Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande

Oui mais ce sont des éléments proches, pas forcément une influence.
Surtout que Debussy n'aimait pas beaucoup Fauré, et que Fauré dans les années 1890 n'a pas encore fini son évolution.
Donc harmoniquement ils sont arrivés à des choses parfois proches mais je ne crois pas qu'on puisse parler d'influence de l'un sur l'autre. (alors que c'est le cas entre Fauré et Ravel)
Wagner ça date de bien avant quand même, ça n'a rien à voir.

Citation :

Surtout que Debussy n'aimait pas beaucoup Fauré

Il en a quand même dit du bien aussi. A mon avis il a autant d'admiration pour Fauré que pour Wagner. Une sorte de vieux Maitre renié.

Bezout a écrit:

Citation :

Surtout que Debussy n'aimait pas beaucoup Fauré

Il en a quand même dit du bien aussi.

J'aimerais bien que tu me cites ça, parce que je ne vois pas.

je ne sais plus la phrase exacte, mais il en a dit le plus grand bien (à relativiser comparé à Schubert ou Bach )

"le petit maitre des..." et je ne sais plus la suite, en parlant de l'harmonie des mélodies de Fauré.

Au lieu de pourrir mon topic, venez ici …non mais.
Et c'est les deux modérateurs en plus!

Et bien je crois que je vais m'acheter Pelléas à la fin de ce mois.
Si je prends la version d'Abbado c'est bon ?

Oui.
https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=529

....

Bezout a écrit:

Toutes mes excuses à Xavier, j'ai effacé ses phrases sur l'influence de Franck sur Wagner puis Debussy, suite à un égarement dû à du vin venant du Portugal.

Oui sauf que c'est l'inverse, influence de Wagner sur Franck plutôt.
On mettra ça sur le compte de l'alcool en effet, excuses acceptées, néanmoins ça fait pas très sérieux pour un administrateur!
J'ai remis une partie de ce que je disais sur Franck.

N'empeche que Debussy a dit du bien de Fauré

Pour l'instant on n'a pas de preuves.

T'avais qu'à lire la correspondance de Debussy au lieu de la critiquer

(je ferais des recherches, mais plus tard... )

Bezout a écrit:

T'avais qu'à lire la correspondance de Debussy au lieu de la critiquer

(je ferais des recherches, mais plus tard... )

S'il parle de Fauré dans Monsieur Croche… je l'ai dans un coin, je peux vérifier.

Je ne trouve même pas sur internet, c'est un complot contre moi !

Il parle pas de Fauré dans Monsieur Croche, par contre il parle de Wagner.

Je ne retrouve pas non plus sur Internet. Bon, je vais encore perdre en crédibilité si personne ne me vient en aide, pourtant je suis sur de moi

Dans Parsifal, dernier effort d'un génie devant lequel il faut s'incliner, Wagner essaya d'être moins durement autoritaire pour la musique; elle y respire plus largement… Ca n'est plus cet essoufflement énervé à poursuivre la passion maladive d'un Tristan, les cris de bête enragée d'une Isolde; ni le commentaire grandiloquent de l'inhumanité d'un Wotan. Rien dans la musique de Wagner n'atteint à une beauté plus sereine que le prélude du troisième acte de Parsifal et tout l'épisode du Vendredi-Saint, quoique à vrai dire la leçon spéciale que Wagner tirait de l'humanité s'y manifeste quand même dans l'attitude de certains personnages de ce drame: regardez Amfortas, triste chevalier du Graal qui se plaint comme une modiste et geint comme un enfant… Sapristi!… quand on est chevalier du Graal, fils de roi, on se passe sa lance à travers le corps, on ne promène pas une coupable blessure à travers de mélancoliques cantilènes, cela pendant trois actes. […] Le plus beau caractère dans Parsifal appartient à Klingsor (ancien chevalier du Graal, mis à la porte du Saint-Lieu pour des opinions trop personnelles sur la chasteté). Celui-ci est merveilleux de haine rancuneuse; il sait ce que valent les hommes et pèse la solidité de leurs vœux de chasteté avec de méprisantes balances. Ce de quoi l'on peut arguer sans effort que ce magicien retors, ce vieux cheval de retour, est non seulement le seul personnage "humain", mais l'unique personnage "moral" de ce drame où se proclament les idées morales et religieuses les plus fausses; idées dont le jeune Parsifal est le chevalier héroïque et niais. […] (Pensez une minute à ce que cela aurait pu contenir d'enfantine candeur si l'âme de Palestrina avait pu en dicter l'expression?) […] On entend là des sonorités orchestrales, uniques et imprévues, nobles et fortes. C'est l'un des plus beaux monuments sonores que l'on ait élevés à la gloire imperturbable de la musique

Claude Debussy, in Monsieur Croche Antidilettante, Gallimard, 6ème édition, 1926… avec tout ce vieux papier, je suis pris d'une cris d'éternuements.

Donc, au lieu de chercher des noises à Fauré, penchez-vous sur l'influence de Palestrina dans Pelléas.

Et ça c'est pas mal non plus:

La symphonie avec chœur fut jouée récemment en compagnie de quelques faisandés chefs-d'œuvre de Richard Wagner. — Tannhæuser, Siegmund, Lohengrin, clamèrent une fois de plus les revendications du leit-motive! La sévère et loyale maîtrise du vieux Beethoven triompha aisément de ces boniments haut casqués et sans mandat bien précis.



Claude Debussy, in Monsieur Croche Antidilettante, Gallimard, 6ème édition, 1926… etc.

Oui, stylistiquement, Debussy n'est pas du Wagner, certes, mais l'influence de Wagner, particulièrement de Parsifal, me paraît éclatante.

Sur ce que dit Pierrot, ça demande examen plus précis. Musicalement, le leitmotiv pelléassien, s'il existe, est probablement plus "gratuit", plus futile. Mais je suis certain que son rapport au texte de Maeterlinck est primordial. Ca demande étude précise...

Xavier a écrit:

Ensuite, parler d'influence de Franck, faut pas déconner, il était lui-même très influencé par Wagner et n'a pas composé d'opéra.

Faux, au moins 2 opéras, Ghiselle et Hulda, dont on serait avisé d'aller les lire pour voir ce que ca pourrait donner. Leur insuccés pourrait fort probablement venir d'avoir justement été trop influencé par Wagner. Bon, et puis la musique vocale n'était peut-être pas le fort de Franck non plus.

Oui; les Béatitudes, c'est looooong...

Hulda chant-piano m'est passé sous le nez à 15€.

Bien, je vais me pendre et je reviens.


Ah si, j'oubliais, les Béatitudes, c'est un peu statique mais pas mal fait du tout. Comme le Via Crucis, il faut remettre ça dans l'atmosphère incantatoire du culte.

Xavier a écrit:

Oui; les Béatitudes, c'est looooong...

Long et tres chiant, oui.
Jésus a raté là une bonne occasion de se taire.

DavidLeMarrec a écrit:

Hulda chant-piano m'est passé sous le nez à 15€.

Bien, je vais me pendre et je reviens.


Ah si, j'oubliais, les Béatitudes, c'est un peu statique mais pas mal fait du tout. Comme le Via Crucis, il faut remettre ça dans l'atmosphère incantatoire du culte.

Et moi je sais ou trouver Ghiselle, et peut-être même Hulda. Mais j'ai jamais jeté un coup d'oeil. un jour peut-être....

Mais je sais bien que tu a localisé toutes les partitions du répertoire français de 1870 à 1970.

Même Elsen de Mercier, c'est dire.

Azaelia??
Une petite blagounette...?

Pelleas est médisante ...

Pauken a écrit:

Pelleas est médisante ...

"Pédéraste et Médisante" était un titre parodique qui circulait dès... 1902.

Quelqu'un a t'il remarqué la similitude entre l'interlude orchestral après "je ne suis pas heureuse" (fin de la 2è scène du 2è acte) et le prélude du troisième acte de Tristan?

Swarm a écrit:

Quelqu'un a t'il remarqué la similitude entre l'interlude orchestral après "je ne suis pas heureuse" (fin de la 2è scène du 2è acte) et le prélude du troisième acte de Tristan?

Tu veux dire le mouvement ascendant et la sinuosité des bois ? Ca me paraît très furtif (un peu comme ma citation de Meyerbeer au début), un peu trop pour ête significatif.

Les rythmes de Parsifal sont un peu plus significatifs, à choisir. L'imprégnation est réelle, comment discerner la coïncidence de la macération effective ?

C'est très furtif mais je pense à ce qui est tout en haut à gauche de cette page (cette page, c'est donc immédiatement après "je ne suis pas heureuse") juste les deux premières mesures, ce la grave et cet accord qui répond dans le médium grave:



C'est furtif mais ça me rappelle vraiment le tout début du prélude du IIIè acte de Tristan.

Sur la partition, c'est frappant en effet, c'est exactement la même "graphie" !
Ca ressemble presque à un clin d'oeil un ton plus haut.

Discussion avec Sud dans le fil Mahler :

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

PJF a écrit:

Quant à la pose, c'est du romantisme germanique tardif,

Oui, sans doute pas assez viennois décadent à mon goût.

Et j'ai souvent rappelé que le début de Pelléas était calqué sur un thème mineur des Huguenots de Meyerbeer...

je m'en doutais! crions-le plus fort, l'influence de Wagner sur Debussy est en fait celle de l'original, Meyerbeer!

J'avais déjà fait la démonstration, je crois que c'est suffisamment limpide :
http://musicontempo.free.fr/archer.mp3
pompé par
http://musicontempo.free.fr/PM1.mp3 .

Mouais, je vois une quinte qui revient. Est-ce suffisant pour penser qu'il y a une influence littérale ici ?

Et l'harmonie est tellement plus riche chez Debussy quand même.

Pas que la quinte ! C'est comme un contrechant de l'archer !

Debussy a, il y a peu de doute sur la question, entendu l'oeuvre. Ensuite, oui, probablement une coïncidence - ou, qui sait, une résurgence fortuite.

Les rythmes parsifaliens (et certaines harmonies !) sont sans doute beaucoup plus significatifs.

il y a beaucoup de résurgences fortuites chez Debussy... mais n'est-ce pas vous aimez tous Chopin aussi?

sud273 a écrit:

il y a beaucoup de résurgences fortuites chez Debussy... mais n'est-ce pas vous aimez tous Chopin aussi?

Sud tu interviens ici fort mal à propos, si tu t'obstines, je serai obligé de t'administrer quelque cocktail russe à l'eau de Petersbourg !

Pelléas me fait réfléchir à la filiation Wagner-->Debussy-->XXe siècle, et je vois avec plaisir qu'il y a déjà un fil là-dessus.
Le lien paraît vraiment clair, en tous cas harmoniquement. Pour la forme du drame, ça ne m'étonne pas que Debussy ait plus ou moins renié Wagner car on sent une énorme différence de proportions.
Peut-on dire que c'est Wagner qui a inventé la notion d'accord-couleur, et que Debussy l'a reprise et développée jusqu'à un paroxysme nouveau qui nourrit de près ou de loin tout le XXe ?
C'est peut-être un peu général comme considération, mais je trouve le lien intéressant, et si c'est bien le cas, la conclusion qui s'impose est que le père Richard a bien assuré, mine de rien

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a eu des intermédiaires.
Et que Debussy qu'on qu'on en dise ne ressemble pas à Wagner. Il se définit même en opposition avec lui. Selon Cocteau, avant Pelléas, Debussy écrit des "wagnéreries" comme tous ses contemporains. Ensuite il s'adapte à une culture différente, et les russes sont passés par là.
L'esprit de la musique française me paraît absolument incompatible avec Wagner, entre les deux il y a la danse et le catholicisme romain, une notion esthétique beaucoup plus baroque que la vision allemande formatée par le protestantisme.

Vlad Tepes a écrit:

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a eu des intermédiaires.
Et que Debussy qu'on qu'on en dise ne ressemble pas à Wagner. Il se définit même en opposition avec lui.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une influence assez importante, même involontairement, on le voit avec certaines interludes...

Vlad Tepes> Ah oui, là tu introduis une distinction culturelle intéressante. Pour ma part je me plaçais sur le terrain du langage harmonique - ou de l'innovation harmonique, même. Terrain sur lequel, même en feignant l'indépendance, Debussy m'a l'air de reprende à son compte des trouvailles Wagnériennes fondamentales.
EDIT : redite.

Tout à fait, le premier interlude cite presque textuellement la procession du Graal du I de Parsifal...

Ensuite, pour ce qui est de la danse chez Debussy, heu.

On est d'accord, Vlad, ça n'a rien à voir quant à la visée et quant au résultat, mais l'influence demeure patente.

Quand l'influence est à ce point-là métamorphosée, et digérée, y a t-il encore influence? Selon Gide "l'influence agit par ressemblance" mais le résultat a-t-il encore à voir avec Wagner? A la limite dans le sujet, pour l'orchestre je crois qu'on est dans un autre monde, qu'on l'approuve ou pas.
Il n'y a pas de véritables letimotive, la structure continue fait plutôt référence à la mélodie, je trouve ça plus proche de Schönberg que de Wagner. Ce qui rapproche Pelléas de Wagner, ce n'est que le sérieux. Je crois que Debussy était sur une voie différente, tourné vers le mystère, un aspect anti-rationnel, anti-kantien. Chez Wagner, il reste ce côté boy-scout très conforme à l'éducation allemande (Fidelio, Weber), l'absence de fantaisie, une image du sublime qui n'a aucun recul sur elle-même.
A la limite l'influence chez Debussy relève de la parodie je pense, il y a une dérision du wagnérisme qui ne se trouve chez aucun de ses contemporains (à part les compositeurs d'opérettes pseudo-wagnériennes).

Vlad Tepes a écrit:

A la limite l'influence chez Debussy relève de la parodie je pense, il y a une dérision du wagnérisme qui ne se trouve chez aucun de ses contemporains (à part les compositeurs d'opérettes pseudo-wagnériennes).

Tu vas un peu loin, là. "Dérision du wagnérisme"... on peut dire ça de la citation de Tristan dans la dernière pièce des Children's Corner, sans doute, mais dans Pelléas et notamment les exemples cités par Boulez je ressens beaucoup plus une réminiscence qui est tout sauf ironique

Vlad Tepes a écrit:

Selon Cocteau, avant Pelléas, Debussy écrit des "wagnéreries" comme tous ses contemporains. Ensuite il s'adapte à une culture différente, et les russes sont passés par là.

Il me semble que les Russes sont passés plus tôt que ça : pensez au Quatuor (en particulier le mouvement lent) !

Vlad Tepes a écrit:

Il n'y a pas de véritables letimotive,

En fait si, mais utilisés différemments. Ce sont plus des réminiscences évocatrices que du discours à proprement parler.

De toute façon, à part Wagner, personne n'a jamais su utiliser le leitmotiv, et Debussy est encore la version la plus convaincante de la chose.

Puccini l'utilise bien dans Tosca pourtant ?

Et bien je trouve l'utilisation que Debussy en fait le comble du raffinement, même si pas aussi sophistiquée et "signifiante" (dramatiquement) que Wagner.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Je suis d'accord avec Ouannier pour les leitmotivs effectivement, Debussy a plus ou moins repris le systèmre, pour le livret par contre pour moi Pelléas n'a rien à voir avec Tristan; il y a une intrigue amoureuse, certes (comme dans 95% des livrets d'opéra), mais le propos est très différent.

Ca me parait pourtant assez transparent et simple :

Pélléas = Tristan.
Mélisande = Isolde.
Golaud = Marke + Melot.
Amour coupable P+M = amour coupable T+I
Vengeance mortelle sur T. de Melot pour soi-disant Marke = vengeance mortelle sur P. de Golaud.
P. meurt blaissé par une arme blanche = T. meurt blaissé par une arme blanche.
M. se laisse mourir = I. se laisse mourir.
Jeux symboliques d'ombres et de lumière = jeux symboliques d'ombres et de lumière.

C'est une ressemblance que je trouve superficielle.

Je vois très peu de points de communs entre les 2 styles. (Maeterlinck et Wagner)

Etant en recherche sur P&M j'ai trouvé pas mal d'éléments de contexte entre le texte de Maeterlinck et celui de Wagner, c'est logique leur inspiration vient de sources initiales communes (mythologie scandinave ou germanique et récits arthuriens)
par exemple:

Avec le Ring
Mélisande est une ondine (nixe) elle en a tout les attributs, à ce titre c'est une fille du Rhin
La couronne dans l'eau c'est donc l'or dans le Rhin, et le fameux anneau retournera au Rhin

avec Lohengrin/Parsifal
Pelleas est un des chevaliers de la table ronde (Parsifal,Lohengrin..
Genevieve (Ste Genevieve de Brabant , dynastie des Brabant cf/Lohengrin) et Golaud (Golo est l'intendant chargé de tuer G. de brabant)

etc.

fb a écrit:

Avec le Ring
Mélisande est une ondine (nixe) elle en a tout les attributs, à ce titre c'est une fille du Rhin
La couronne dans l'eau c'est donc l'or dans le Rhin, et le fameux anneau retournera au Rhin

Bien vu! Tu m'éclaires pour le coup