Rimsky-Korsakov - Schéhérazade

DOVER

Petit ou grand format ??

Grand format.

Avec du miel ?

Citation :

En clair, je ne suis pas fan du tout de la musique traditionnellement mise en avant par les fans de classique et notamment les pré-romantiques: Beethoven, Mozart, Schubert, etc...

je trouve tout de même que la musique médiévale et baroque et la musique du XXème sont infiniment plus excitantes

Et voilà! Encore un! Le nombre de personnes que je connais et qui sans demi-mesures sont à la fois musique ancienne puis musique du 20ème en évitant allegrement les 18 et 19èmes siècles Le nombre de chef de choeur que j'ai pu connaitre et qui sont dans ce cas... C'est fou ça

Je crois savoir qu'il y a ici pas mal d'amateur d'oeuvre ouverte. Il me semble que c'est dans Shéhérazade que Rimski, en premier, introduit une notion de hasard dans la partition.

mitia a écrit:

Je crois savoir qu'il y a ici pas mal d'amateur d'oeuvre ouverte. Il me semble que c'est dans Shéhérazade que Rimski, en premier, introduit une notion de hasard dans la partition.

Et ça veut dire quoi ça notion de hasard dans la partition ?

mitia a écrit:

Je crois savoir qu'il y a ici pas mal d'amateur d'oeuvre ouverte. Il me semble que c'est dans Shéhérazade que Rimski, en premier, introduit une notion de hasard dans la partition.

J'aimerais savoir où, parce que là je ne vois pas du tout...

Xavier a écrit:

mitia a écrit:

Je crois savoir qu'il y a ici pas mal d'amateur d'oeuvre ouverte. Il me semble que c'est dans Shéhérazade que Rimski, en premier, introduit une notion de hasard dans la partition.

J'aimerais savoir où, parce que là je ne vois pas du tout...

Oui en fait, c'est plutôt ça que je voulais dire.

La notion de hasard dans la partition, c'est en fait l'idée qu'un ou des musiciens ont une liberté individuelle pour interpréter un passage de la musique (ce qui se fera pour carrément des oeuvres entières au 20ème siècle)
Au XXème certains compositeurs donneront une relative liberté aux interprètes pour jouer leurs oeuvres mais ils laissent quand même des directives dans les partitions. D'autres compositeurs (surtout des Américains) quant à eux, laisseront une TOTALE liberté aux musiciens pour l'interprétation de leurs oeuvres. Cela introduit le hasard dans l'interprétation de la musique.

Rimski est réputé entre autre pour avoir fait ça le premier dans Shéhérazade (2d mouvement. Mélodie de clarinette répétée trois fois sur ostinato rapide et en pizz des cordes à environ la moitié du mouvement)

Il n'y aucun hasard à ce moment de la partition.

Ben si, le clarinettiste prend tout le temps qu'il veut pour jouer ses trois mélodies. Libre à lui de ralentir ou d'accélérer sur telle ou telle note.

Oui, je vois ce que tu veux dire. C'est à la lettre F. Mais est-ce que ce n'est pas plus simple de voir ça comme une cadence de clarinette avec accompagnement de pizz ? Le hasard est toutefois bien minime à cet endroit de la partition. Le seul hasard est dans la mesure, puisque ce n'est pas mesuré, mais à part ça...

mitia a écrit:

Ben si, le clarinettiste prend tout le temps qu'il veut pour jouer ses trois mélodies. Libre à lui de ralentir ou d'accélérer sur telle ou telle note.

Oui, il me semble aussi que c'est plutôt une cadence.

D'autant plus que, curieusement, Rimski indique ici très précisément les variations de nuance et de mouvement (lento sur les 2 premières notes, puis lunga sur la suivante, accel. et cresc., poco rit., etc.)

mitia a écrit:

Ben si, le clarinettiste prend tout le temps qu'il veut pour jouer ses trois mélodies. Libre à lui de ralentir ou d'accélérer sur telle ou telle note.

Mais ca ne tient absolument pas du hasard : il y a juste une certaine liberté d'interprétation, qui existait bien avant (le point d'orgue, les rallentandos, les choix des tempos même). Les tentatives de "hasard" de la musique post-45, en dehors de quelques exceptions comme Cage, ont volé leur nom, il n'y aucun hasard dans leur musique mais juste une liberté plus grande d'interprétation laissée à l'instrumentiste, ce qui n'a absolument rien à voir. Les seuls à avoir employés du véritable hasard (de manière très différente) sont Cage (un hasard intuitif à base de divination...) et Xenakis (hasard mathématique aux travers du calcul des probabilité).

ouannier a écrit:

Oui, je vois ce que tu veux dire. C'est à la lettre F. Mais est-ce que ce n'est pas plus simple de voir ça comme une cadence de clarinette avec accompagnement de pizz ? Le hasard est toutefois bien minime à cet endroit de la partition. Le seul hasard est dans la mesure, puisque ce n'est pas mesuré, mais à part ça...

Oui c'est effectivement une cadence mais c'est l'interprétation de cette cadence qui laisse place à une dose de hasard et c'était la première fois que l'on voyait ça .
Seulement attendez, on est en 1888, alors la liberté accordée par Rimski, à cette époque, ou devrais-je dire plutôt "prémice de liberté" était bien mince comparée à ce que fera plus tard un Cage par exemple.
En plus Rimsky était plutôt du genre à fouiller son nez partout, même dans les oeuvres de ses collègues.
A cette époque, le hasard n'était pas du tout un aspect pris en compte par les compositeurs c'est pour cela, je crois que cela mérite d'être signalé

Ce n'est pas du hasard, c'est une mini-liberté laissée à l'interprète; et ce n'est rien comparé aux concertos de Mozart où certaines cadences ne sont même pas écrites. (évidemment il y en a maintenant diverses versions)

mitia a écrit:

Oui c'est effectivement une cadence mais c'est l'interprétation de cette cadence qui laisse place à une dose de hasard et c'était la première fois que l'on voyait ça .

Le hasard ce n'est pas la liberté, il faut arrêter de confondre les deux. Il n'y a aucune forme de hasard dans cette partition. Quand à la nouveauté... que fais-tu des cadences totalement libres et improvisées dans les concertos pour violon par exemple?

PS : Xavier m'a pris de cours...

Liberté, hasard, je ne veux pas jouer sur les mots. Je dis juste qu'il y a une forme "d'autonomie d'interprétation" du musicien durant ce passage? qui, de fait laisse une part de hasard dans la musique car, comme le dit Ouannier plus haut, ce n'est pas mesuré.

Pour ce qui est de la nouveauté, tu as raison, il existe des cadences de concerto improvisées et antérieures à Shéhérazade.

Je ne vois pas où est ce qu'il y a du "hazard". Ce n'est pas du tout le bon terme. Le hazard voudrait dire que l'interprète joue de manière aléatoire les notes, avec un rythme imprévisible. Ce n'est pas du tout le cas, là c'est écrit, et mis à part une certaine liberté dans l'interpretation et un flottement dans le tempo, il n'y a rien d'autre à en attendre.

Enfin bon, je dis ça, mais j'enfonce des portes ouvertes à l'instar des autres

Xavier a écrit:

Ce n'est pas du hasard, c'est une mini-liberté laissée à l'interprète; et ce n'est rien comparé aux concertos de Mozart où certaines cadences ne sont même pas écrites. (évidemment il y en a maintenant diverses versions)

Dans ce cas là, et pour rester dans la clarinette, on peut regarder le Solo voix + clarinette de la Tosca ... Liberté totale ...

Je ne sais pas de quand datre Tosca, 1900 je crois ? Donc c'est postèrieur.... mais c'est quand même un bon exemple effectivement (il faudra quand même que je réécoute.)
Sinon Mitia, ce n'est pas joué sur les mots que de faire une différence entre hasard et liberté.

Citation :

Je dis juste qu'il y a une forme "d'autonomie d'interprétation" du musicien durant ce passage

C'est le cas dans tous les soli d'orchestre, même mesurés (je veux dire solisoli et pas soli avec d'autres binious en même temps) et heureusement. N'importe quelle flûte qui joue seule a droit à sa part d'interprétation, d'autonomie comme tu dis, mais ça ne tient pas du hasard. Le hasard, c'est autre chose assurément.

Oui, si on va dans ce sens...je suis évidemment d'accord avec toi Ouannier
Ca doit être d'ailleurs pour ça qu'une même oeuvre peut sonner différement suivant son interprète. C'est quelques chose qui m'a toujours fasciné ça: la comparaison des différentes approches qu'ont plusieurs chefs d'orchestre (par exemple) d'aborder une même oeuvre.

mitia a écrit:

Oui, si on va dans ce sens...je suis évidemment d'accord avec toi Ouannier
Ca doit être d'ailleurs pour ça qu'une même oeuvre peut sonner différement suivant son interprète. C'est quelques chose qui m'a toujours fasciné ça: la comparaison des différentes approches qu'ont plusieurs chefs d'orchestre (par exemple) d'aborder une même oeuvre.

Fascinant et heureux. Si toutes les interprétations étaient uniformes et monocordes, quel intérêt?

Lorsqu'une partition vous passionne, je suis prêt à en écouter toutes les versions possibles et inimaginables comme le Requiem de Fauré, les concertis de Rachmaninov ou la Tétralogie de Wagner

Je suis d'une mauvaise foi assez alarmante sur ce sujet !! Ha, ces jeunes !

Je le pensais déjà à l'époque!

Je suis entrain de l'écouter ! Collection Erato.Orchestre Philharmonique de Monte-Carlo.Lawrence Foster ! J'adore ! Surtout le 1er Mouvement l'Histoire de Sindbad le marin : la mer et le navire de Sindbad. C'est descriptif à fond, la mer doit être houleuse !

YuHirà a écrit:

Citation :

Même pas Wagner ou Brahms?

Bonne question...

Le Tristan et Isolde de Wagner m'impressionne. En général Wagner m'ennuie à cause de ses trop nombreux Leitmotiv (espèce de Glass du XIX e )
Et Brahms... euh... faut que je m'y remette. J'écoutais ça quand j'étais petit... Dernièrement j'avais récupéré un CD de Brahms...Et je crois que je n'ai jamais fini...

je suis irrécupérable?

Yuhira aimes-tu la symphonie n° 2 en ré majeur de Brahms ?

comme dirait Bérurier, ne pas confondre l'Opéra et l'Apéro surtout avec une chère rasade...!! N'est-ce pas Nicolaï ??

bouddha a écrit:

comme dirait Bérurier, ne pas confondre l'Opéra et l'Apéro surtout avec une chère rasade...!! N'est-ce pas Nicolaï ??

Excellent !

Je suis littéralement amoureux du second mouvement et notamment de son thème principal (celui qui est décliné à toutes les sauces : basson, hautbois, violons, etc). On souligne souvent la haute maîtrise de Rimsky en matière orchestration, mais je trouve également très fort au niveau mélodique. J'avais d'ailleurs tenté, avec mes moyens limités, une étude de ce thème, qui tire selon moi sa beauté :
- du va et vient entre le 1er et 4ème degré, évoquant une débauche de sentiments ; pour autant le thème n'est pas niais car la mélodie s'appuye très majoritairement sur les fondamentales et les quintes, ce qui lui confère ce caractère assez noble, assez solennel.
- de cette variation d'une tendresse infinie sur le septième degré, littéralement à pleurer, en tout cas pour moi !
(corrigez-moi s'il vous semble que je raconte n'importe quoi)

Le milieu du mouvement, austère et porté sur le Tsar, me plaît moins. Heureusement le thème revient pour les quatre dernières minutes, échevellé, dévoré par la passion, emportant tout sur son passage. Une respiration introspective et le morceau se conclue sur une montée en puissance dramatique, épique même, impressionnante d'autorité... Je suis fan

je trouve que l'analyse est intéressante, il y a dans Rimsky des mélodies irrésistibles effectivement, pour moi c'est l'hymne au soleil (la chanson hindoue) du coq d'or.
Je sais qu'on considère en général Rimsky comme un médiocre conformiste, je trouve génial qu'il soit parvenu, en complet autodidacte à produire des orchestrations aussi puissantes et originales

ouannier a écrit:

Les trombones dans la cinquième

Y a des trombones dans la 5è de Beethoven?

Ouais, dans le finale.

Mais très franchement, ils ne servent pas à grand chose... ils renforcent un peu la section de cuivres dans les fortissimi, mais on pourrait très bien s'en passer à mon goût.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Les trombones dans la cinquième

Y a des trombones dans la 5è de Beethoven?

Oui. C'est le premier emploi des trombones dans une symphonie. Ils apparaissent dans le finale sur un accord de Do majeur en tutti ff.

Spiritus Ces 3 trombones font un effet terrible, tu ne peux pas ne pas l'entendre ! Même s'ils ne font que des doublures et n'ont pas de solos, la couleur générale du mouvement en ait changée, de même que le volume sonore. Si ils ne servaient à rien, Beethoven ne les auraient pas employés, tout simplement. Il sait très bien s'en passer, d'ailleurs il ne les utilise ni dans la septième, ni dans la huitième.
Je vois ce que tu veux dire mais je t'assure que sans les trombones, ça ferait un peu vide et l'impact de cette péroraison serait bien moindre.

La partition de la cinquième a été publiée par Breitkopf & Härtel à Leipzig en avril 1809 (il y a presque 200 ans) pour 21 parties. Il ne peut y avoir confusion!

Je découvre à l'instant que je connaissais déjà Shéhrazade! Dès que j'ai entendu le thème de violon, je me suis dit "Ah mais c'est ça!". Je ne sais pas pourquoi mais il me fait penser à quelque chose. Pas moyen de trouver quoi. Le concerto de Sibelius, peut-être?

En tout cas ce qui est sûr, c'est que j'aime bien. Voilà une oeuvre certainement haute en couleur, vraiment très agréable.

J'étudie en ce moment une lettre de Rimsky, concernant un concert qu'il a dirigé à Bruxelles en 1900 aux concerts populaires, après le refus d'un concert chez Colonne à Paris, qui aurait dû avoir lieu en mai 1899.
Il y dit que "Sadko" a été mal reçu, alors que "Schéherazade" obtint un long applaudissement. Vincent d'Indy était dans la salle, dit-il, mais il ne vint le voir, alors que plusieurs Belges venaient le féliciter dans sa loge.
J'attends vos commentaires ou observations.

En ce moment, j'écoute beaucoup Shéhérazade. C'est vraiment fabuleux.
Alors oui, ce n'est pas très orientalisant que ce soit au niveau des instruments utilisés, ou même du style. Mais je vois plus ça comme une métaphore filée. Et quelle métaphore ! Un véritable petit bijou.
Il y a bien évidemment l'orchestration qui est très minutieuse. D'ailleurs, au fur et à mesure des écoutes, je découvre encore plus cette oeuvre, cette orchestration et sa richesse, et ce, malgré que les mélodies soient assez répétitives !
Enfin, le summum avec cette oeuvre, c'est de fermer les yeux [oui, je sais que chez certains, c'est systématique, mais pas moi!], se laisser aller... et ça marche ! Dans le premier mouvement "La Mer", on s'y croit vraiment. A chaque fois que je l'écoute, je m'imagine sur un tapis volant (moi, quand je pense au Moyen Orient, je pense à Aladin et le tapis volant, je n'y peux rien !), voguant sur la mer calme, avec des mouvements réguliers. En bref, c'est une musique très illustrative, très féérique.

Coïncidence, je suis dans un cycle Rismky en ce moment.
Effectivement, Shéhérazade est vraiment sublime, avec cette utilisation du violon solo. Mais en revanche, je trouve les modes utilisés très orientaux, à la différence de ta perception !

Elvira a écrit:

En ce moment, j'écoute beaucoup Shéhérazade. C'est vraiment fabuleux.
Il y a bien évidemment l'orchestration qui est très minutieuse. D'ailleurs, au fur et à mesure des écoutes, je découvre encore plus cette oeuvre, cette orchestration et sa richesse, et ce, malgré que les mélodies soient assez répétitives !

J'ai coutume de dire que RK est l'un des rares à faire de la musique en couleurs, tant son orchestration est riche.
Il utilise beaucoup de mélodies empruntées à la musique populaire de son pays (de "ses" pays, devrais-je dire car la Russie est multinationale), d'où ce caractère répétitif qui fait l'un des charmes de la musique russe (mais pas de celle de Glass ).
Cette orchestration scintillante, on la retrouve dans ses opéras, vraiment très injustement méconnus en occident.

Et bien, moi qui suis nouveau ici, je suis à la fois ravi et impressionné des messages sur ce sujet..
Impressionné car je vois des énormités comme Schéhérazade est une oeuvre pauvre, "discutée" (par qui ?), qui a peu de thèmes (?!?), "convenu" (par rapport à quoi ?), "il faut que je regarde" (quoi ?), sans trouvaille (faut écouter un peu plus alors...), j'en passe et des meilleures, que je n'aurais jamais imaginées.
Et ravi, car une certaine vérité a bien été rétablie, encore que certaines traces de mauvaises foi persistent à droite à gauche..

Mais en tout cas c'est intéressant de voir qui met en avant quoi pour parler de la "qualité" d'une oeuvre (en l'occurrence, je pensais qu'il y avait presque tout dans Schéhérazade, donc même là ca me surprenais).
Apparemment la complexité, le nombre de thèmes, l'écriture (la partition), le rythme, sont des choses cruciales. Pourquoi pas la couleur des cheveux ou l'année de composition aussi ? Pour parler des qualités de Schéhérazade j'évoquerai plus la richesse des thèmes, leurs variations foudroyantes, les couleurs orchestrales (mais là, même les plus réfractaires le reconnaissent), les superpositions thématiques, les jeux indépendants toujours clairs et lisibles, les nombreux solos (encore que ce ne soit pas forcément un critère de qualité), mais surtout la dimension figurative, narrative et symbolique de l'oeuvre ! Il y a tout dans cette oeuvre si riche et si complète (sauf le trop), de la mort tragique au bonheur fou, de l'amour ivre à la mélancolie, de la délicatesse à la subtilité, du romantisme dur et de l'impressionnisme clair, etc. Elle manque seulement d'un peu de débauche, c'est tout.

Côté enregistrement, je rejoins ce qui a été dit sur la version de Kondrashin, mais aussi Svetlanov. Surtout pas Karajan ! (il n'a jamais rien compris à la musique russe, malgré des succès époustouflants et mérités avec la plupart des compositeurs germaniques).

Et tout ça me donne envie de m'enivrer encore de cette musique indéfiniment jouissive !

A bon entendeur

AlexandreBrs a écrit:

Apparemment la complexité, le nombre de thèmes, l'écriture (la partition), le rythme, sont des choses cruciales. Pourquoi pas la couleur des cheveux ou l'année de composition aussi ?

Parce que ça n'a rien à voir avec le contenu de l'oeuvre, contrairement aux premiers critères.

mmh, j'aurai du prendre des exemples moins caricaturaux pour me faire comprendre.
Je crains que la complexité, le nombre de thèmes, l'écriture (la partition), le rythme, ne soient des choses aussi futiles (en termes d'impact sur la qualité) que le nombre de notes d'une oeuvre, sa durée, son nombres d'accords, d'instruments, ou de mouvements. Ces données essentiellement techniques n'ont aucune influence sur la qualité d'une oeuvre.

Ben, la partition, le rythme, la nature et le nombre des thèmes, c'est ce qui fait que tu entends ce que tu entends, non ?

Ou alors d'où ça vient ?


Je vois ce que tu veux dire, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de thèmes, du contrepoint compliqué ou des rythmes retors que c'est bon... mais on peut difficilement dire que la partition n'a rien à voir avec la qualité d'une oeuvre.

Ce sont des éléments techniques, indispensable, évidemment, comme les couches de peintures sur un tableau. Mais ce n'est pas ce qui fait l'âme du tableau, ni sa qualité, c'est ce qui fait l'objet d'art.
Mais n'importe quel objet a certaines caractéristiques particulières, tout aussi uniques et complexes que d'autres. La différence réside dans les idées qui sont ajoutées par l'artiste à cet objet. En ce sens la musique ne diffère pas des autres arts.
Et j'avais peur à la lecture de certaines réponses que l'on ne s'attarde sur ces éléments techniques, objectifs, factuels, réels, quantifiables, pour parler de "qualité". Cette dimension de qualité me semble complètement indépendante des données techniques de la production en question.

Ben ce sont les seules données "objectives" que nous avons, les notes qui sont sur la partition et que tout le monde peut voir, qui sont les mêmes pour tout le monde.
Après, le ressenti de chacun, le fait qu'on trouve une âme ou pas dans une oeuvre... ça ne permet pas de discuter des heures, voilà tout, donc on s'en remet de temps en temps à la "technique", c'est un peu normal je trouve.

AlexandreBrs a écrit:

mmh, j'aurai du prendre des exemples moins caricaturaux pour me faire comprendre.
Je crains que la complexité, le nombre de thèmes, l'écriture (la partition), le rythme, ne soient des choses aussi futiles (en termes d'impact sur la qualité) que le nombre de notes d'une oeuvre, sa durée, son nombres d'accords, d'instruments, ou de mouvements. Ces données essentiellement techniques n'ont aucune influence sur la qualité d'une oeuvre.

En effet, on a pas besoin de termes techniques pour juger de la qualité d'une oeuvre musicale. Pour moi, il suffit d'écouter la musique pour savoir qu'elle est de qualité. Quand j'écoute Schéhérazade, je sais que c'est une oeuvre de qualité car la musique est belle. C'est aussi simple que ça. Je ne vois pas pourquoi il faudrait s'encombrer de termes techniques alors qu'il suffit d'écouter la musique.

sylang a écrit:

Pour moi, il suffit d'écouter la musique pour savoir qu'elle est de qualité. Quand j'écoute Schéhérazade, je sais que c'est une oeuvre de qualité car la musique est belle. C'est aussi simple que ça. Je ne vois pas pourquoi il faudrait s'encombrer de termes techniques alors qu'il suffit d'écouter la musique.

Ben sinon on pourrait plus causer. Moi c'est plus fort que moi, quand je trouve quelque chose beau, j'essaie de comprendre pourquoi. C'est qu'on s'ennuie ici-bas.

Xavier a écrit:

Ben ce sont les seules données "objectives" que nous avons, les notes qui sont sur la partition et que tout le monde peut voir, qui sont les mêmes pour tout le monde.
Après, le ressenti de chacun, le fait qu'on trouve une âme ou pas dans une oeuvre... ça ne permet pas de discuter des heures, voilà tout, donc on s'en remet de temps en temps à la "technique", c'est un peu normal je trouve.

Oui et non, la technique, il n'y a pas grand chose à "discuter", il s'agit plus de lister telle ou telle caractéristique. Et puis voilà.
La "discussion" est plus souvent sur le fond de l'oeuvre : qu'est-ce qu'elle nous évoque comme images/sentiments/idées/passions/couleurs/etc. Pourquoi tel thème a tel impact, et en quoi cet impact diffère chez les auditeurs, voilà de vraies discussions (sans fin).

La technique ne permet pas de "comprendre" le Beau comme cela est évoqué après, mais plutôt de cerner certains moyens de production, et de voir leurs potentialités. Après on jugera si cette technique donnée permet d'exprimer les idées du compositeurs au mieux. Aucune connaissance purement technique ne peut assurer la qualité d'une oeuvre, sa beauté ou sa réussite.

C'est d'ailleurs assez simple à vérifier. Prenez une oeuvre qui vous plait et décortiquez-la techniquement. Cherchez une oeuvre basée sur des techniques très proches, voire identiques. Comparez, et vous verrez que votre sentiment de qualité ne sera pas le même.

Un exemple qui me vient est celui des symphonies de Mahler. Très similaires de l'une à l'autre sur la technique, mais très différentes sur l'esthétique et sur la qualité. Cela est moins flagrant chez Korsakov, car l'inspiration géniale est presque toujours présente. Mais prenons sa Sinfonietta, proche techniquement de Schéhérazade, elle ne tient absolument pas la comparaison en termes de qualité. Idem avec sa Troisième symphonie (même si elle est très teintée "harmonie", "contrepoint" et autres tracas comparable).

Mais on s'écarte du sujet initial ! Peut-être faut-il en ouvrir un nouveau ?