Autour de la musique classique

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 Synesthésie

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 13:29

Je pense qu'il y a une part objectivable dans les couleurs (voir l'expérience du second lien).

Non pas par les convergences de couleurs, mais par ce qu'elles expriment. Lorsque tu dis bleu roi pour Staskiewicz, alors que je pensais à un orangé sombre, j'opine parce que cela traduit cette majesté du port.
Le caractère incisif de la voix de Smith évoque de l'acidité, donc des jaunes, ou pour d'autres un violet agressif.

Mais faire coïncider les couleurs elles-mêmes, ce serait difficile, à part, en effet, en tentant les parallèles de fréquences.
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 14:10

je crois que le problème est que la perception des couleurs renvoie elle-même pour chacun à des sensations différentes, comme Kandinsiky voyait le rouge comme une couleur neutre, et autant je suis d'accord sur l'acidité acidulée (sucrée et agrume de l'équivalent violet) autant le bleu pétant et l'oranger sombre ne me renvoie pas cette sensations de majesté, même si ça semble avoir été le cas pour Titien dans ses vierges en Gloire.
Je pense que la moyenne des sons perçus est moins variable chez l'homme que celle des couleurs (sensibilité des récepteurs, incidence des tares génétiques) et aussi celà dépend de la culture puiosque la lmusique d'extrème orient miaule plus que la peinture ne nous agresse visuellement
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 14:13

sud273 a écrit:
je crois que le problème est que la perception des couleurs renvoie elle-même pour chacun à des sensations différentes, comme Kandinsiky voyait le rouge comme une couleur neutre, et autant je suis d'accord sur l'acidité acidulée (sucrée et agrume de l'équivalent violet) autant le bleu pétant et l'oranger sombre ne me renvoie pas cette sensations de majesté, même si ça semble avoir été le cas pour Titien dans ses vierges en Gloire.
L'orange sombre, non, mais cet élément de majesté était dans une autre partie de mon commentaire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 14:28

Jean-Fabien Sancowl a écrit:
Et voilà j'ouvre mon premier sujet !

Toujours penser à faire une recherche. Wink
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Jean-Fabien Sancowl
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 16:44

Citation :
Toujours penser à faire une recherche.
Mea culpa... Embarassed Et par la même occasion j'apprends à éditer un message... siffle
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Bezout
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 19:23

Citation :
Ce qu'il faudrait creuser c'est le rapport entre les fréquences qui nous permettent de percevoir la musique et la couleur, les deux sont après tout une question de vibration.

Ca a dejà été fait depuis belle lurette, et contredit entre autre par Helmholzt.
Je le détail dans mon mémoire sur la synesthésie (si vous ça interesse, je peux vous l'envoyer par mail), voici un extrait de l'intéressé:

Herbert von Helmholtz, grand Physicien novateur en acoustique, exprime son désaccord au sujet de la comparaison son-couleur :

«Néanmoins, nous ne devons pas oublier que n’importe quelle comparaison entre les ondes sonores et lumineuses n’a plus aucun sens dès que les valeurs numériques des intervales musicaux sont modifiés. D’ailleurs, le spectre est fractionné arbitrairement aux deux extrémités, car en fait les couleurs extrêmes du spectre s’étendent plus loin des deux côtés. Finalement la division de Newton dans les sept couleurs principales était parfaitement arbitraire, et a été déllibérément fondée sur les analogies musicales. Le jaune d’or aurait plutôt sa place entre le jaune et l’orange qu’entre le bleu et le violet ; et la même chose estvraie pour le jaune-vert et le bleu-vert.
En effet, il n’y a aucune vraie frontière entre les couleurs du spectre. Ces divisions sont plus ou moins capricieuses et sont largement le résultat de l’envie de donner des noms aux choses. Cette comparaison entre la musique et la couleur doit donc être abandonnée. »

Helmholtz, traité sur l’Optique Physiologique. 1910 vol II page 117
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 20:40

c'est très intéressant comme à chaque fois que tu parles science et technique: si on réduisait les deux sons et couleur à des échelles communes (celles perceptibles par l'homme,) la correspondance reste-t-elle aussi aléatoire?
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Bezout
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 20:54

J'ai oublié de préciser que ce passage se situe dans l'idée que l'on puisse faire correspondre une note à une couleur. Beaucoup de musiciens (Scriabine en particulier) ou de Physiciens se sont penchés sur cette idée. Pratiquement tous ont des tableaux de correspondances qui n'ont rien à voir entre eux. (je vais rechercher ce tableau pour le poster)

Ce que Helmholtz veut dire, c'est que toute correspondance entre une hauteur musicale et une couleur ne repose sur aucune base scientifique.
Donc ta proposition est "bonne", dans le sens où l'on aboutira à une échelle de correspondance qui sera basée sur ton idée de décomposer le spectre audible dans les mêmes rapports que le spectre visuel.
Mais, et après? Il n'y a rien à en déduire, c'est juste un tableau de correspondance, rien de plus.

Si Helmholtz s'est penché sur le problème (a mon avis il avait autre chose à faire à cette époque Smile), c'est que certains voulaient faire croire qu'un son musical correspondait très scientifiquement à une couleur, afin d'en déduire toutes les théories farfelues que l'on peut imaginer. Helmholtz s'est opposé à cette idée de correspondance exacte.

Mais bon le plus important désormais ce sont les oeuvres artistiques que l'on peut tirer du mélange du visuel et de l'auditif. Le fait que ce ne soit pas basé sur des modèles scientifiques n'est plus que de l'histoire ancienne Smile
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Bezout
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 21:01

A défaut d'avoir retrouvé le tableau récapitulatif, voici un historique avec les tableaux en séparés
http://www.thereminvox.com/article/articleview/33/1/5/

Ah voila



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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 29 Mai 2007 - 21:01

pas sûr non plus totalement, déterminer un logarithme qui permette de passer d'une échelle de fréquence à l'autre et explique la récurrence de certaines coïncidences de perception en tenant compte des harmonies du rythme et de la physiologie ?
Mais je dois rêver
Dans le tableau en exceptant 2004; do ré mi la si offrent tout de même des similitudes de perception (même si on se rend compte de la part d'inexplicable dans certaines variations)
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Jean-Fabien Sancowl
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 30 Mai 2007 - 20:33

Bezout a écrit:
Coelacanthe, si ça t'interesse je peux t'envoyer mon mémoire sur la synesthesie Smile
Je suis intéressé aussi Bezout !
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Mina
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MessageSujet: Synesthésie   Lun 4 Juin 2007 - 17:10

J'ai découvert il y a peu que j'étais synesthète... sons/couleurs et couleurs/sons.

Donc, je veux bien en savoir plus, Bezout.

Merci !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 14:45

Sauron le Dispensateur a écrit:

Et c'est qu'en théorie un ré bémol est en dessous d'un do dièse... le bémol baisse ta note d'un demi ton alors que le dièse l'augmente... psychologiquement ça joue... en tout cas pour moi...


Tu l'as dit, c'est surement psychologique et rien d'autre.
(d'ailleurs il me semble que c'est l'inverse, do# étant sensible de ré doit être plus bas que le ré bémol, enfin... sur un piano évidemment ça le fait pas...)

Sauron le Dispensateur a écrit:
Ah oui la Berceuse de Chopin elle est un ré bémol c'est pas un hasard !
En do dièse ce serait plus du tout la même chose j'en suis persuadé...

Oui ça n'est pas un hasard c'est parce que ré bémol a 5 bémols à la clé et do# 7 dièses...
D'ailleurs tu en connais beaucoup des oeuvres en do# majeur?

Sauron le Dispensateur a écrit:
Il est de fait que si quelqu'un jouait à la suite sur un clavier la gamme de ré bémol majeur puis do dièse majeur on serait bien mal à en point pour reconnaître l'une de l'autre... et encore qui sait? avec un pianiste qui est attaché à ces différences ça pourrait s'entendre Very Happy

Ouais là faut arrêter la fumette. Mr. Green
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 14:52

Citation :

Tu l'as dit, c'est surement psychologique et rien d'autre.
pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire mais tu sembles faire comme si la psychologie c'était rien !!!!!!! en musique !!!!!! la perception compte davantage que la "pure réalité" dans bien des cas Xavier !!!!


Citation :

Oui ça n'est pas un hasard c'est parce que ré bémol a 5 bémols à la clé et do# 7 dièses...
D'ailleurs tu en connais beaucoup des oeuvres en do# majeur?
Oui tongue tongue tongue tongue
Tu n'as qu'à chercher tout seul tongue tongue tongue tongue
Et dans ce cas là pourquoi ne pas tout mettre en do majeur c'est encore plus simple hein !!!! bref remarque no comment
Citation :

Ouais là faut arrêter la fumette.
Tu es sans poésie aucune... Sad Sad
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Xavier
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 15:34

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Oui ça n'est pas un hasard c'est parce que ré bémol a 5 bémols à la clé et do# 7 dièses...
D'ailleurs tu en connais beaucoup des oeuvres en do# majeur?
Oui tongue tongue tongue tongue
Tu n'as qu'à chercher tout seul tongue tongue tongue tongue
Et dans ce cas là pourquoi ne pas tout mettre en do majeur

Pour varier tout simplement.
Ré bémol est plus aigü.

Sauron le Dispensateur a écrit:
bref remarque no comment

Ca veut dire quoi, que chuis trop con pour comprendre?

Sauron le Dispensateur a écrit:
Tu es sans poésie aucune... Sad Sad

Non je regarde la réalité en face.
Prends le pianiste que tu veux et fais-lui jouer les deux gammes, ensuite essaie de deviner...
Si elles sonnent différemment, c'est qu'il a mis une intention pour les jouer différemment, pas parce que c'est do# et ré bémol...

Ensuite le coup de dire sol majeur a telle couleur alors que sol bémol est plus moelleux, plus doux, je ne sais quoi... Moi qui ai l'oreille absolue, je n'entends pas du tout ça, pour moi c'est une pure vue de l'esprit.
Comme le disait David, ça tient à l'utilisation des tonalités par ces compositeurs, qui vient souvent de conventions. (par exemple fa majeur pour les pastorales, ré majeur pour les atmosphères "de chasse", etc...)
Jouez en sol bémol majeur une pastorale initialement en fa majeur, et vous verrez si elle ne sonne plus pastorale...
Prenez un nocturne de Fauré en mi bémol majeur et mettez-le en ré majeur, vous verrez s'il sonne moins doux ou plus militaire...
Tout dépend de la musique qu'on met dans ces tonalités, c'est tout.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 16:21

Citation :

Pour varier tout simplement.
Tu ne tiens absolument pas compte de la morphologie de la main pour les pianistes des théories farfelues dans le cas de Scriabine ou autres... bref c'est juste "pour varier"?
Citation :

Non je regarde la réalité en face.
Prends le pianiste que tu veux et fais-lui jouer les deux gammes, ensuite essaie de deviner...
Si elles sonnent différemment, c'est qu'il a mis une intention pour les jouer différemment, pas parce que c'est do# et ré bémol...
C'est exactement l'exemple que j'ai donné plus haut Exclamation
Citation :

Ensuite le coup de dire sol majeur a telle couleur alors que sol bémol est plus moelleux, plus doux, je ne sais quoi... Moi qui ai l'oreille absolue, je n'entends pas du tout ça, pour moi c'est une pure vue de l'esprit.
Tout ceci n'a rien à voir avec l'oreille absolue... mais vraiment rien à voir... je vois pas pourquoi tu donnes cet exemple...
Tu peux m'expliquer pourquoi majeur est triste et mineur triste? tu peux m'expliquer rationnellement en quoi l'accord mystique de Scriabine est mystique ?
La réalité ne tient pas seulement à la chose concrète... la réalité est aussi celle de la perception de l'objet... vu de différents endroits un même objet prendra une apparence différente... il ne sera pas plus vrai vu par celui-ci ou celui-là... bref différentes réalités de perceptions existent sans se contredire... Nous sommes dans les représentations et non dans une prétendue science quand on parle de ce caractère des tonalités...
Citation :

Comme le disait David, ça tient à l'utilisation des tonalités par ces compositeurs, qui vient souvent de conventions. (par exemple fa majeur pour les pastorales, ré majeur pour les atmosphères "de chasse", etc...)
J'ai abondé déjà plus haut -enfin dans le fil Scriabine coupé- en ce sens... déjà en citant David qui, lui, entend également les couleurs des tonalités...

Citation :

Tout dépend de la musique qu'on met dans ces tonalités, c'est tout.
Le pbe est à renverser la question étant de savoir ce que les compositeurs mettent dans leurs tonalités... et le choix n'est pas indifférent comme tu le suggères...
Autrement forcément l'ensemble des gammes reste froid et indifférencié... sans identité... difficile de faire de la musique avec ça...
Encore une fois explique moi en quoi "l'accord mystique" de Scriabine est objectivement "mystique"...
Bref la réalité des perceptions existe en tant que telle. Ce n'est pas de pauvres élucubrations de pianistes ou compositeurs débiles...


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KID A
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 16:23

D'ailleur, je suppose que le sujet a déjà été abordé des dizaines de fois, mais je me demandais à quelles couleurs vous associez les notes... Pour moi, ce serait: do/blanc, ré/jaune, mi/rouge, fa/vert, sol/bleu marine, la/un rouge assez foncé, sensuel, si/blanc ou gris clair Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 16:43

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :

Tu l'as dit, c'est surement psychologique et rien d'autre.
pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire pété de rire mais tu sembles faire comme si la psychologie c'était rien !!!!!!! en musique !!!!!! la perception compte davantage que la "pure réalité" dans bien des cas Xavier !!!!

Oui mais à l'écoute sans partition tu ne sauras pas si on te joue un do# ou un ré bémol et tu ne sauras pas (à moins d'avoir l'oreille absolue) si on est en ré bémol majeur ou en ré majeur.
Donc?...
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 16:46

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :

Pour varier tout simplement.
Tu ne tiens absolument pas compte de la morphologie de la main pour les pianistes des théories farfelues dans le cas de Scriabine ou autres... bref c'est juste "pour varier"?

Oui, do majeur à longueur de temps, on finirait par s'en lasser.
Il y a aussi l'enchaînement des pièces et des mouvements et les rapports tonaux qui en résultent.
Pour la morphologie du pianiste... Bah y a aussi de la musique pour d'autres instruments tu sais. Very Happy


Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :

Non je regarde la réalité en face.
Prends le pianiste que tu veux et fais-lui jouer les deux gammes, ensuite essaie de deviner...
Si elles sonnent différemment, c'est qu'il a mis une intention pour les jouer différemment, pas parce que c'est do# et ré bémol...
C'est exactement l'exemple que j'ai donné plus haut Exclamation

Oui donc rien à voir avec le fait que ce soit ré bémol ou do#...
Il peut jouer deux fois de suite ré bémol mais différemment, même si c'est écrit ré bémol les deux fois...
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 16:54

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu peux m'expliquer pourquoi majeur est triste et mineur triste? tu peux m'expliquer rationnellement en quoi l'accord mystique de Scriabine est mystique ?

Ca n'a rien à voir, il y a une différence dans la construction d'une gamme majeure et mineure.
Il y a la tierce qui devient mineure, etc...
Dans le cas d'une tonalité majeure par rapport à une autre, non.

Pour l'accord "mystique" de Scriabine, on peut l'analyser et comprendre que l'étagement des quartes créé cette sonorité particulière.
Ensuite évidemment que le mot "mystique" résulte d'une impression subjective et que les théories de Scriabine sont fumeuses...
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 17:52

KID A a écrit:
D'ailleur, je suppose que le sujet a déjà été abordé des dizaines de fois, mais je me demandais à quelles couleurs vous associez les notes... Pour moi, ce serait: do/blanc, ré/jaune, mi/rouge, fa/vert, sol/bleu marine, la/un rouge assez foncé, sensuel, si/blanc ou gris clair Rolling Eyes
Pareil, sauf le sol et le la inversés ! Surprised

Sinon, j'avoue que tous les accords ont, comme chaque note, une couleur, une sonorité différente à l'oreille qui fait que les compositeurs n'ont pas choisi les tonalités de leurs oeuvres par hasard, et plus que par convention. Mais entendre une si nette différence entre do# majeur et réb majeur (surtout sur un piano !) j'avoue que c'est un peu exagérerJe ne suis d'ailleurs même pas sûr de pouvoir entendre la différence entre les deux notes sur un instrument non tempéré...
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 17:59

Xavier a écrit:

Ca n'a rien à voir, il y a une différence dans la construction d'une gamme majeure et mineure.
Il y a la tierce qui devient mineure, etc...
Dans le cas d'une tonalité majeure par rapport à une autre, non.
Bon merci je sais tout ça... là tu décris la construction des gammes mais tu n'expliques pas pourquoi le mineur est associé au triste et le majeur au joyeux...

Citation :

Oui, do majeur à longueur de temps, on finirait par s'en lasser.
Il y a aussi l'enchaînement des pièces et des mouvements et les rapports tonaux qui en résultent.
Pour la morphologie du pianiste... Bah y a aussi de la musique pour d'autres instruments tu sais.
On était sur la Berceuse de Chopin à la base Exclamation chez Chopins la morphologie ça compte...

Citation :

Pour l'accord "mystique" de Scriabine, on peut l'analyser et comprendre que l'étagement des quartes créé cette sonorité particulière.
Ensuite évidemment que le mot "mystique" résulte d'une impression subjective et que les théories de Scriabine sont fumeuses...
Oui c'est une représentation une construction mentale... ce que je dis depuis le départ....

Citation :

Oui donc rien à voir avec le fait que ce soit ré bémol ou do#...
Il peut jouer deux fois de suite ré bémol mais différemment, même si c'est écrit ré bémol les deux fois...
J'ai donné cet exemple déjà dans la discussion plus haut... c'est une évidence... la question se pose au niveau des représentations... et tu es obligé de la prendre en considération en tant qu'interprète... si tu ne fais pas les théories fumeuses tiennes le moment au moment de jouer sa musique... tu risque le contre-sens en effet !!!!
De la même façon comprendre le premier mvt de la 7ème sans le contexte de la guerre... ben tout de suite...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 19:29

Xavier a écrit:
Jouez en sol bémol majeur une pastorale initialement en fa majeur, et vous verrez si elle ne sonne plus pastorale...
Eh bien, précisément, j'ai fait ce genre d'expérience, et ça ne sonne pas pareil. Il y a quelque chose d'un peu inhabituel. Sans doute parce que nous sommes habitués à fa majeur, mais il y a une bizarrerie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 22:33

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Jouez en sol bémol majeur une pastorale initialement en fa majeur, et vous verrez si elle ne sonne plus pastorale...
Eh bien, précisément, j'ai fait ce genre d'expérience, et ça ne sonne pas pareil. Il y a quelque chose d'un peu inhabituel. Sans doute parce que nous sommes habitués à fa majeur, mais il y a une bizarrerie.

A croire que tout le monde a l'oreille absolue...

Même en l'ayant, je n'entends pas de différence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 22:51

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Jouez en sol bémol majeur une pastorale initialement en fa majeur, et vous verrez si elle ne sonne plus pastorale...
Eh bien, précisément, j'ai fait ce genre d'expérience, et ça ne sonne pas pareil. Il y a quelque chose d'un peu inhabituel. Sans doute parce que nous sommes habitués à fa majeur, mais il y a une bizarrerie.

A croire que tout le monde a l'oreille absolue...

Même en l'ayant, je n'entends pas de différence.
Ce n'est pas une question d'oreille absolue, c'est une question de convention.

L'oreille absolue, de toute façon, c'est essentiellement un "degré" de mémoire de l'oreille.

Mais oui, je connais beaucoup de gens qui ont une oreille relative moyenne qui disent avoir l'oreille absolue. Et qui soutiennent qui plus est que c'est un don, et très valorisant. hehe
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Bezout
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 23:52

Citation :
Même en l'ayant, je n'entends pas de différence.

Peut être parce que tu entends des "noms" de notes, que tu penses en terme de système tempéré, et que ton oreille ne perçoit donc pas le "vrai" rapport entre les notes, comme si tu faisais la correction de façon inconsciente.

Un peu comme une sorte de perception mécanique et non sensorielle, un truc dans le genre Smile
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mar 20 Nov 2007 - 23:58

Je dirai même plus Boulet hehe
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 12:05

Les couleurs pullulent quand j'écoute de la musique mais elles ne sont pas du tout associées aux gammes... Elles s'étalent en tableau abstraits sur fond noir. Mais je suis parfois influencé par la couleur des instruments ainsi que par les coloris de la pochette du disque, ce qui brise un peu la poésie. Pour moi ce n'est qu'une affaire d'associations mentales plus ou moins conscientes, c'est marrant mais ça ne veut rien dire.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 17:59

Kryzstof a écrit:
Les couleurs pullulent quand j'écoute de la musique mais elles ne sont pas du tout associées aux gammes... Elles s'étalent en tableau abstraits sur fond noir. Mais je suis parfois influencé par la couleur des instruments ainsi que par les coloris de la pochette du disque, ce qui brise un peu la poésie. Pour moi ce n'est qu'une affaire d'associations mentales plus ou moins conscientes, c'est marrant mais ça ne veut rien dire.

[nouvelle intervention qui sert à rien]Oui, j'ai remarqué ça moi aussi, que la pochette du CD m'influençait beaucoup, pas tellement pour l'oeuvre en elle même mais plutôt les différentes interprêtation, et parfois je me rends compte que le choix de la photo n'est pas du tout judicieux par rapport à la vision de l'oeuvre que le disque dégage...[/nouvelle intervention qui sert à rien]
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Era
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 18:46

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Jouez en sol bémol majeur une pastorale initialement en fa majeur, et vous verrez si elle ne sonne plus pastorale...
Eh bien, précisément, j'ai fait ce genre d'expérience, et ça ne sonne pas pareil. Il y a quelque chose d'un peu inhabituel. Sans doute parce que nous sommes habitués à fa majeur, mais il y a une bizarrerie.

A croire que tout le monde a l'oreille absolue...

Même en l'ayant, je n'entends pas de différence.
Moi je l'ai, et j'entendrais une différence, j'en suis sûr. Si on me passait la 7è de Beethoven en Sib, je pique une crise Very Happy
En baroque ça me dérange beaucoup moins voire pas du tout, et le baroque m'apprend justement à relativiser sur ce genre de choses, peut être parce qu'on y pensais pas à l'époque.

Pour l'histoire des couleurs et des sentiments, pour moi, Do#mineur a toujours été associé à la tristesse, du fait sûrement de la sonate au clair de lune, tandis que le Ré majeur, mais là je sais pas pourquoi, est associé dans mon esprit à la joie, au bonheur, etc. Y a rien qui me rend plus joyeux que de plaquer un accord de Ré Majeur sur mon clavier. Et j'ai essayé en d'autres tonalités, ça sonne pas pareil... allez savoir.

De toute façon faut pas rêver, il doit bien avoir un truc, sinon on écrirait tout en ut Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 18:51

Eragny a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Jouez en sol bémol majeur une pastorale initialement en fa majeur, et vous verrez si elle ne sonne plus pastorale...
Eh bien, précisément, j'ai fait ce genre d'expérience, et ça ne sonne pas pareil. Il y a quelque chose d'un peu inhabituel. Sans doute parce que nous sommes habitués à fa majeur, mais il y a une bizarrerie.

A croire que tout le monde a l'oreille absolue...

Même en l'ayant, je n'entends pas de différence.
Moi je l'ai, et j'entendrais une différence, j'en suis sûr. Si on me passait la 7è de Beethoven en Sib, je pique une crise Very Happy

Oui parce que tu la connais bien, que tu es habitué à la majeur pour cette symphonie.
Moi aussi j'entends la différence.
Ce que je veux dire c'est que ça ne sonne pas différemment ou moins bien.
On est choqué parce qu'on est habitué à la tonalité originale du morceau, c'est tout à mon avis.
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 19:21

C'est fort possible, et même très probable mains
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 23:12

Eragny a écrit:
Moi je l'ai, et j'entendrais une différence, j'en suis sûr. Si on me passait la 7è de Beethoven en Sib, je pique une crise Very Happy
En baroque ça me dérange beaucoup moins voire pas du tout, et le baroque m'apprend justement à relativiser sur ce genre de choses, peut être parce qu'on y pensais pas à l'époque.
Oui, c'est bien là où l'on se rend compte que l'oreille absolue n'est pas un don du Ciel, mais bien en grande partie le fruit d'une éducation musicale : tu as ton oreille accordée à 440.

Jessye, elle, c'est à 430.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 23:23

Encore ce vieux truc comme quoi Norman chante faux...
Toujours pas entendu où.
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 23:24

Xavier a écrit:
Encore ce vieux truc comme quoi Norman chante faux...
Toujours pas entendu où.
Moi non plus, mais ça se dit.

C'était pour éviter de tirer sur une ambulance trop facile.


En y regardant de près, comme pas mal de voix très en gorge, c'est un rien plus bas que les autres, mais ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler faux à mon sens.

(Et de toute façon je m'en fiche sévère.)


Dernière édition par le Mer 21 Nov 2007 - 23:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 23:25

Oui mais Rysanek c'est un coup 435 un coup 458. Laughing
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Mer 21 Nov 2007 - 23:26

Rysanek ne savait pas se tenir, c'est différent. J'essayais de trouver un exemple constant.
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fabsprod
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MessageSujet: caractéristiques des tonalités   Lun 31 Mar 2008 - 14:59

Bonjour à tous,

En lisant des analyses musicales d'opéra (entre autres celle de Don Giovanni dans "L'avant scène opéra" par Michel Noiray pour ne pas le citer), je constate à plusieurs reprises que les tonalités sont caractérisées par des adjectifs propres.

Je cite quelques exemples pris au hasard :

"[...]un premier indice symbolique est la tonalité de Ré mineur, qu'une longue tradition musicale associait à la musique religieuse et, par extension, à l'évocation de l'au-delà[...]"

"[...]à la tonalité noble et puissante de Ré (mineur ou majeur) s'est substitué [...] la tonalité ancillaire [qui a trait aux servants] de Fa; ce n'est pas le Commandeur ni Don Juan qui occupe la scène mais Leporello[...]"

"[...]la sévérité du ton de Ré mineur[...]"

Or d'un simple point de vue fréquences sonores, toutes les tonalités sont la transposition de la tonalité de Do !

Je comprends l'intérêt dans un opéra de changer de tonalité d'un morceau à l'autre pour varier les sonorités : c'est le changement à l'oreille d'un ton à l'autre qui peut se caractériser en fonction de l'écart qui les sépare.

Ma question est donc : pour un morceau pris indépendamment de son contexte, comment sa tonalité peut elle avoir une caractéristique précise ?

Le seul lien absolu entre tonalité et sentiment que j'ai trouvé (sur wikipedia) est qu'un instrument est construit pour jouer dans une tonalité précise ; j'en déduis que pour une tonalité donnée, seul un groupe d'instruments peut jouer convenablement dans sa tessiture... ce qui pourrait donner une "sentiment" particulière à cette tonalité...

Bref, je cherche à comprendre si cette relation est simplement culturelle et conventionnel, ou si elle a un réel fondement scientifique.

S'il existe une liste "officielle" des caractéristiques de chaque tonalité je suis preneur Very Happy

Merci d'avance pour toutes vos réponses.


Dernière édition par fabsprod le Lun 31 Mar 2008 - 16:02, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 15:03

Bienvenue!

Tu n'as plus qu'à lire les 5 pages auxquelles je viens de rattacher ton message. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 15:21

Charpentier (Marc-Antoine) avait établi une liste des émotions relatives à chaque tonalité. On s'aperçoit que c'est très lié à l'imaginaire autour de l'instrumentarium.

Etrangement, personnellement, j'ai l'impression que même au piano, j'entends des différences entre mi bémol plus rond et do plus éclatant. C'est peut-être lié aux doigtés, cela dit.
Je n'ai jamais essaué sérieusement de faire des statistiques sur des morceaux inconnus.

Effectivement, le changement de couleur selon la tonalité (hors contexte, comme tu le soulignes) n'a pas de fondement scientifique sur les instruments au tempérament égal (pour les autres, bien sûr que si).
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 15:29

Je pense que c'est fantasmé, tout ça. La preuve : David voit mi bémol rond, alors que pour moi c'est une tonalité héroïque plutôt anguleuse. Ce que je trouve rond, c'est fa et surtout sol. hehe
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 15:32

Sol, je trouve cela plat.

Plus intellectuel, on a Mi-Ré (car cela réfléchit).

Les quatre restantes sont à l'image de Tus : La Si Fa Do pété de rire
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 15:36

Spiritus a écrit:
Je pense que c'est fantasmé, tout ça. La preuve : David voit mi bémol rond, alors que pour moi c'est une tonalité héroïque plutôt anguleuse.
Evidemment, en tant que corniste...

Citation :
Ce que je trouve rond, c'est fa et surtout sol. hehe
Fa et sol sont des tonalités "franches" pour moi, même si fa évoque évidemment la paix pastorale.

C'est peut-être lié au toucher du piano, qui donne cette impression ou, qui sait, ce résultat.
Comme c'est le premier instrument que j'aie travaillé, il n'est pas impossible que ça se soit ancré de cette façon.
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Tus
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 15:39

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Je pense que c'est fantasmé, tout ça. La preuve : David voit mi bémol rond, alors que pour moi c'est une tonalité héroïque plutôt anguleuse.
Evidemment, en tant que corniste...

J'avais transposé, tu sais Laughing
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 15:54

Xavier a écrit:
Bienvenue!
Tu n'as plus qu'à lire les 5 pages auxquelles je viens de rattacher ton message. Wink
merci d'avoir raccroché mon message au wagon des délires de la musique associée aux couleurs Very Happy

je veux bien croire qu'on puisse imaginer des teintes en fonction des tonalités, mais mon sentiment (et après lecture des différentes interventions), je suis conforté dans ma première impression que ce phénomène est culturel et conventionnel
il est du coup difficile pour quelqu'un imprégné de ces conventions d'en avoir un regard objectif (désolé pour ceux qui se sentent visés, mais vous ne me convaincrez pas Razz )

bref, si on oublie une minute les couleurs, pourquoi une tonalité en Ré mineur est-elle de tradition religieuse, et une tonalité en Fa plus ancillaire ?

le LA de référence n'a pas toujours eu la même fréquence au cours de l'histoire de la musique, et ça n'en a pas changé le fait qu'une pastorale soit "mieux" en FA majeur

ce n'est pas un sentiment subjectif sur la question qui m'intéresse (je vous ai déjà dit pourquoi), mais réellement une explication rationnelle

et jusqu'à preuve du contraire je suis d'accord avec Xavier :
Xavier a écrit:
Jouez en sol bémol majeur une pastorale initialement en fa majeur, et vous verrez si elle ne sonne plus pastorale...
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 16:07

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai jamais essayé sérieusement de faire des statistiques sur des morceaux inconnus.

Effectivement, le changement de couleur selon la tonalité (hors contexte, comme tu le soulignes) n'a pas de fondement scientifique sur les instruments au tempérament égal (pour les autres, bien sûr que si).
thumright
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 16:19

Pour moi il y a quelques tonalités qui ont une couleurs particulières (je me demande si je ne l'ai pas déjà dit dans ce topic) mais je pense vraiment que c'est parce qu'elles me renvoient plus ou moins consciemment à des oeuvres.
Do# m : La tristesse (Sonate au Clair de Lune ?)
Ré m : L'austérité (l'Art de la Fugue ?)
Sol M, Fa M, et Do M : Brillance
Ré M : Joie exultante (L'Ode à la Joie ?)
Mib M : Nature
Si m : Simplicité et mélancolie (4ème Prélude ?)
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 17:35

Je peux faire mon petit topo aussi :

Ut majeur : joie
Ut mineur : funèbre
Ut dièse mineur : funèbre aussi, mais en plus noir
Ré majeur : majesté, pompe
Ré mineur : religieux, austère, méditatif
Mi bémol majeur : héroïque
Mi bémol mineur : désolation
Mi majeur : difficile à dire
Mi mineur : tension, mélancolie
Fa majeur : calme, serein
Fa mineur : emporté, pathétique
Fa dièse majeur : lumineux, lointain
Fa dièse mineur : prude, sérieux
Sol majeur : lumineux
Sol mineur : tragique, tendu
La bémol majeur : consolateur
La majeur : serein
La mineur : tragique
Si bémol majeur : dramatique, amoureux
Si bémol mineur : passionné
Si majeur : hors du temps
Si mineur : austère, sombre, grave

Mais c'est totalement fantasmé, j'en ai conscience. hehe
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 17:45

Tu vois, moi le serein je l'aurais mis pour Mi Majeur !
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MessageSujet: Re: Synesthésie   Lun 31 Mar 2008 - 17:53

Spiritus a écrit:
Je peux faire mon petit topo aussi :

Ut majeur : joie
...
Si mineur : austère, sombre, grave

Mais c'est totalement fantasmé, j'en ai conscience. hehe
excellente référence Very Happy

sans rigoler, tu tiens cette liste d'où ?
ta seule imagination ou par convention collective ? (je veux des sources Wink )
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