Opéras italiens : mode d'emploi

Citation :

Alors qu'est-ce qui n'est pas bon ? J'ai fait ça de tête, ça fait un moment que je ne me suis pas replongée dans le livret.

Ce sont plus tes approximations qui m'ont fait sourire que d'éventuelles erreurs que je suis bien incapable de relever.
Rassure-toi, l'exercice est difficile et personne ne t'en voudra.
Que cela ne t'interrompe surtout pas dans ton entreprise d'analyse complète de tous les opéras de Verdi

toxic a écrit:

[Là on est dans le fait divers... Si la malédiction s'abattait sur tous ceux qui nous ont bousculés

Rigoletto, ça a tout de même un peu plus de panache!

Si on n'est pas dans le fait divers crapoteux digne des JT de Tf1 avec Rigoletto...
Une banale affaire de père incestueux...

et ce n'est pas Rigoletto qui lance la malédiction.

Quelle malédiction ? Dans sa tête oui, de la névrose de bas-étage...

à moins que la malédiction ne soit sociale.

Ça ne fait qu'en rajouter une couche.

Rationaliste sans coeur

Evidemment que Rigoletto est victime de " la Maledizioooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooone !!! "

http://fr.youtube.com/watch?v=nVymj7pPkhA

De toute façon ça ne peut pas être plus touchant que ça !

http://fr.youtube.com/watch?v=Hl7yA1mQwvo

Oui, mais cette fois le questionnement n'est pas social, il s'agit de concilier humanité et dogme.

Ca te concerne tout à fait.

Moi ? Je bouffe du rabbin et du curé à tous les repas.

(et du moine tibétain et de l'imam pour ne pas être accusé de prosélytisme islamo-bouddhiste)

Domgatique rationaliste !

Oui, c'est tout à fait ça et terriblement à la mode.
Ça va avec les artistes chinois d'aujourd'hui qui sont paraît-il des courants Pop politique ou Réalisme cynique. On rêve.

En même temps on commence à être HS.

toxic a écrit:

Citation :

Verdi y a vu une thématique plus personnelle, le souvenir de ce jour où il avait maudit le prêtre qui l'avait bousculé pendant la messe. En pénétrant dans l'église, il trouve plus tard le prêtre foudroyé, de surcroît dans une position semi-comique, en train de priser du tabac.

Là on est dans le fait divers... Si la malédiction s'abattait sur tous ceux qui nous ont bousculés

Rigoletto, ça a tout de même un peu plus de panache!

Sur un gosse, ça a profondément marqué sa perception du monde. J'ai omis de préciser qu'il était enfant de choeur et que le prêtre l'avait bousculé publiquement, je ne sais même pas s'il n'était pas tombé, le petiot, en bas de l'autel.

toxic a écrit:

Citation :

Alors qu'est-ce qui n'est pas bon ? J'ai fait ça de tête, ça fait un moment que je ne me suis pas replongée dans le livret.

Que cela ne t'interrompe surtout pas dans ton entreprise d'analyse complète de tous les opéras de Verdi

J'en connais qu'une quinzaine, alors tous les opéras...

Morloch a écrit:

Rationaliste sans coeur

Evidemment que Rigoletto est victime de " la Maledizioooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooone !!! "

[url=http://fr.youtube.com/watch?v=nVymj7pPkhA

http://fr.youtube.com/watch?v=nVymj7pPkhA[/quote[/url]]

Tu veux dégoûter tout ceux qui veulent se mettre à Verdi ?

vartan a écrit:

De toute façon ça ne peut pas être plus touchant que ça !

http://fr.youtube.com/watch?v=Hl7yA1mQwvo

Tu régresses là, Vartan...

Je le trouve pas mal cet extrait

Tu n'aimes pas Gobbi ?

Morloch a écrit:

Je le trouve pas mal cet extrait

Tu n'aimes pas Gobbi ?

Je n'aimes pas Gobbi effectivement...sauf en Scarpia.

Elvira a écrit:

toxic a écrit:

Citation :

Pour le livret, cela se passe dans les contrées espagnoles de la fin du XVième siècle. Voici l'histoire : la mère d'Azucena a été tuée, et celle-ci, pour se venger, décide de tuer l'un des fils du comte. Mais, par je ne sais quel hasard (je ne sais plus en fait ), elle immole son propre enfant. Ce n'est que plus tard qu'elle apprend que c'est le fils de Luna qu'elle croyait sien. Pendant l'opéra cette fois : le comte de Luna (le fils maintenant et donc le frère de Manrico, le fils présume d'Azucena, vous me suivez ?) est amoureux de Leonora qui n'aime que Manrico. De fait, les faux vrais frères se battent tout au long de l'opéra pour cette femme et finalement de Luna triomphe. Azucena est brûlée (et signale à ce bêta de Luna qu'il vient de tuer son frère ) et Manrico décapité, Leonora empoisonnée. Chouette fin.

Tu fais la maligne mais finalement, comme 95% des gens, t'as pas tout capté de l'intrigue de ce fichu embrouillamini.

Alors qu'est-ce qui n'est pas bon ? J'ai fait ça de tête, ça fait un moment que je ne me suis pas replongée dans le livret.

Il y a deux choses (que je n'avais pas voulu relever, c'est mineur). Tu parles de Luna comme fils, mais tu n'as pas mentionné le père. Et Azucena n'est pas brûlée, elle survit au baisser de rideau, on ne sait trop ce qui arrive après.

Citation :

Et Azucena n'est pas brûlée, elle survit au baisser de rideau, on ne sait trop ce qui arrive après.

Ah bon ?????????? Oh, je ne savais pas tiens ! Coup de baguette magique et hop, elle survit, c'est ça ?

Elvira a écrit:

Citation :

Et Azucena n'est pas brûlée, elle survit au baisser de rideau, on ne sait trop ce qui arrive après.

Ah bon ?????????? Oh, je ne savais pas tiens ! Coup de baguette magique et hop, elle survit, c'est ça ?

Ben non, mais lorsque le rideau tombe, on ne connaît pas du tout la réaction de Luna...
Tant que le drame dure, elle est vivante comme Luna.

Non seulement la musique du Trovatore est effectivement assez renversante à bien des égards, mais il y a un côté fascinant dans son livret bigger than life, une sorte de folie titanesque qui fait que le côté complètement barré du livret ne me dérange pas du tout. En revanche j'aurais tendance à dire qu'on retrouve ça, mais en moins bien maîtrisé, dans La Forza del Destino (dont tu ne vas sans doute pas tarder à parler, Elvira? ) - adapté il est vrai d'une pièce espagnole déjà très très soigneusement gratinée... A moins que ça ne soit l'enregistrement que j'en possède qui fait que j'accroche moins à cet opéra qu'à l'autre?...

Octavian a écrit:

maîtrisé, dans La Forza del Destino (dont tu ne vas sans doute pas tarder à parler, Elvira? )

Auparavant, je parlerais de Aïda : les plus connus d'abord. Mais si tu veux en parler, n'hésite pas ! Au contraire !

Elvira a écrit:

Octavian a écrit:

maîtrisé, dans La Forza del Destino (dont tu ne vas sans doute pas tarder à parler, Elvira? )

Auparavant, je parlerais de Aïda : les plus connus d'abord. Mais si tu veux en parler, n'hésite pas ! Au contraire !

Ben justement, vu que je n'accroche guère à cet opéra, il vaut peut-être mieux pas!

Octavian a écrit:

Elvira a écrit:

Octavian a écrit:

maîtrisé, dans La Forza del Destino (dont tu ne vas sans doute pas tarder à parler, Elvira? )

Auparavant, je parlerais de Aïda : les plus connus d'abord. Mais si tu veux en parler, n'hésite pas ! Au contraire !

Ben justement, vu que je n'accroche guère à cet opéra, il vaut peut-être mieux pas!

Et pourquoi pas ?

D'abord parce que ce fil, si j'ai bien compris sa fonction, a été créé (par toi!) pour donner envie de découvrir l'opéra italien. Qu'il y ait débat et échange d'avis ensuite, c'est le jeu, mais si je commence carrément par sortir le fouet avant tout autre propos, ça risque de se poser là en terme d'efficacité.
Ensuite parce que pour écrire quelque chose d'intéressant sur la Forza - je veux dire en dehors de la mauvaise impression générale que j'ai mentionnée plus haut -, il faudrait que je réécoute, ou qu'au moins je tente une réécoute, du disque que j'ai (ce que je n'ai pas fait depuis un certain nombre d'années). Et euuuhh, là tout de suite, je ne suis pas sûr que ça soit dans mes priorités.
Je préfèrerais attendre qu'une personne éventuellement plus enthousiaste vis-à-vis de cette œuvre m'en décrive les beautés qu'elle y voit et me pousse à retenter l'aventure avec un a priori moins négatif. Enfin, si c'est possible...

Soit. Sinon, quel Verdi, ou plus encore, quel(s) italiens aimes-tu ?

Elvira a écrit:

Soit. Sinon, quel Verdi, ou plus encore, quel(s) italiens aimes-tu ?

Alors... sans classement autre que chronologique pour ce soir:
- Il Trovatore
- La Traviata
- Un ballo in maschera
- Otello
sont mes opéras de Verdi préférés parmi ceux que je connais... mais c'est loin de couvrir la majorité de ses œuvres!
J'ai des relations un peu compliquées avec Falstaff qui me séduit par bien des aspects mais avec lequel j'ai néanmoins des difficultés.
Parmi ceux que je ne connais pas encore, j'en ai deux dans le colimateur en ce moment qui m'intéressent plus particulièrement: Luisa Miller et Simon Boccanegra.

Dans l'opéra italien hors Verdi, je fais aussi partie des sans-cœur à qui Puccini ne parle guère... hormis Turandot.

En revanche j'adore Lucia di Lammermoor de Donizetti. J'ai déjà mentionné ailleurs Adriana Lecouvreur de Cilea.

Enfin, dans un autre registre, je suis assez attiré par Rossini, mais je ne le connais pas autant que je le voudrais.

Le Bal Masqué est à mon avis du point de vue de l'invention musicale et de la perfection formelle une des grandes réussites de Verdi, comme Macbeth et à un autre degré Falstaff.
Luisa Miller, les Vêpres et Simon me sont toujours resté en travers de la gorge, je n'ai pas dû y tremper assez tôt.

Octavian a écrit:

Alors... sans classement autre que chronologique pour ce soir:
- Il Trovatore
- La Traviata
- Un ballo in maschera
- Otello

Bonne liste. Je pense que tu devrais aimer Don Carlos aussi...

Citation :

J'ai des relations un peu compliquées avec Falstaff qui me séduit par bien des aspects mais avec lequel j'ai néanmoins des difficultés.
Parmi ceux que je ne connais pas encore, j'en ai deux dans le colimateur en ce moment qui m'intéressent plus particulièrement: Luisa Miller et Simon Boccanegra.

Ah oui, Luisa Miller, c'est une sorte de pré-traviata.

Citation :

Dans l'opéra italien hors Verdi, je fais aussi partie des sans-cœur à qui Puccini ne parle guère... hormis Turandot.

C'est souvent comme ça. Mais Turandot est vraiment à part chez Puccini.

sud273 a écrit:

Le Bal Masqué est à mon avis du point de vue de l'invention musicale et de la perfection formelle une des grandes réussites de Verdi, comme Macbeth et à un autre degré Falstaff.
Luisa Miller, les Vêpres et Simon me sont toujours resté en travers de la gorge, je n'ai pas dû y tremper assez tôt.

C'est-à-dire ? Je ne pense pas qu'il y ait un ordre spécifique pour découvrir les opéra de Verdi.

Elvira a écrit:

Octavian a écrit:

Alors... sans classement autre que chronologique pour ce soir:
- Il Trovatore
- La Traviata
- Un ballo in maschera
- Otello

Bonne liste. Je pense que tu devrais aimer Don Carlos aussi...

Je ne connais pas Don Carlos. Mais je ne demande qu'à le découvrir si ça vaut le coup!

Elvira a écrit:

Octavian a écrit:

Dans l'opéra italien hors Verdi, je fais aussi partie des sans-cœur à qui Puccini ne parle guère... hormis Turandot.

C'est souvent comme ça. Mais Turandot est vraiment à part chez Puccini.

Ais-je prétendu que mon choix était original? (re-)

-- Sinon, je me rends compte que j'ai oublié de confesser une faiblesse coupable pour Risurrezione d'Alfano, mais je crois qu'on déborde du cadre du XIXe là. Et pour finir le tour des opéras qui m'attirent que je ne connais pas: Pagliacci de Leoncavello. (Mais je n'en ai jamais vu que des enregistrements couplés avec Cavaliera Rusticana qui m'attire moins, du coup je n'ai jamais fait l'acquisition...)

Citation :

Je ne connais pas Don Carlos. Mais je ne demande qu'à le découvrir si ça vaut le coup!

Si ça t'intéresse, il y a un fil dessus.

Citation :

-- Sinon, je me rends compte que j'ai oublié de confesser une faiblesse coupable pour Risurrezione d'Alfano, mais je crois qu'on déborde du cadre du XIXe là. Et pour finir le tour des opéras qui m'attirent que je ne connais pas: Pagliacci de Leoncavello. (Mais je n'en ai jamais vu que des enregistrements couplés avec Cavaliera Rusticana qui m'attire moins, du coup je n'ai jamais fait l'acquisition...)

J'ai précisé qu'on pouvait aller jusqu'au XXième mais vu qu'il y a déjà un autre fil, ce n'est pas la peine de multiplier, mais tu peux en parler là bas.

Tu n'aimes pas Cavalleria Rusticana sinon ?

Elvira a écrit:

Tu n'aimes pas Cavalleria Rusticana sinon ?

Mis à part le célébrissime intermezzo, les extraits que j'en ai entendu ne m'ont guère donné envie d'en entendre entendre plus; l'argument ne me parle pas particulièrement; donc je n'irais jusqu'à affirmer de façon catégorique que je n'aime pas, vu que je ne connais pas, mais ça ne m'attire pas.

Octavian a écrit:

Elvira a écrit:

Tu n'aimes pas Cavalleria Rusticana sinon ?

Mis à part le célébrissime intermezzo, les extraits que j'en ai entendu ne m'ont guère donné envie d'en entendre entendre plus; l'argument ne me parle pas particulièrement; donc je n'irais jusqu'à affirmer de façon catégorique que je n'aime pas, vu que je ne connais pas, mais ça ne m'attire pas.

Ok, c'est dommage je trouve que c'est très bon comme opéra. Le passage de la messe par exemple est tellement beau...

Hop, j'ai mis une partie de mon fil sur le théâtre et l'opéra italien.

Citation :

Simon Boccanegra

Très belle oeuvre SB! Curieusement construite avec un prologue qui se déroule des lustres avant l'opéra proprement dit.
Et surtout un opéra qui fait la part belle aux hommes. Le rôle de Fiesco, pour basse, est l'un des plus remarquable du théatre de Verdi. Mais stop, je ne veux pas anticiper sur la fiche qu'Elvira ne tardera pas à nous concocter

toxic a écrit:

Citation :

Simon Boccanegra

Très belle oeuvre SB! Curieusement construite avec un prologue qui se déroule des lustres avant l'opéra proprement dit.
Et surtout un opéra qui fait la part belle aux hommes. Le rôle de Fiesco, pour basse, est l'un des plus remarquable du théatre de Verdi. Mais stop, je ne veux pas anticiper sur la fiche qu'Elvira ne tardera pas à nous concocter

Il y a déjà une bonne partie cf première page.

Bon, quand est-ce qu'on passe à Vivaldi ?

Vivaldi ?... Qu'est-ce donc ? Ce n'est pas une marque de chaussures ?...

C'était un compositeur de musique qui a écrit des opéras dans un véritable style de bel-canto, pas la technique amorphe, décadente et dégénérée que l'on subira un siècle plus tard avec sa cohorte de sous-compositeurs pour public avachi.

Morloch a écrit:

C'était un compositeur de musique qui a écrit des opéras dans un véritable style de bel-canto, pas la technique amorphe, décadente et dégénérée que l'on subira un siècle plus tard avec sa cohorte de sous-compositeurs pour public avachi.

Ah tu parles sûrement de Wagner qui s'est inspiré de Bellini.

Oui, dieu merci, Wagner avait aussi de bonnes oreilles et un jugement sain. Il a compris qu'il fallait mettre un terme à cette agonie du bel canto et est passé directement au schlechte-gesang.

Morloch a écrit:

Oui, dieu merci, Wagner avait aussi de bonnes oreilles et un jugement sain. Il a compris qu'il fallait mettre un terme à cette agonie du bel canto et est passé directement au schlechte-gesang.

Oui, il est passé du médiocre au pire. On peut lui en être reconnaissant. Par contre, heureusement que les Italiens à cem oment-là ont su renouveller la tradition ! Citons Verdi, Ponchielli, Puccini...

Oui, après, de ce côté là des Alpes, on s'est lancé dans le larmoiement vocal. Bof comme amélioration.

Wagner ne s'est pas tant que ça inspiré de Bellini: il s'en est surtout servi pour faire de l'argent en imposant Norma dans les théâtres allemands (non sans en recomposer divers passages). Chez Bellini, Wagner admirait surtout le don mélodique, qu'il pensait proche de la "musique" de la langue parlée!
Je ne trouve pas l'opéra italien "larmoyant", au contraire, il y a un flamboiement vocal, des ronflements de fanfares, un côté très musique militaire de la cavatine à effets. C'est souvent très réjouissant, même au coeur du mélodrame.

C'est vrai que le larmoiement était plus dans l'intention, louable, que dans le résultat, un peu à côté.

Enfin, je trouve qu'il y a quelque ressemblance entre les personnages notamment avec Brünnhilde et Norma (immolées toutes les 2).

Citation :

C'est vrai que le larmoiement était plus dans l'intention, louable, que dans le résultat, un peu à côté.

C'est toi qui l'est. Parce que je trouve que les sentiments sont très bien rendus sans tomber dans l'expressionisme excessif.

en ce qui concerne les sujets et surtout la tournure du drame, Wagner avait des idées très précises sur la mort (le sacrifice) nécessaire des héroïnes. Là encore, Oper und Drama est une mine (de clichés rigolos)

J'ai pas mal de choses à (ré)écouter comme du Caplet, Koechlin, Ravel, Lully, Dukas... mais là, je suis prise d'une folie italianobelcantoromantique et j'ai envie de me faire tous les Verdi que je ne connais pas encore (oui, je suis folle), des Donizetti comme Gemma di Vergy, Adelia, Lucrezia Borgia, Maria Rudenz, Parisina Siena, pour Bellini la Straniera et Il Pirata, I Capuleti, et pour Mercadante Claudio e Elisa... Je pense que je ne parviendrais pas jusqu'au bout et que cette folie passagère s'arrêtera bien, mais avec un peu de recul, ça fait froid dans le dos.

Prochainement, je parlerais ici d'Aïda.