Autour de la musique classique

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 Josquin Desprez (c.1440-1521)

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jerome
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MessageSujet: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Mar 13 Mai 2008 - 12:53

Rêvé-je, rêvé-je, il n'y a aucun sujet sur l'ami Josquin par ici ?bounce
C'est un vide à combler ; le monsieur ayant quand même, j'ai cru comprendre, une certaine importance dans l'histoire de la musique occidentale...

Je n'ai pas la prétention de rédiger une exégèse sur le sujet, d'autres amateurs seront peut-être mieux placés pour s'y coller si l'envie leur prend, mais je peux déjà ouvrir la marche en donnant mes petites impressions sur quelques disques que je pratique depuis un certain temps.

Il y a diverses optiques d'interprétation d'après ce que j'ai pu entendre, même si, mise à part la distinction entre oeuvres sacrées et chansons "profanes", le répertoire ne brille évidemment pas par une grande variété stylistique.

Alors, il y a déjà le "rugueux" :

Collaboration assez ancienne entre les ensembles Organum et Clément Janequin, dont les frontières sont assez perméables me semble-t-il.
L'acidité de Dominique Visse (en haut) et Antoine Sicot (en bas) donne des contours bien tranchés, que pour ma part j'apprécie beaucoup. On retrouve également Gérard Lesne, qui tempère un peu le côté brut et "roots".

Le "hardcore" :

Ensemble Clément Janequin, avec les 4 violes de l'ensemble Les Elements.
C'est très fruste, une prise de son proche, et une justesse à laquelle je pense que beaucoup trouveront à redire. On gagne peut-être en authenticité historique, car les interprètes de l'époque ne sortaient sûrement pas tous du CNSM... Le mélange avec les violes a un charme rustique inimitable, les graves gagnent en épaisseur et les aigus en acidité. J'aime en particulier leur interprétation fragile et vraiment humaine de la célèbre Déploration sur la mort de Johannes Ockeghem.



Le "lisse" :

Hilliard Ensemble, en 1984, chez Virgin Veritas où ils ont produit un grand nombre de disques, toujours dans cette esthétique caractéristique que je qualifierais grossièrement de "lisse", ou "planante".
Le contre-ténor David James y est sûrement pour quelque chose, avec ce timbre particulièrement arrondi qui domine la polyphonie... Sur certains points culminants où l'écriture devient plus verticale , ils peuvent atteindre une plénitude sonore que je trouve assez merveilleuse.

Le "fruité" :

Oxford Camerata. La présence de voix de femmes dans les parties supérieures donne un son vraiment différent, une candeur et une générosité rassurante. La prise de son me paraît plus ample, on a la sensation d'un lieu plus vaste, un rendu donc un peu plus "social" que les précédents, au sens où on imagine sans peine un office, un choeur qui chante pour une population rassemblée.

"L'intermédiaire" :

The Medieval Ensemble of London, Decca/l'oiseau-lyre, 1984.
S'il faut choisir, c'est cet ensemble que j'aime le plus. On y retrouve Paul Hillier au poste de baryton et plusieurs de ses copains, ainsi qu'Andrew King et Michael Chance, qu'il me semble avoir déjà croisés par ailleurs dans d'autres formations. Une sorte de "all-stars", donc.
J'apprécie leur conviction (point fort de l'Organum), parfois traduite par une légère affectation et un vibrato retenu qui n'est pas désagréable. Il y a un je-ne-sais-quoi dans leur conduite de la polyphonie, un souffle à la fois passionné et plein d'esprit, qui donne beaucoup de vie et de sens au contrepoint. Même si j'ai cru remarquer quelques imprécisions vocales par-ci par-là, c'est par ceux-là que, pour l'instant, je préfère mon Josquin.I love you


Je ne connais pas d'autres interprètes, je n'ai donc pas d'opinion sur les Tallis Scholars, A Sei Voci ,etc...
J'espère que vous trouverez du plaisir à écouter certains de ces enregistrements, et les mieux informés sont bien sûr invités à compléter, et à me corriger si j'ai dit des énormités. dwarf
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Bernard Emile
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MessageSujet: L'ami Josquin   Mar 13 Mai 2008 - 19:57

Bravo pour cette intervention indispensable sur l'ami Josquin, et la qualité des commentaires sur les CD présentés.

Josquin Després, c'est peut être le plus beau nom de musicien ...
Ockeghem, c'était plus difficile a porter.

Un grand merci !

BE
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felyrops
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Mar 13 Mai 2008 - 21:42

Encore plus beau en Italie: là il s'appelle Joskin Pratensis.
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Bernard Emile
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MessageSujet: son parcours   Mar 13 Mai 2008 - 22:49

http://josquinus.site.voila.fr/Vie_Josquin_Desprez.htm

Une vie itinérante entre le Nord et le Sud ...
Sacré bonhomme !

BE
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Zeno
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Mer 14 Mai 2008 - 15:00

Josquin est l'un de mes compositeurs préférés, le grand génie qui précède Bach et Monteverdi.

Mais de grâce, pas par des anglais, sauf... les King's Singers, qui ont signé un album prodigieux de motets et de chansons :



Sinon, il y a les enregistrements du regretté Fabre-Garrus, avec en tête les Messes Gaudeamus et Pange Lingua. L'acoustique de Fontevrault magnifie le tout.
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 0:12

Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez les anglais ?
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entropie
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 0:22

jerome a écrit:
Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez les anglais ?

C'te question !

Les anglais forcement !


Arrow
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 0:38

c'est vrai qu'ils font tout d'une facon un peu trop so british... affraid
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antrav
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 0:41

Etonnant, non ?

Enfin, sans rire, s'il n'avaient pas été là, toute la musique du moyen-âge et une partie de l'interprétation de la musique baroque italienne serait en retard d'une vingtaine d'année.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 18:17

jerome a écrit:
Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez les anglais ?

Cette façon de chanter avec la bouche en cul de poule. va pour le Chant des oiseaux de Janequin...
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Era
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 18:24

Je ne sais pas chez Josquin, mais par exemple chez Rameau et même dans l'opéra français en général, j'aime quand les anglais chantent, ils ont tendance à bien faire ressortir les consonnes (les anglais ont cette façon si particulière de faire les t en une sorte de "tch" et les d en une sorte de "dch") ce qui rend la diction très agréable et très facilement compréhensible mains



Edit : tu parles des King's Singers : Un de mes ensembles préférés pour la Renaissance I love you Il faut que je me procure ce disque !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 18:26

Eragny a écrit:
Je ne sais pas chez Josquin, mais par exemple chez Rameau et même dans l'opéra français en général, j'aime quand les anglais chantent, ils ont tendance à bien faire ressortir les consonnes (les anglais ont cette façon si particulière de faire les t en une sorte de "tch" et les d en une sorte de "dch") ce qui rend la diction très agréable et très facilement compréhensible mains
Ah, moi je n'aime pas ça. C'est qu'en fait la langue est un peu plus en arrière sur le palais, non pas contre les dents, mais sur les alvéoles, d'où l'air qui passe.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 18:53

J'aime pas les anglais parce qu'ils ne savent pas former les sons en "ain".

Romain devient toujours "Roman". Mad
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Jorge
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 18:53

Et j'ajoute que c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ne mangent pas de pain Arrow
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Zeno
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 20:20

Remarques sur les anglais tout à fait fondées. Ca sent un peu trop les bonbons et les sucettes, les choeurs anglais.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Jeu 15 Mai 2008 - 20:50

Pierre_78 a écrit:
Remarques sur les anglais tout à fait fondées. Ca sent un peu trop les bonbons et les sucettes, les choeurs anglais.
Dommage, hein, parce que les bons choeurs francophones, à l'inverse, on les cherche. Laughing
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 9:36

Citation :
J'aime pas les anglais parce qu'ils ne savent pas former les sons en "ain".
Pour les oeuvres en latin, ça ne pose pas trop de problème...

Alors, dehors les anglais, dehors les français... qui peut-on écouter ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 10:29

jerome a écrit:
Citation :
J'aime pas les anglais parce qu'ils ne savent pas former les sons en "ain".
Pour les oeuvres en latin, ça ne pose pas trop de problème...

Alors, dehors les anglais, dehors les français... qui peut-on écouter ?
Non, je disais ça en plaisantant, pour les toutes petites formations, il y a quelques bons choeurs de chambre français (Clément Janequin ou A Sei Voci par exemple). Mais pour les grands choeurs, les anglais ont de très bons choeurs, souvent, comble du comble, mieux articulés que les français en français même... et plus en style. hehe

Mais bien sûr, on fait tous des généralités, il faut se prononcer au cas par cas selon les ensembles et les oeuvres.
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 11:29

J'ai déterré un motet par Herreweghe au fond d'une obscure compile (Motetti, chez GAM, 1977).
A la réécoute, je trouve ça très mauvais. Scolaire, mou, sans personnalité.
Le tempo est lent, sans dynamisme, et on n'y gagne aucune profondeur contemplative, c'est du contrepoint pour le 3e âge...
Peut-être le choeur d'Herreweghe s'est-il amélioré dans ce répertoire par la suite ?
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Zeno
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 22:12

Herreweghe a fait des progrès, mais il continue à avoir des problèmes darwiniens avec la problématique existentielle de la colonne vertébrale.
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 23:36

Ca va me prendre 2h d'intenses spéculations pour tenter de saisir le sens de ta remarque, Pierre...
peux-tu traduire ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 23:38

C'est mou du bide, quoi !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 23:42

Pierre décrit très exactement ceci :

Spoiler:
 
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 16 Mai 2008 - 23:54

Ah merci, je vois mieux, là...

Mollusque, troisième âge... nous sommes donc d'accord ! Laughing
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Zeno
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Sam 17 Mai 2008 - 10:35

David vient d'apporter la pieuvre de ce que je disais... Mr. Green
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Bernard Emile
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MessageSujet: josquin   Sam 17 Mai 2008 - 19:28

La musique de cette époque est à mon sens mieux traitée par des ensembles spécialisés quelle que soit leur origine éthnique.
Il faut des voix et des timbres particuliers, c'est ce qu'apportent souvent les français (Organum et A sei Voci, entre autres ...).
Les rosbifs nous resservent souvent la même sauce bien léchée dans leur répertoire national (Byrd, Tallis and Co ...). Saluons tout de même le travail de défrichage de ce répertoire.
Pour ma part j'ai découvert Josquin grâce à Joël Cohen et sa Camerata de Boston début 70 sur les pelouses de l'abbaye aux dames ...
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sofro
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Sam 17 Mai 2008 - 23:14

Josquin est un compositeur d'une importance considérable dont on ne sait malheureusement que très peu de choses: il a officié en Europe on ne sait pas trop où et quand, a contribué à la création d'une sorte de langage musical universel (toutes les polyphonies de l'époque se ressemblent dans l'Europe entière quelles que soient leur auteur), il était tenu comme le plus grand polyphoniste de son temps.
Sa musique religieuse bat tous les records à la fois de profondeur et de complexité, le sommet étant la "Missa pange lingua", un objet de culte personnel !... I love you
Le langage de Josquin et des autres polyphonistes de l'époque a atteint un degré de perfection inimaginable pour ceux qui ne connaissent pas cette musique savante très difficile d'accès (de nombreuses écoutes et une grande concentration sont nécessaires pour percevoir progressivement le sens caché de ces textures denses et mystérieuses), sans réelles qualités d'attention, l'ennui peut être mortel.


En ce qui concerne les interprétations, ceci est l'incontournable, les plus belles messes de Josquin avec l'ensemble A Sei Voci dans un coffret:



L'approche, comme on l'a dit, est différente de celles des Anglais (Tallis Scholars, Paul Hillier...): celle des A Sei Voci est plus mystique, plus polyphonique, avec de superbes effets de contrastes et de demi-teintes, leurs interprétations sont pleines d'une ferveur communicative, investissent totalement l'espace sonore (l'acoustique !), épanouies spirituellement, les couleurs vocales sont magnifiques...
Les Anglais sont moins mystiques, plus narratifs, leur plastique est superbe, les voix de femmes s'élèvent, exatiques, et surplombent les voix d'hommes homogènes, les ténors ont une sonorité "tubée" caractéristique. Une certaine uniformité d'expression, une austérité, la couleur grise des ensembles qui paraîtront étriqués par rapport aux précédents, ne facilitent pas l'accès aux oeuvres. Plus horizontaux que verticaux, très homogènes, dans certaines oeuvres (Missa l'homme armé super voces musicales) leur rythmique (parfois sautillante) et leur sens mélodique peuvent cependant révéler de véritables richesses mélodiques à côté desquelles vont passer les autres trop focalisés sur le rendu sonore de leur discours.


S'il ne fallait posséder qu'un disque de Josquin, consacré à un chef d'oeuvre absolu de l'histoire de la musique:

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Zeno
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Sam 17 Mai 2008 - 23:25

Ecoutez la plage 2 (premier Kyrie) de ce disque, c'est le plus grand Josquin possible, dans une interprétatiojn insurpassable. Pour ceux qui connaissent mal le sujet, c'est un test : si ils n'accrochent pas avec ça, inutile de persévérer dans ce genre de répertoire.

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atomlegend
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Dim 18 Mai 2008 - 0:54

Autant la 2 me laisse perplexe mais le Gloria In Excelsis Deo, Et In Terra Pax me transporte au dessus de mon bureau scratch
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Dim 18 Mai 2008 - 4:55

Citation :
le Gloria In Excelsis Deo, Et In Terra Pax me transporte au dessus de mon bureau
Laisse tomber, si tu n'as pas aimé la 2, tout est foutu pour toi ! Wink
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Bernard Emile
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MessageSujet: josquin   Dim 18 Mai 2008 - 8:40

Vous avez raison, il faut se procurer ces versions.
Par comparaison, on peut écouter aussi du Jean Mouton (1459-1522) issu également de la même région.
La aussi le grand frisson,
Willaert et Lassus suivront ...

BE
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sofro
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Dim 18 Mai 2008 - 12:41

Pierre_78 a écrit:
Ecoutez la plage 2 (premier Kyrie) de ce disque, c'est le plus grand Josquin possible, dans une interprétatiojn insurpassable. Pour ceux qui connaissent mal le sujet, c'est un test : si ils n'accrochent pas avec ça, inutile de persévérer dans ce genre de répertoire.

C'est surtout le kyrie final (en plage 4) que je trouve sublime, plus encore que celui de la plage 2 qui ne se distingue pas particulièrement, je trouve, parce qu'il est construit sur une répétition du motif "gaudeamus" abondamment servi dans toute la messe:
(je me demande d'ailleurs si tu ne veux pas parler de la plage 4...)

un extrait plage 4 ICI
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Dim 18 Mai 2008 - 13:13

Merci pour l'extrait, ça me donne franchement envie d'acheter tout le coffret.
Les voix de femmes, en particulier : zen
J'ai l'impression que les hommes s'autorisent un certain pathos, alors que les parties aigües restent droites, et ce mélange a beaucoup de charme.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Dim 18 Mai 2008 - 13:18

La plage 2 est très brève et s'élève à partir d'une étincelle vers la plénitude de manière tout à fait condensée.
Mais tout est parfait, cette musique est parfaite.

Comme les plus belles pages de Bach. siffle
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Cello
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 20 Mar 2009 - 8:31

jerome a écrit:

Le "hardcore" :

Ensemble Clément Janequin, avec les 4 violes de l'ensemble Les Elements.
C'est très fruste, une prise de son proche, et une justesse à laquelle je pense que beaucoup trouveront à redire. On gagne peut-être en authenticité historique, car les interprètes de l'époque ne sortaient sûrement pas tous du CNSM... Le mélange avec les violes a un charme rustique inimitable, les graves gagnent en épaisseur et les aigus en acidité. J'aime en particulier leur interprétation fragile et vraiment humaine de la célèbre Déploration sur la mort de Johannes Ockeghem.

Tu conseillerais ce disque pour une approche de Desprez? "Hardcore", ça m'intrigue mais il ne faudrait pas non plus que ça soit... comment dire... moche. On le trouve facilement et pour pas cher en tout cas.
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 20 Mar 2009 - 9:24

Je pense que ça te plaira, puisque tu aimes les consort songs élisabéthaines. On retrouve l'alliance voix-violes, que je trouve vraiment trop rare.
"Hardcore", c'était pour prévenir les amateurs de beaux choeurs bien ronds, mais tu devrais apprécier leur naturel.
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Cleme
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 20 Mar 2009 - 12:38

C'est le premier disque que j'ai écouté de Desprez et il est vraiment très bien.
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 20 Mar 2009 - 12:50

Ca pourrait me plaire en effet.

J'ai déjà Machaut en très rond (Orlando Consort), ce serait pas mal d'avoir une autre approche.
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Era
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 20 Mar 2009 - 20:33

Tiens, j'écouterais bien à l'occasion ce que donnent les Janequin chez Josquin... j'avoue que la Crécelle là dedans ça m'intrigue Mr.Red
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Sam 21 Mar 2009 - 21:14

Cello a écrit:
jerome a écrit:

Le "hardcore" :

Ensemble Clément Janequin, avec les 4 violes de l'ensemble Les Elements.
C'est très fruste, une prise de son proche, et une justesse à laquelle je pense que beaucoup trouveront à redire. On gagne peut-être en authenticité historique, car les interprètes de l'époque ne sortaient sûrement pas tous du CNSM... Le mélange avec les violes a un charme rustique inimitable, les graves gagnent en épaisseur et les aigus en acidité. J'aime en particulier leur interprétation fragile et vraiment humaine de la célèbre Déploration sur la mort de Johannes Ockeghem.

Tu conseillerais ce disque pour une approche de Desprez?
"Hardcore", ça m'intrigue mais il ne faudrait pas non plus que ça soit... comment dire... moche. On le trouve facilement et pour pas cher en tout cas.

Oui il est très bien ce disque. C'est le premier disque de Desprez que j'ai écouté aussi.
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 24 Avr 2009 - 23:09

sofro a écrit:


En ce qui concerne les interprétations, ceci est l'incontournable, les plus belles messes de Josquin avec l'ensemble A Sei Voci dans un coffret:




Ce coffret est en effet remarquable. La qualité de l'interprétation est très bonne. Il est en plus très bien fait puisque avant les messes composées par Desprez on peut entendre le thème en plein chant.
J'ai trouvé cela particulièrement intéressant pour la missa pange lingua.
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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 24 Avr 2009 - 23:18

Hidraot a écrit:
avant les messes composées par Desprez on peut entendre le thème en plein chant
C'est fréquent ça, non ? Mais est-ce que le plain-chant introductif est véritablement le thème mélodique de la messe ? Il y a des messes sans cantus firmus fixe, je crois Smile
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 24 Avr 2009 - 23:22

C'est la première fois que je voyais ça...
Il me semble quand même que le thème du plein chant correspond à la messe. En tout cas pour celle de l'homme armé et la pange lingua ...
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Sam 25 Avr 2009 - 2:47

Je crois qu'il faut écrire plain-chant (ça vient de plaine dans le sens de étal, régulier). Wink
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Sam 25 Avr 2009 - 12:18

Exact, merci Natrav d'avoir corrigé cette grossière erreur Very Happy
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 8 Mai 2009 - 9:12

Je viens de découvrir quelques-unes de ses Chansons et comme pour Machaut, je suis sous le charme, peut-être même encore un peu plus.

La très belle la Déploration de Jehan Ockeghem et El Grillo, avec ses impressionnants effets imitatifs, sont celles que j'ai le plus aimées.
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 8 Mai 2009 - 10:42

C'est dans le CD chansons d'amour ?
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 8 Mai 2009 - 12:28

C'est dans celui-ci:

jerome a écrit:



Mais j'aimerais bien découvrir celui-là:

jerome a écrit:


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jerome
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Ven 8 Mai 2009 - 12:44

Deux styles radicalement opposés, et complémentaires.
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MessageSujet: Re: Josquin Desprez (c.1440-1521)   Lun 11 Mai 2009 - 8:55

Et bien je viens de découvrir le CD de l'Ensemble Clément Janequin et je crois que je le préfère à celui des Hilliard. Certes, ces derniers ont des voix superbes et une fusion qui confèrent à leur interprétation un côté éthéré très prononcé. C'est magnifique mais à la longue, c'est un peu uniforme, surtout que, comme l'Orlando Consort dans les Chansons de Machaut, il n'utilisent pas d'instrument, toutes les parties sont chantées.

Ce n'est pas le cas de l'ensemble français où des plages pour voix seules côtoient d'autres purement instrumentales ou "mixtes". Les voix sonnent plus "rustiques" mais ça a son charme aussi.
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