Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande

fb a écrit:

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Je suis d'accord avec Ouannier pour les leitmotivs effectivement, Debussy a plus ou moins repris le systèmre, pour le livret par contre pour moi Pelléas n'a rien à voir avec Tristan; il y a une intrigue amoureuse, certes (comme dans 95% des livrets d'opéra), mais le propos est très différent.

Ca me parait pourtant assez transparent et simple :

Pélléas = Tristan.
Mélisande = Isolde.
Golaud = Marke + Melot.
Amour coupable P+M = amour coupable T+I
Vengeance mortelle sur T. de Melot pour soi-disant Marke = vengeance mortelle sur P. de Golaud.
P. meurt blaissé par une arme blanche = T. meurt blaissé par une arme blanche.
M. se laisse mourir = I. se laisse mourir.
Jeux symboliques d'ombres et de lumière = jeux symboliques d'ombres et de lumière.

C'est une ressemblance que je trouve superficielle.

Je vois très peu de points de communs entre les 2 styles. (Maeterlinck et Wagner)

Etant en recherche sur P&M j'ai trouvé pas mal d'éléments de contexte entre le texte de Maeterlinck et celui de Wagner, c'est logique leur inspiration vient de sources initiales communes (mythologie scandinave ou germanique et récits arthuriens)
par exemple:

Avec le Ring
Mélisande est une ondine (nixe) elle en a tout les attributs, à ce titre c'est une fille du Rhin
La couronne dans l'eau c'est donc l'or dans le Rhin, et le fameux anneau retournera au Rhin

avec Lohengrin/Parsifal
Pelleas est un des chevaliers de la table ronde (Parsifal,Lohengrin..
Genevieve (Ste Genevieve de Brabant , dynastie des Brabant cf/Lohengrin) et Golaud (Golo est l'intendant chargé de tuer G. de brabant)

etc.

En même temps l'influence de Wagner est immense dans toute l'Europe à l'époque de Maeterlinck et de Debussy, et (en partie pour cette raison d'ailleurs) beaucoup d'œuvres de cette époque font référence à la mythologie nordique et aux légendes celtes...
Par ailleurs la figure de l'anneau n'est tout de même pas si rare que ça, et Mélisande est bien autre chose qu'une vulgaire fille du Rhin...

Siegmund a écrit:

Bien vu! Tu m'éclaires pour le coup

Pourtant c'est du n'importe quoi

.

Non mais tu es sérieux, Mélisande une Fille du Rhin????? Il vaut mieux lire des conneries que d'être aveugle des fois...

.

Pelléas a écrit:

Non mais tu es sérieux, Mélisande une Fille du Rhin????? Il vaut mieux lire des conneries que d'être aveugle des fois...

Avec un tout petit peu de compétences en lecture, tu aurais vu qu'il était question d'une ondine. Normalement, tu les as validées en CP et même un peu plus loin, vu que tu parviens à écrire fort correctement ici.

Avec un tout petit peu de culture, tu aurais vu le lien entre Mélisande et cette figure énigmatique (aspect caché, royauté, longs cheveux, caractère fatal, interdits...). Et je pense que tu as cette culture.

Donc si tu avais fait l'effort d'un début de bonne foi, tu n'aurais pas eu besoin de t'indigner pour rien.

Oui, c'est une prise de position de la part de Fb. Non, je ne suis pas forcément d'accord.


Mais dire que c'est n'importe quoi :
1) ça n'a aucun intérêt, ça n'apporte rien au débat sauf ta mauvaise humeur dont on se passe très bien ;
2) c'est de toute façon hors du champ de ce qui est souhaitable sur ce forum, où une courtoisie élémentaire est en vigueur.

Tu peux dire ce que tu penses, mais en respectant tes interlocuteurs. Merci pour eux.

DavidLeMarrec a écrit:

Avec un tout petit peu de culture, tu aurais vu le lien entre Mélisande et cette figure énigmatique
Oui, c'est une prise de position de la part de Fb. Non, je ne suis pas forcément d'accord.

Je me suis mal exprimé je voulais dire que Mélisande a presque toutes les caractéristiques d'une ondine (sauf la couleur des cheveux), elle correspond d'un point de vue mythologique aux filles du rhin (nixes) chez wagner ,

Bien que je me "méfie" un peu de Maeterlinck qui apparemment avait tendance à pomper un peu partout pour créer dessus plutôt que d'essayer d'inventer des trucs ex nihilo, je ne pense pas que ce soit dans ce cas là un emprunt à Wagner,mais juste des références communes.

Cadbury Fan a écrit:

je suis d'accord à 100% avec ouannier...Pour ce qui est de l'influence, je pense qu'elle existe mais elle est filtrée par le prisme déformant du génie debussyste...

Voici superficiellement ce que l'on peut dire :

1/ Les leitmotiv
Malgré tout ce que j'ai pu lire (sur ce forum ou même dans les nombreux livres faits par des amateurs très cultivé et non des musicologues (je pense à françois lesure, ses livres sont géniaux mais il ne va pas en profondeur musicalement parlant de debussy), il ya des leitmotiv dans pelléas... En voici quelques uns de mémoire:

thème de décor (ou de scène) =

> thème de décor de l'acte I, scène 1
Je n'arrive pas à lui attribué un adjectif (thème de "quête, "perte", de "ballade en forêt" mouais... c'est celui qu'on entend sur les premières répliques de Golaud ( donc vraiment au tout début)

Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un quasi copier / coller de boris godounov de moussorgsky...on parlait d'influences...mais le plagiat ça existe aussi dans la musique classique (ya pas que tonton john williams (sacre du printemps +les planetes de holst= starwars par exemple) et james horner ( il copie tout le monde même lui même) qui pirate la musique classique) D'ailleurs pourrait 'ton lancer un débat sur la frontière de l'influence et du plagiat? On va me tuer mais messiaen a plagié ou été très influencé (c'est normal) par boris godounov (cf la plainte calme = acte I, scène 2 de boris version 1869) et évidemment la formule mélodique en 4te du prologue (qu'on entend dans 75% des oeuvres de messiean...) Ce qui est très interressant c'est de voir (ou plutot entendre) l'arbre généalogique de debussy...Si on est un véritable passionné (comme moi par exemple ou mes autres camarades de ce forum) de debussy, il est quasi inévitable de ne pas écouter la suite de les petits fils spirituels de debussy..à savoir grossièrement:
Maurice Duruflé (1902-1986)
Olivier Messiean (1908-1992)
Toru Takemitsu (1930-1996) (lui il "copie" debussy et messiean!!!)

> thème de la forêt (Acte I, scène 1)
en fait le thème de la forêt n'est entendu que dans I,1 mais on retrouve des avatars rythmiques (un personnage rythmique de 4 blanches) . Par rapport aux rythmes plus féminin de mélisande (thème fleur) ou fatal de Golaud (le thème de golaud est comme les augures printaniers du sacre du printemps un thème rythmique et quasiment non mélodique, juste 2 notes - a part les dents de la mer de john williams qui symbolise le battement de coeur du requin, je connais pas beaucoup de musique construite uniquement sur l'intervalle de seconde majeure ou mineure), les 4 blanches sont plus longues ...normal ce sont des blanches:) j'entends par là que c'est un thème qui a une durée conséquente dans le temps par rapport aux autres personnages rythmiques, donc ce rythme peut s'attacher à tout ce qui est âgé et "vieux" (cf "ces vieilles fôrets", ce vieux château...dixit Geneviève et mélisande)

> thème de la mort

> thème de l'amour



thème de personnage=
> thème de golaud
> thème de pelléas
> thème de mélisande
> thème de arkel (amorcé par 2 quintes)

bon voilà, je vais me coucher...mais si ça interresse des gens on pourrait creer une rubrique sur laquelle on se penche pendant un mois sur une oeuvre:

"Analysons une oeuvre en particulier"


et pourquoi pas "pelléas et mélisande" pour commencer???
On s'envoit les références des bibliographie (l'avant scène, analyse de messiean, etc...) et puis on fait un joli tableau résumé...avec des commentaires sur tout ce qui a touché autour, les conséquences, les fameuses influences, l'histoire des représentations à travers le monde, j'en passe et des meilleurs, etc...

Citer deux fois John Williams dans un sujet sur Pelléas, bravo, ça tient du prodige!!!

[quote="Xavier"]

Bezout a écrit:

Fauré, oui c'est proche par moments au niveau de l'harmonie, parce que Fauré est français, plus contemporain de Debussy et qu'il a réintroduit les modes, donc oui d'accord. Ca te paraît plus proche de Pelléas, mais ce n'est pas pour autant qu'il y a une influence aussi importante que celle de Wagner.
A part un peu d'harmonie ou de prosodie, je ne vois pas d'autres éléments qui soient communs entre Fauré et Pelléas.
:

Et encore, pour ce qui est de l'harmonie, ce n'est même pas sûr: Fauré fait certes appel à la modalité, mais il la coule dans le moule de l'harmonie fonctionnelle classique, le cheminement de ses basses est le plus souvent fonctionnel au sens traditionnel du terme, on pourrait dire qu'il procède avant tout à une modalisation de l'harmonie tonale (remplacement d'un accord de quinte par un accord de sixte sur la même basse, par exemple, de façon à mettre en évidence des degrés considéré comme faibles dans la tonalité, mais puissamment évocateurs dans certains modes: 3ème, 6ème...)
Au contraire, Debussy effectue une refonte globale du langage grâce à l'utilisation d'une multitude d'échelles, il va privilégier les enchaînements par notes communes, ou bien par glissements chromatiques, ou bien des enchaînements non-fonctionnels d'accords parfaits sur des fondamentales éloignées...avec lui, la rhétorique tonale classique vole complètement en éclat, ce qui n'était pas le cas avec Fauré...

Ca dépend; si on regarde les dernières oeuvres de Fauré, c'est tout de même difficile à analyser dans un cadre strictement tonal.

Mais oui, c'est très différent. (mais il y a un lien )

Xavier a écrit:

Ca dépend; si on regarde les dernières oeuvres de Fauré, c'est tout de même difficile à analyser dans un cadre strictement tonal.

Mais oui, c'est très différent. (mais il y a un lien )

Oui, tu as raison, dans tous les cas on a affaire à deux compositeurs qui conçoivent plus l'harmonie de façon coloriste que de façon fonctionnelle, je voulais juste relativiser l'influence de Fauré sur l'harmonie de Pelléas...et nous voilà de nouveau hors-sujet!!!
De toute façon Fauré n'avait pas encore vraiment développé sa dernière manière lors de la genèse de Pelléas...

En me replongeant dans Pelléas ces dernières semaines, j'ai été frappé par la quantité considérable (énorme, même) de sections fondées sur des motifs, et vraiment à la wagnérienne : lien avec le texte, mutations, construction horizontale des épisodes et superposition verticale des motifs…

Alors, certes, Debussy ne s'en sert pas pour construire une poussée infinie façon III de Parsifal ou I des Maîtres, mais après avoir lu chez beaucoup de gens très sérieux que les motifs de Pelléas n'étaient pas de vrais leitmotive, je suis un peu interdit.

Je n'ai jamais compris cette vision des choses, effectivement...
Tout à l'heure encore, je terminais la récente vidéo Roth, et j'entendais le motif de Golaud derrière certains mots de façon très wagnérienne.
Ou même les presque dernières mesures où le thème de Mélisande se retrouve en notes lentes à la basse...

C'en est saturé, c'est impressionnant.

Mais dans les ouvrages sur le sujets, je lis de façon récurrente que ce ne sont pas vraiment des leitmotive… comme s'ils avaient pris les dénégations de Debussy pour plus probantes que la partition.

Même Orledge en parle négligemment, comme ça, juste en les mentionnant, sans en faire un point capital.

Et puis il n'y a pas que les personnages, on en a pour la forêt, la fontaine, le château, la mer, la jalousie…

DavidLeMarrec a écrit:

comme s'ils avaient pris les dénégations de Debussy pour plus probantes que la partition.

Je pense que c'est exactement ça.

J'avais donné aussi un exemple particulièrement poétique ici en milieu de page, message du 7 Jan 2017 - 18:01 :

https://classik.forumactif.com/t1796p900-debussy-pelleas-et-melisande

Oui, il était beau celui-là !

Je ne sais pas si c'est le critère le plus essentiel, mais quand on découvre encore régulièrement des trucs comme ça après des années ou des décennies d'écoute et de pratique, en général c'est qu'on a affaire à un sacré chef d'oeuvre.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

comme s'ils avaient pris les dénégations de Debussy pour plus probantes que la partition.

Je pense que c'est exactement ça.

Mais c'est tout de même curieux que des musicologues tiennent davantage compte d'une documentation annexe (la correspondance de Debussy ou ses écrits) que de quelque chose qui se trouve au cœur de leur domaine de compétence (l'analyse des partitions.)

Non, ce n'est pas si surprenant.

Ça dépend des ouvrages : j'ai pas mal lu de bouquins / de mémoires sur la genèse de Pelléas, souvent tirés de biographies ou d'ouvrage plus généraux sur la production de Debussy. Les auteurs n'ont pas forcément regardé de près le réseau motivique de Pelléas pour écrire une biographie de Debussy, un article sur la production de l'œuvre, un mémoire sur tel aspect de Debussy… Dans ce cadre, qu'ils se soient contentés de reprendre pour argent comptant l'affirmation de Debussy ne paraît pas si exotique – même si les critiques lors de la création avaient bien repéré la construction motivique de l'œuvre (du coup, les auteurs en question auraient pu creuser).

Ensuite, il faut voir ce qu'on appelle musicologue. Ce n'est pas un titre défini… Tubeuf (études de lettres et de philo, vie professionnelle passée comme critique) est considéré comme un musicologue, de même que des biographes de compositeurs ou que des spécialistes de l'harmonie de Hindemith.
Et donc, même dans les articles universitaires qu'on peut lire, certains musicologues ont une approche très littéraire (lu de jolies choses sur des livrets d'opéra, par exemple… la versification chez Wagner, même !), d'autres vraiment techniques (avec les récurrences chiffrées de tel rythme ou enchaînement).

Si on a affaire à des musicologues plus « littéraires », ils ne seront pas forcément frappés par cet aspect, ou ne lui donneront pas la même importance : il est vrai que par rapport aux opéras de Wagner, le texte occupe une place beaucoup plus importance dans l'énergie qui se dégage de Pelléas.

Par ailleurs, et c'est le plus évident : si l'information n'est pas écrite dans un ouvrage « de référence », elle se perpétue moins bien, et dépend du fait que chaque personne qui s'empare de Debussy s'en rende compte, individuellement.

Mais oui, j'ai été très surpris que ce soit aussi ouvertement du vrai leitmotiv à la wagnérienne, alors que j'ai beaucoup lu que, bon, c'étaient juste des motifs comme ça, une coquetterie un peu superficielle, rien de bien profond, le génie de Debussy est ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, il faut voir ce qu'on appelle musicologue. Ce n'est pas un titre défini…

Ah bon? Mais il existe bien des diplômes universitaires de musicologie, non?
Dans mon esprit, quand je parlais de musicologues, c'était justement en pensant à une discipline où l'étude «technique» de la source musicale serait première, les autres documents étant alors des sources contextuelles annexes ou secondaires (justement, pour bien distinguer des biographes ou des historiens de la musique pour qui au contraire correspondances, articles d'époque etc. va constituer le matériau premier.)

(D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qu'on a en tête quand on te commande une notice «pas trop musico», non?)

Benedictus a écrit:

Ah bon? Mais il existe bien des diplômes universitaires de musicologie, non?

Oui, mais hélas, le contenu varie très fortement d'un département à l'autre, d'un pays à l'autre. Certains titres donnent plutôt une formation de musicographe, avec peu de technicité, alors que certaines universités mettent l'accent sur la scientificité/technicité des études...
Lorsque la musique se prête bien à des commentaires extra-musicaux (proximité avec un courant littéraire, pictural, ou autres), les musicographes s'en sortent parfois assez bien auprès du grand public. C'est malheureusement souvent le cas dans les études sur Debussy !

Benedictus a écrit:

Ah bon? Mais il existe bien des diplômes universitaires de musicologie, non?

Non seulement il existe des formations extrêmement disparates d'une université à l'autre, comme le disait Musica Enchiriadis, mais plus encore, « musicologue » c'est pas comme ingénieur ou médecin, mais plutôt comme historien ou psychothérapeute, n'importe qui peut s'attribuer le titre.

On peut être qualifié de musicologue sans avoir fait d'études de musicologie (ni même de musique, ni même lire la musique pourquoi pas…). Le tout est de parler de musique de façon un peu sérieuse, disons.

Citation :

Dans mon esprit, quand je parlais de musicologues, c'était justement en pensant à une discipline où l'étude «technique» de la source musicale serait première,

Alors, pas du tout : même chez les musicologues diplômés, il y a pas mal de dominantes possibles, et surtout pas de méthode canonique. J'ai lu des articles de musicologie (très réussis, d'ailleurs) sur des opéras qui ne commentaient que le texte… (le statut des personnages dans Don Giovanni, la versification chez Wagner…)

Citation :

(D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qu'on a en tête quand on te commande une notice «pas trop musico», non?)

Je crois que ça voulait surtout dire « pas trop technique, accessible tout public », que ce soit du point de vue des textes ou de la musique. Dont tel que je l'ai compris, ça ne voulait pas dire « privilégier le texte sur la musique » mais plutôt « ne pas empiler les subtilités un peu trop pointues ». (Et puis mon commanditaire, qui me connaissait, voulait encourager mon penchant pour la plaisanterie, qu'on ne cultive pas prioritairement pour les notices de disque. )

DavidLeMarrec a écrit:

Non seulement il existe des formations extrêmement disparates d'une université à l'autre, comme le disait Musica Enchiriadis, mais plus encore, « musicologue » c'est pas comme ingénieur ou médecin, mais plutôt comme historien ou psychothérapeute, n'importe qui peut s'attribuer le titre.

On peut être qualifié de musicologue sans avoir fait d'études de musicologie (ni même de musique, ni même lire la musique pourquoi pas…). Le tout est de parler de musique de façon un peu sérieuse, disons.

Ah bon. Pour ma part, quand (il y a très, très longtemps) j'avais publié quelques petites choses, chaque fois qu'on me présentait comme «musicologue», je corrigeais aussitôt en disant que, non, je n'étais pas musicologue mais musicographe (ou, en allemand, Musikschriftsteller et non Musikwissenschaftler.)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Dans mon esprit, quand je parlais de musicologues, c'était justement en pensant à une discipline où l'étude «technique» de la source musicale serait première,

Alors, pas du tout : même chez les musicologues diplômés, il y a pas mal de dominantes possibles, et surtout pas de méthode canonique. J'ai lu des articles de musicologie (très réussis, d'ailleurs) sur des opéras qui ne commentaient que le texte… (le statut des personnages dans Don Giovanni, la versification chez Wagner…)

Alors, là, plusieurs choses:

1. Si j'ai précisé «la source musicale», c'est dans le contexte de la discussion sur les leitmotive, parce qu'en l'occurrence c'est l'existence de vrais leitmotive dans la partition de Pelléas qui dit le contraire de la correspondance de Debussy.

Mais au-delà de ce cas précis, je crois que là, il y a bel et bien un point de méthode, qui ne se limite pas à la musique mais me semble valable pour toute critique littéraire et artistique: si le contenu de l'œuvre de création contredit les revendications de l'auteur dans la documentation annexe (articles, correspondances...), cette dernière doit-elle être prise pour argent comptant? Pour prendre un exemple littéraire, Claude Simon vitupère autant contre Balzac que Debussy contre Wagner; pour autant l'influence balzacienne est massivement présente dans la plupart de ses romans (l'obsession des généalogies et des topographies sociales, le soin maniaque du détail matériel dans des descriptions à rallonge, le goût des récits enchâssés...)

2. Dans les exemples que tu donnes, je te dirais que rien n'interdit à un diplômé en musicologie d'avoir aussi des compétences dans le domaine de la critique littéraire, ni à un diplômé de Lettres d'avoir aussi des compétences musicales; mais que, si ces études concernent exclusivement le texte du livret, alors à mon sens, on a quitté le domaine de la musicologie pour celui de la critique littéraire - dont l'apport n'est au demeurant nullement illégitime dans le cas d'œuvres qui marient musique et texte.
Et si ces études intègrent aussi des éléments musicaux (peut-on parler du statut des personnages de Don Giovanni sans se référer a minima à leur typologie vocale? de la versification chez Wagner sans dire un mot de l'arioso continu?), à ce moment, on peut parler à bon droit d'interdisciplinarité, et c'est à mon sens très fécond (et tu le fais d'ailleurs très bien dans tes notices.)

Benedictus a écrit:

Ah bon. Pour ma part, quand (il y a très, très longtemps) j'avais publié quelques petites choses, chaque fois qu'on me présentait comme «musicologue», je corrigeais aussitôt en disant que, non, je n'étais pas musicologue mais musicographe (ou, en allemand, Musikschriftsteller et non Musikwissenschaftler.)

C'est plus rigoureux, oui. Moi j'en suis venu au point où le mot n'a pas grand sens, donc lorsque je le lis, je n'en tire aucune conséquence particulière.

Citation :

Mais au-delà de ce cas précis, je crois que là, il y a bel et bien un point de méthode, qui ne se limite pas à la musique mais me semble valable pour toute critique littéraire et artistique: si le contenu de l'œuvre de création contredit les revendications de l'auteur dans la documentation annexe (articles, correspondances...), cette dernière doit-elle être prise pour argent comptant? Pour prendre un exemple littéraire, Claude Simon vitupère autant contre Balzac que Debussy contre Wagner; pour autant l'influence balzacienne est massivement présente dans la plupart de ses romans (l'obsession des généalogies et des topographies sociales, le soin maniaque du détail matériel dans des descriptions à rallonge, le goût des récits enchâssés...)

Oui, tout à fait ça. De même : Flaubert ou Zola qui, malgré leurs dénégations, ont laissé au romantisme quelques-unes de ses meilleures pages.

Citation :

2. Dans les exemples que tu donnes, je te dirais que rien n'interdit à un diplômé en musicologie d'avoir aussi des compétences dans le domaine de la critique littéraire, ni à un diplômé de Lettres d'avoir aussi des compétences musicales; mais que, si ces études concernent exclusivement le texte du livret, alors à mon sens, on a quitté le domaine de la musicologie pour celui de la critique littéraire - dont l'apport n'est au demeurant nullement illégitime dans le cas d'œuvres qui marient musique et texte.
Et si ces études intègrent aussi des éléments musicaux (peut-on parler du statut des personnages de Don Giovanni sans se référer a minima à leur typologie vocale? de la versification chez Wagner sans dire un mot de l'arioso continu?), à ce moment, on peut parler à bon droit d'interdisciplinarité, et c'est à mon sens très fécond (et tu le fais d'ailleurs très bien dans tes notices.)

C'est très bien l'interdisciplinarité, oui, mais quand des articles de musicologie ont une dominante littéraire écrasante – parfois avec talent, parfois en tirant un peu sur la paraphrase… on s'interroge sur la délimitation de la discipline.

Je me suis toujours interrogé, par exemple, sur le fait de confier les biographies des musiciens à des musicologues : ne serait-il pas plus pertinent de les laisser, lorsqu'elles n'ont qu'une visée purement narrative et pas d'à-côtés musicaux, à des historiens qui auraient une meilleure culture de l'usage critique des sources ? Ou de collaborer pour les différentes parties ?