé. Mais, je répète, ces sourires et ces regards, cette joie calme qui émane d'eux (et d'elles surtout) Raaaah que j'aime ça !
- Et dernièrement, plus par rapport à la musique, ce magnifique entremêlement des voix. Les violons qui dialoguent. J'aime.



Quelqu'un sait si on trouve ça en dvd ??

Eragny a écrit:

Puisqu'on peut dire qu'on est sur un topic Pluhar, on trouve sur le célèbre site de vidéos américain, Y****** une vidéo intitulée "Christina Pluhar, une âme italienne." (je prends mes précautions, normalement je ne devrais pas être censuré là )


Magnifique. Plusieurs points :
- Le premier va vous sembler très terre-à-terre, mais le look des baroqueuses (même si ce n'est pas du "baroque" ici, vous comprenez que je parle des musiciennes de l'extrait) me fait craquer. C'est beau, grand, sobre, classe. (regardez en particulier la gambiste à main gauche de Pluhar, avec le châle rouge). Passons je suis trop jeune pour ça
- Le deuxième c'est l'attitude des musiciens. Ce qu'on voit là est exactement ce que j'aime dans la musique d'ensemble, et ma motivation pour commencer sérieusement un instrument baroque du genre de la viole de gambe plus tard. J'adore les regards et les sourires qu'ils s'échangent, la complicité qui existe ici, l'amour de la musique partagé. Mais, je répète, ces sourires et ces regards, cette joie calme qui émane d'eux (et d'elles surtout) Raaaah que j'aime ça !
- Et dernièrement, plus par rapport à la musique, ce magnifique entremêlement des voix. Les violons qui dialoguent. J'aime.



Quelqu'un sait si on trouve ça en dvd ??

Je ne crois pas, mais ça se trouve tout court...

Je ne suis pas tombé raide mort sous le charme de ce disque Pluhar (écouté une seule fois cependant). C'est assez sage d'écriture, charmantes ritournelles, des accents dramatiques sans aucun doute mais Kapsberger n'invente pas la poudre ici et beaucoup de canzone en fait.

Par l'enregistrement, je ne suis pas non plus enthousiasmé, la voix du ténor me crispe. Quelques pièces intéressantes qui mettent en valeur le cornet ou le théorbe.

Dans le genre je pensais aux chansons paysannes de l'Italie profonde comme savait les faire revivre Giovanna Marini.

C'est assez sage d'écriture accents dramatiques sans aucun doute mais Kapsberger n'invente pas la poudre ici

Je ne lui en demande pas tant.
Et quand j'écoute le "Quinto Libro di Madrigali " Gesualdo Livre V, que j'aime beaucoup ce dit en passant . Je n'y entends rien de moins sage ou de plus inventif!!!!!!!!!!!. Expliques moi. Il est vrai qu'on est pas dans le même registre aussi.



Par l'enregistrement, je ne suis pas non plus enthousiasmé, la voix du ténor me crispe.
Question de gout là peut être. J'aurais préféré Van Dyck ici


[/quote]

J'ai écouté All'improvviso.



J'ai pas tout aimé du tout du tout, et pour une simple raison (et ce n'est pas pour faire du mauvais esprit désolé Stéphane), c'est la présence de la clarinette, que je trouve tout à fait anachronique. Anachronique déjà parce que je ne suis pas sûr que la clarinette ait été très diffusée en Europe dans les débuts du baroque, c'est à dire dans les années 1600, puisqu'on la voit surtout apparaître un siècle plus tard environ. C'est un son qui ne va pas du tout avec le reste de l'ensemble et le répertoire joué (pour moi).
Mais anachronique surtout par le jeu même du clarinettiste Par analogie, on dirait un musicien classique qui débuterait en improvisation jazz et qui ferait des trucs hors contextes, rigides et pas beaux. Bah là c'est exactement ça, mais pour son contraire : on dirait qu'il nous fait des improvisations typées jazz (harmonies et rythmiques, et surtout façons de jouer, attaques par en dessous, et même quelques gammes franchement typées blues) sur des bases de basses continues début XVIIème. C'est extrêmement dérangeant et n'engage pas pour ma part à pousser et approfondir l'écoute du cd qui contient pourtant des choses très belles.
C'est très regrettable parce que les pistes sans clarinette sont vraiment réussies, je pense à cette Chaconne de Cazzati dont je parle plus haut, c'est presqu'exactement la même version, sauf que c'est violon-cornet à bouquin au lieu d'être à deux violons ; je pense aussi à la première piste, qui est notamment utilisée sur France Musique comme générique de je-ne-sais-quelle émission.

Bref, la clarinette me gache mon écoute. Certains aimeront peut être.

Par curiosité je viens d'écouter les extraits sur amazon, je rejoint Eragny sur la clarinette, déroutant et anachronique!

Eragny a écrit:

J'ai écouté All'improvviso.



J'ai pas tout aimé du tout du tout, et pour une simple raison (et ce n'est pas pour faire du mauvais esprit désolé Stéphane), c'est la présence de la clarinette, que je trouve tout à fait anachronique. Anachronique déjà parce que je ne suis pas sûr que la clarinette ait été très diffusée en Europe dans les débuts du baroque, c'est à dire dans les années 1600, puisqu'on la voit surtout apparaître un siècle plus tard environ. C'est un son qui ne va pas du tout avec le reste de l'ensemble et le répertoire joué (pour moi).
Mais anachronique surtout par le jeu même du clarinettiste Par analogie, on dirait un musicien classique qui débuterait en improvisation jazz et qui ferait des trucs hors contextes, rigides et pas beaux. Bah là c'est exactement ça, mais pour son contraire : on dirait qu'il nous fait des improvisations typées jazz (harmonies et rythmiques, et surtout façons de jouer, attaques par en dessous, et même quelques gammes franchement typées blues) sur des bases de basses continues début XVIIème. C'est extrêmement dérangeant et n'engage pas pour ma part à pousser et approfondir l'écoute du cd qui contient pourtant des choses très belles.
C'est très regrettable parce que les pistes sans clarinette sont vraiment réussies, je pense à cette Chaconne de Cazzati dont je parle plus haut, c'est presqu'exactement la même version, sauf que c'est violon-cornet à bouquin au lieu d'être à deux violons ; je pense aussi à la première piste, qui est notamment utilisée sur France Musique comme générique de je-ne-sais-quelle émission.

Bref, la clarinette me gache mon écoute. Certains aimeront peut être.

Il y a vraiment une vraie clarinette ?

1600, c'est la date d'invention du hautbois... La clarinette, c'est bien, bien plus tard en effet.

Ecoutes les extraits sur amazon, oui une clarinette toute moderne jazzifiante!
http://www.amazon.fr/gp/music/clipserve/B00023B0A4001007/1/ref=mu_sam_ra001_007

Jaky a écrit:

Ecoutes les extraits sur amazon, oui une clarinette toute moderne jazzifiante!
http://www.amazon.fr/gp/music/clipserve/B00023B0A4001007/1/ref=mu_sam_ra001_007

Effectivement, c'est vraiment un concept d'improvisation inter-genres, sur la basse continue d'Athanasius Kircher (Tarantella Napoletana). Ca me convainc moyennement moi aussi, surtout que la clarinette est captée de trop près (ou trop puissante). Du coup, ça ressemble à du jazz accompagné de façon originale. Pas très engageant en effet.

Oui, c'est un mélange de genres qui ne me convainc pas du tout

J'ai écouté l'extrait repéré par Jaky.

Bien que clarinomaniaque, je dois abonder dans votre sens.

Ce n'est pas l'usage de la clarinette qui, en soi, est blessant à l'oreille (on a fait de magnifiques adaptations de Bach pour quatuor de saxophones, par exemple - et parfois même dans des arrangements un peu jazzy. C'est anachronique mais réussi. J'ai déjà joué des motets de Lassus pour duo de clarinettes : ça rend très bien), c'est plutôt l'utilisation qui en est faite ici qui pose problème.

La clarinette est trop présente, le son n'est pas très joli (dû au fichier .ram, ahma), c'est assez imprécis bref

Hors Sujet a écrit:

Pourtant Gianluigi Trovesi est un très bon clarinettiste (de jazz). Il figure sur un album de la pianiste belge Nathalie Loriers, Chemins croisés, notamment dans Le voyageur et son ombre.

Eragny a écrit:

... j'ai de plus en plus de mal à écouter Vivaldi et Corelli, je trouve ça trop construit, et que ça manque vraiment de spontanéité

Ah, c'est marrant, moi, j'ai eu l'impression inverse. J'ai loué la semaine dernière le premier CD sur La Folia de Savall



Je me suis dit qu'il était bien agréable mais que je ne me voyais pas acheter tout un disque tournant autour de ce thème. Et que parmi les oeuvres au programme, les variations de Corelli avaient le plus de chances de finir dans ma discothèque...

Je crois que ce CD n'a pas de prétention au niveau de la variété de son répertoire.
Les sons des instruments très variés et l'alternance de la mélancolie et de la frénésie virtuose en font vraiment une oeuvre intéressante et à écouter donc pour cela.

Je suis en train d'écouter le dernier cd qu'il me manquait de l'Arpeggiata :

Je n'ai pas fini donc je ne vous fais pas de compte rendu pour l'instant.
Mais je ne résiste pas au plaisir de vous faire partager un extrait du livret, ce sont les paroles de Marco Beasley, ténor invité, et je trouve ces paroles formidables, et elles expriment totalement ma vision de la musique d'ensemble.


[...] Lumière, calme, silence. [...] Les fenêtres ouvertes, la fumée d'une cigarette qui se perd dans l'air frais de ces après-midi d'été. Après la musique, ces quelques minutes nous permettaient de récupérer les énergies entre un morceau et l'autre, on échangeait nos sensations, des commentaires, des sourires aussi. Nous parlions des langues différentes, nous ne connaissions pas tous entre nous mais, comme il arrive mystérieusement parfois, une estime réciproque et subtile nous permettait de jouer et de chanter ensemble comme si nous l'avions toujours fait. [...]
Marco Beasley, ténor, Genoa, 25 Septembre 2001. Traduction, Maria Laura Broso Bardinet.

C'est beau

Oui, c'est ce très beau CD qui contient la Passacaglia della vita (présente, avec des choix moins intéressants, sur la vidéo dont je te parlais). Tu as donc aussi la Rappresentazione de Cavalieri ?

Effectivement la "la Passacaglia della vita" est absolument sublime.
De plus Van dyck comme à son habitude y est absolument bouleversant il a ce don de tout rendre si poétique et solennel . Toutes ces interventions sont à même de mettre tout en valeur. A ne posséder rien que pour l'entendre.

C'est pas Beasley qui chante dans la passacaille de la vie ?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est ce très beau CD qui contient la Passacaglia della vita (présente, avec des choix moins intéressants, sur la vidéo dont je te parlais). Tu as donc aussi la Rappresentazione de Cavalieri ?

Oui, j'ai moins accroché. Peut être parce que c'est plus long, il faudrait que je m'y remette car il y a des belles choses.

joachim a écrit:

Pour en revenir au topic, ce thème de la Folia, est semble-t-il originaire du Portugal - un chant populaire - repris plus tard, via l'Espagne (Cabezon en 1557), par les Baroques italiens (Frescobaldi, Vivaldi, Corelli, entre autres), est "remonté" jusqu'en Allemagne (Bach l'a utilisé) et en France (Marin Marais), où on l'a baptisé "Folies d'Espagne".

Je retrouve "Folie d'Espagne" (en français) dans Daniel Gottlob Türk: "Klavierschule", Halle, 1789. Il en dit "Très simple danse espagnole en 3/4, d'un caractère très sérieux".
Dans le même § il mentionne la "Forlane, danse en 6/4 ou 6/8, dansée par les hommes de mauvaise réputation à Venise", et la "Furie, plus rapide, en 1/1 ou 3/4". Mais là, nous sommes loin, sans doute, de l'origine de tout cela.
Pour la chaconne il dit "danse de caractère noble en 3/4, avec mouvements encore plus lents que pour le menuet. Chaque première note d'une mesure est 'forte'.".

Eragny a écrit:

C'est pas Beasley qui chante dans la passacaille de la vie ?

Si.

Concernant la Rappresentazione, c'est tout de même passionnant avec cette équipe. Sans quoi, oui, ces récitatifs infinis et abstraits, tous égaux, c'est long.

Eragny a écrit:

C'est pas Beasley qui chante dans la passacaille de la vie ?

J'ai jamais dit que van dyck chantait la pascaille

atomlegend a écrit:

Effectivement la "la Passacaglia della vita" est absolument sublime.
De plus Van dyck comme à son habitude y est absolument bouleversant il a ce don de tout rendre si poétique et solennel . Toutes ces interventions sont à même de mettre tout en valeur. A ne posséder rien que pour l'entendre.

"Y" renvoie à un sujet abordé dans la phrase précédente


Mais bref on s'en fout, cd super.

David : Oui, il faut vraiment que j'essaie de m'y remettre

Bonjour, amis mélomanes.

Toujours difficile pour un nouveau de se glisser dans la conversation, vous semblez tous bien vous connaître !

Je viens partager votre enthousiasme pour l'Album Landi de l'Arpeggiata. C'est souvent aussi beau que Monteverdi, et ces interprètes...

Les querelles des baroqueux sont féroces. Je connais Benjamin Alard ; eh bien pour lui, Pluhar, ça ne vaut rien. "Facile, commercial", dit-il.

Je suis inconditionnel de Beasley, mais certains n'aiment pas sa voix, ce que je peux comprendre. La plage qui me fait le plus frémir est la 8 : A che piu l'arco tendere. Quelle suavité, et surtout, quelle proximité avec l'auteur de l'Orfeo...

Un témoignage (j'enseigne dans un collège) : le diapason choisi m'a permis de m'investir au plan pédagogique et de faire jouer une partie de flûte (soprano et alto) à mes élèves, certes simplifiée, mais tout de même : ça rend très bien, par superposition avec le CD lui-même. Pur ré mineur, pas de doute, c'est comme chez Savall : exit le diapason à 415...

Salut à toi.
Le benjamin dont tu parles c'est bien lui ?
http://www.radiofrance.fr/chaines/orchestres/journal/portrait/index.php?port=160000036

Oui, c'est lui.
Je le connais pesonnellement.

Parisiens, allez l'écouter le dimanche matin à St-Louis-en-l'Ile. C'est un régal. Quel organiste !

Non, Pierre, il ne faut pas que ce soit difficile de s'introduire par ici. On prend le pli, mais on ne mange pas tous ensemble tous les vendredis.
(En revanche, il y en a quelques-uns qui roupillent ensemble aux spectacles impossibles de l'année Messiaen.)

Comparer Landi à Monteverdi, je n'oserais pas - même à celui du Couronnement... Mais effectivement, bien interprété, cette musique prend fière allure.

Je ne suis pas étonné que Pluhar rebute : il y a un côté formaté dans l'exécution, et très accessible. A la longue, ça semble toujours la même chose.
Pourtant, pourtant, ce son, cet esprit... je suis terriblement séduit - et manifestement pas seul.

Il faut dire que c'est aux antipodes du rubato raffiné de Benjamin Alard (moi je l'admire plutôt comme claveciniste).

Pour Beasley aussi, j'aime énormément. Voix naturelle, certes, mais un charme fou, et un véritable investissement. Son dernier disque Caccini / Monteverdi laisse voir une palette expressive vraiment étendue. Il n'y a guère que le volume qui soit limité à un ou deux moments du Combattimento.

Citation :

Un témoignage (j'enseigne dans un collège) : le diapason choisi m'a permis de m'investir au plan pédagogique et de faire jouer une partie de flûte (soprano et alto) à mes élèves, certes simplifiée, mais tout de même : ça rend très bien, par superposition avec le CD lui-même. Pur ré mineur, pas de doute, c'est comme chez Savall : exit le diapason à 415...

Tu veux dire que la partition est bien notée en ré et jouée à 440 ? Je suis stupéfait, mais je n'ai pas vérifié avec la partition et un instrument, en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

(En revanche, il y en a quelques-uns qui roupillent ensemble aux spectacles impossibles de l'année Messiaen.)

Même pas, hier soir j'étais tout seul.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(En revanche, il y en a quelques-uns qui roupillent ensemble aux spectacles impossibles de l'année Messiaen.)

Même pas, hier soir j'étais tout seul.

Mon pauvre.

Pour ceux qui ont été rebutés par la clarinette chez Pluhar (personnellement, j'ai bien aimé), je propose une session de rattrapage : le Dowland Project de John Potter, chez ECM. le dernier CD, Romaria, fait entendre des musiques anciennes (depuis le 12° siècle), revisitées d'une façon bien libre certes, avec le saxo et la clarinette de John Surman.

Rien d'authentique, of course.

Le résultat est tout de même d'un raffinement exemplaire.