Autour de la musique classique

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 Puccini-Turandot

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Pison Futé
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MessageSujet: Puccini-Turandot   Ven 19 Sep 2008 - 23:44

I) De l’origine à la Turandot de Puccini

Turandot… Ultime opéra de Puccini laissé inachevé, il met en scène la légende de la Princesse cruelle, qui semble remonter d’assez loin. Au départ, ce n’était pas une princesse de Chine, mais une Perse dont l’histoire ou plutôt les histoires sont relatées dans les Contes de Mille et Une Nuit (844e nuit et la 904e) avec Paroles sous les 99 têtes coupées et Histoire splendide du Prince Diamant. Ensuite, changement de nationalité pour l’Icône de cruauté, puisque c’est dans le « Haft Paykar » où il est question d’une princesse russe qui s’était enfermée dans sa tour d’ivoire… et là, ce n’est plus des énigmes à résoudre, mais des épreuves nécessitant un réel courage de la part du Prince puisqu’il doit désarmer les statues magiques qui décapitent, passer par l’invisible porte, et enfin résoudre de difficiles énigmes. Accessoirement, il doit être beau et de grande notoriété…

Ce n’est seulement qu’en 1710 (règne de Louis XIV), qu’un Français, Pétis de la Croix, publie dans un recueil malicieusement nommé « les Milles et Un Jours », l’histoire de la Princesse Tourandocte (Tûran-Dokht : fille de la province de Turan, entre la Russie asiatique et de la Chine, et non pas la voiture savante, n’est-ce pas David), orgueilleuse fille d’Altoum-Can, qui se refusa de se marier et on sait ce qu’il advint…

Le sujet passe alors sous la plume d’un aristocrate vénitien, Carlo Gozzi (1720-1806), vénitien qui possède un sens aigu du dérisoire et de la satire pamphlétaire, il excelle dans la littérature et créa le teatro fiabesco, où la fable morale s’infiltre dans le genre scénique. C’est ainsi que fut créée, le 22 janvier 1762, « Turandot/fable chinoise théâtrale tragi-comique/en cinq actes ». Notre princesse se nomme désormais « Turandot » (ou, selon les nécessités de la métrique, « Turandotte . Chez Gozzi, l’originalité consistait à mêler aux personnages de la légende orientale les « masques » de la Commedia dell’arte dotés pour l’occasion de fonctions officielles à la Cour de Chine, dont les reparties comiques et le bon sens intemporel suscitaient une complicité avec le public.
Puccini reprendra l’idée pour faire un contre-pied de la noirceur latente de l’opéra. Cependant, les noms des trois ministres ont changé : ce ne sont plus Pantalone, Brighella, et Truffaldino mais Ping, Pang, Pong, ô combien plus chinois.

II) L’utilisation de mélodies chinoises

De même qu’il s’était préoccupé de musique japonaise alors qu’il composait Madame Butterfly, Puccini a emprunté d’authentiques mélodies chinoises, notamment pour les thèmes de Turandot, du trio bouffe, du cérémonial. On peut donc qualifier cet opéra d’orientaliste Turandot est le produit de l’Orientalisme du début du XXe siècle. Des événements tels que la révolte des Boxers de 1900 pendant laquelle des centaines de milliers de rebelles chinois massacrèrent des étrangers et des missionnaires, amenèrent les européens à considérer la Chine comme un pays barbare. A l’époque où Turandot fut composé, le monde entier était captivé par les troubles politiques permanents de la Chine, par ses efforts pour devenir une nation moderne et ses relations versatiles avec les nations européennes. Turandot reflète cet intérêt de l’Occident pour la culture et l’histoire chinoises. Afin de créer une atmosphère plus “ réaliste ”, Puccini lut de nombreux livres concernant la culture et les cérémonies en Chine. Il dénicha de la vraie musique chinoise afin de l’imiter. Les deux sources dont il disposait pour composer étaient une boîte à musique qui appartenait à un ami et La musique chinoise, une brochure écrite par J.A van Alast, publiée à Shanghai en 1884. Les extraits musicaux suivants comptent parmi les airs chinois originaux qui ont inspiré Puccini:



Pour écouter les passages avec le Moo Lee Wha, cliquer ici :
(1)*
(2)**
*Arrivée de Turandot (acte I)
** Choeur des moines enfants (acte I)

Vous entendrez souvent cet air, d’abord dans les choeurs d’enfants à l’Acte I puis dans le choeur et l’orchestre tout au long de l’opéra. En effet, c’est la mélodie la plus fréquemment répétée dans Turandot. L’Europe de la fin du XVIII e siècle découvrit Moo-Lee-Wha, comme on le nomme en anglais, un air mentionné à la fois dans un guide de voyage anglais et dans un livre allemand sur l’histoire de la musique de la même époque.



(3)*

*Entrée de Ping, Pang et Pong.

Cet air accompagne la première entrée en scène des masques Ping, Pang et Pong. C’est aussi l’hymne impérial officiel composé en 1912.

(4)

Hymne de Confucius (je crois)


Puccini se servit de chansons populaires uniquement pour l’air des Masques, car c’est le seul qui soit vraiment léger dans tout l’opéra.
Dans Turandot Puccini se servit d’au moins dix-huit airs chinois authentiques (musiques de temple, hymne de Confucius etc.). Pour le reste de l’opéra, il a utilisé la gamme pentatonique (la gamme que l’on entend quand on joue avec les touches noires d’un piano) afin de créer un son “ oriental ”. C’est une technique à laquelle eurent recours Bartok, Debussy et Vaughn Williams quand ils cherchèrent à évoquer musicalement l’Orient. Puccini arrangea également des harmonies avec des résonances orientales en juxtaposant des accords majeurs et mineurs de telle sorte qu’ils s’accordent les uns avec les autres, créant ainsi une atmosphère étrange qui pour de nombreux musicologues évoque la barbarie.
(archive info du metropolitan opéra)
C’est dans Turandot que Puccini utilisa les techniques de composition les plus élaborées et c’est en cela que l’on peut dire de cet opéra qu’il est son chef-d’oeuvre. Bien qu’il ne l’ait jamais fini, Turandot reste la plus complexe et la plus aboutie de toutes ses oeuvres.

PS : je mettrais des petits extraits demain, pour illustrer les partitions.


Dernière édition par Elvira le Sam 20 Sep 2008 - 20:28, édité 1 fois
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WoO
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 2:20

C'est exactement le genre de post qui fait que j'adore ce forum. Merci Elvira pour toutes ces précieuses explications ! Smile
L'atmosphère orientalisante de Turandot est effectivement un des éléments que j'ai énormément apprécié quand j'ai découvert cet opéra.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 9:51

Merci beaucoup Elvira, avec les références précises et tout et tout ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 10:55

Bien contente que cela vous a plu ! Et ce n'est pas encore tout à fait fini.
Smile

EDIT : vous savez où j'ai posté mon post sur les différentes fins de Turandot ?
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 11:57

ici
fil "opéras de Puccini"
(prescription: poisson blanc+banane+salade de lucioles)
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 11:58

Merci sud. Very Happy

Bon, je vais remettre ça là, extraits à l'appuie.

Au fait, as-tu pu écouter Alfano I ?
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 12:02

pas assez sérieusement pour en dire quelque chose... je suis un peu tombé dans le 18ème depuis quelques jours (je suis encore convalescent, mais ça va déjà mieux)
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 12:03

Ok, j'attends tes impressions alors. Smile
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Sam 20 Sep 2008 - 20:28

-Rajout de 4 extraits-

Je m'attèle aux fins, et je ferais une petite comparaison.
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Tus
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 5 Oct 2008 - 21:24

ouais, il m'a fait complètement craquer, cet opéra: au début, j'étais totalement enthousiasmé, et le dernier choeur m'a fait pleurer bêtement. Pour le coup, c'est totalement mon esthétique: très riche, avec un orchestre magnifiquement fourni, délicieusement mélodique, avec un exotisme mesuré (qui me rappelle plus Vaughan-Williams que la cité interdite) et beaucoup de lyrisme. Il y a des airs inoubliables: celui de Liu à la fin de l'acte I, "Nessun dorma" de Calaf dans l'acte III, et des moments assez drôles aussi, avec Ping Pang et Pong. C'est absolument génial, de bout en bout, et je ne trouve pas la partie complétée par Alfano franchement faible, même si l'orchestration ne fait pas authentique à mon oreille. En tous les cas, il est très rare qu'un opéra ne m'ennuie pas à un moment donné, et là j'ai adoré de bout en bout, c'est trop bien, avec des harmonies et une orchestration post-romantiques comme j'aime, et plein d'émotion.

I love you
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 5 Oct 2008 - 21:29

Il faudra que tu essaye la fin Alfano I, c'est assez différent et très intéressant ! Very Happy
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Jaky
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 1:01

Il faudra surtout qu'il me parle de l'exotisme chez RVW… Shocked
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 8:55

je pense que Spiritus fait allusion à l'usage de l'échelle pentatonique (mais chez RVW c'est plutôt grec qu'asiatique... je n'ai pas bien vu non plus où menait la comparaison à part à imaginer ce qu'aurait pu être le Pelléas de Puccini)
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 19:06

oui c'est bien sûr aux échelles pentatoniques, récurrentes dans l'oeuvre de RVW (qui n'est mélodiquement presque basé que sur ça), que je faisais allusion.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 19:39

Si vous aviez lu mon post, vous auriez vu que j'en faisais allusion... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 19:42

mais j'ai lu ton post! d'ailleurs, à ce sujet, légère correction: VW ne cherchait pas forcément à évoquer l'Orient quand il utilisait ces gammes... il s'en servait tout le temps, en fait!
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 19:54

oui mais la gamme pentatonique on la trouve un peu partout, chez Debussy le premier, et quand il s'agit d'évoquer l'extrême orient, ça n'a rien de nouveau ou de moderne.
Pour l'utilisation de la couleur locale, déjà dans Butterfly Puccini utilise des mélodies traditionnelles japonaises (il était même allé demander à la femme de l'ambassadeur du Japon qu'elle lui chante quelques airs de son enfance). De nombreux compositeurs russes (Balakirev et Borodine en tête) ont utilisé les mélodies recueillies dans l'extrême orient russe avant même les années 1880. Et on doit en trouver des témoignages dans les divertissements du 18ème siècle.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 21:32

Mais qu' a t' elle d'extraordinaire cette gamme pentatonique? Moi je l'entends pas… Confused
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 21:36

pratiquement toutes les mélodies de Vaughan Williams sont pentatoniques (c'est-à-dire composées dans une gamme de cinq sons), l'exemple le plus frappant étant la Pastoral symphony (si tu veux un exemple concret, la première mélodie aux bois du premier mouvement ou la cantilène colorature du finale sont pentatoniques).

Pour jouer une gamme pentatonique, c'est facile: il suffit de faire se suivre toutes les notes noires du piano: do dièse - ré dièse - fa dièse - sol dièse - la dièse - do dièse. Tu reconnaîtras bien ce dont je veux parler! Wink
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Jaky
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 6 Oct 2008 - 21:42

Merci, je le note pour le week-end prochain… study
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 14 Oct 2008 - 14:53

Elvira, je découvre avec retard ta glose sur Turandot. Merci et bravo, je ne connaissais pas la genèse de cet opéra.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 11:11

Cololi a écrit:

Citation :
Provocation gratuite. Cela dit, je suis heureux d'avoir vu le Turandot du Met et de voir dans deux semaines Rosenkavalier. Je dois être un peu américain.

Turandot je l'ai vu l'autre jour en direct du MET : pour la 1° fois en entier (c'était aussi le but d'y aller). Et ce sera la dernière fois !
Le livret est d'abord totalement décousu, totalement pas crédible et surtout c'est sans liant ... sans subtilité, et l'histoire d'un intérêt plus que mineur à mes yeux.
Après ça la musique n'est pas indigne : il y a de beaux passage, ça devient même modal par moment, là c'est agréable, mais ça succéde à des ploum ploum.
La mes du MET n'a rien fait pour m'aider il faut dire. Et les cris insupportables de Gulegina non plus.
M'enfin pour moi Puccini est là très loin du génie de Tosca (surtout en matière de livret).

Quand à Rosenkavalier, le livret est bien meilleur, ça c'est clair (même si il ne me passionne pas ... exception faite du personnage fort bien trouvé de Ochs). Mais que de sirop (en plus de certaines longueurs) ...

Alors OUI, je m'étonne que les américains puissent apprécier les Contes d'Hoffmann quand je les voit écouter ces grosses machines.

Que cela te plaise ou non, Turandot et Rosenkavalier sont deux chef- d'oeuvres de l'opéra...

Et dire que le livret est d'un intérêt mineur vis à vis de Tosca, excuse-moi, mais ce-dernier possède lui aussi des grosses scories... Pas crédible... Ah bon... Une fille qui a peur des hommes, et qui se retranchent derrière la cruauté, ou bien qui est trop fière, ça n'est pas crédible ?
Décousu, et en quoi ? La fin peut-être ? Mais bon, elle n'est pas de Puccini.
Des ploums-ploums, mais où donc ? Et dans Wagner, il y en a pas peut-être ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 11:13

Elvira a écrit:

Des ploums-ploums, mais où donc ? Et dans Wagner, il y en a pas peut-être ?

Non.

Enfin, dans la Défense d'aimer peut-être, mais dans Wagner, non. Very Happy

De toute façon je ne suis pas du tout d'accord avec Cololi sur Turandot, qui est certes inégal mais qui n'est pas une bête "grosse machine". (et je ne me souviens pas d'y avoir trouvé des ploum-ploums verdiens)
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 11:18

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:

Des ploums-ploums, mais où donc ? Et dans Wagner, il y en a pas peut-être ?

Non.

Enfin, dans la Défense d'aimer peut-être, mais dans Wagner, non. Very Happy

De toute façon je ne suis pas du tout d'accord avec Cololi sur Turandot, qui est certes inégal mais qui n'est pas une bête "grosse machine". (et je ne me souviens pas d'y avoir trouvé des ploum-ploums verdiens)

Ploum-ploum, on n'a peut-être pas la définition... si ce sont les sortes de ritournelles comme chez le jeune Verdi surtout, il n'y en a évidemment ni chez Wagner, ni chez Puccini.

Moi, je parle d'une grosse pâte molle "parfois" trouvable chez Wagner (un ploum-ploum-pudding en fait)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 11:21

Elvira a écrit:

Ploum-ploum, on n'a peut-être pas la définition... si ce sont les sortes de ritournelles comme chez le jeune Verdi surtout, il n'y en a évidemment ni chez Wagner, ni chez Puccini.

Moi, je parle d'une grosse pâte molle "parfois" trouvable chez Wagner (un ploum-ploum-pudding en fait)...

Je pensais effectivement à la première définition, avec l'accompagnement ploum-ploum en pizz le plus souvent.

Sinon, oui, l'orchestre de Wagner est souvent plus épais que celui de Verdi, mais je ne vois pas pourquoi tu appelles ça ploum-ploum. (en tout cas je ne pense pas que c'était ce que voulait dire Cololi)
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 11:33

Cololi a écrit:

Turandot je l'ai vu l'autre jour en direct du MET : pour la 1° fois en entier (c'était aussi le but d'y aller). Et ce sera la dernière fois !
Le livret est d'abord totalement décousu, totalement pas crédible et surtout c'est sans liant ... sans subtilité, et l'histoire d'un intérêt plus que mineur à mes yeux.

C'est un conte, comme la Femme sans ombre et bon nombre d'autres livrets. Bien sûr que ce n'est pas crédible, de manière rationnelle ; mais les contes sont faits pour être crus avec un esprit d'enfant, de naïveté. Personnellement, je "crois" complètement aux contes.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 15:14

Bah oui... dire qu'un livret n'est pas un crédible... autant le dire pour tous, ou tout du moins, pour beaucoup !...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 15:22

♫ a écrit:
Cololi a écrit:

Turandot je l'ai vu l'autre jour en direct du MET : pour la 1° fois en entier (c'était aussi le but d'y aller). Et ce sera la dernière fois !
Le livret est d'abord totalement décousu, totalement pas crédible et surtout c'est sans liant ... sans subtilité, et l'histoire d'un intérêt plus que mineur à mes yeux.

C'est un conte, comme la Femme sans ombre et bon nombre d'autres livrets. Bien sûr que ce n'est pas crédible, de manière rationnelle ; mais les contes sont faits pour être crus avec un esprit d'enfant, de naïveté. Personnellement, je "crois" complètement aux contes.

Par exemple : la mort de Liu s'enchaine avec un joli duo d'amour entre Calaf et Turandot ... Bon Liu était très gentille ... mais 2 sec après tout le monde l'a oubliée et a déjà l'esprit à batifoler. Turandot le glaçon se transforme soudainement ...
C'est ça qui est franchement très mal foutu.

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 20 Déc 2009 - 15:26

Mais la fin n'est pas de Puccini...

Dans le manuscrit de Puccini, il y avait écrit "e poi tristano"...

Alfano a fait ce qu'il a pu, et pour ça, musicalement, c'est assez satisfaisant.
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mer 30 Déc 2009 - 18:49

Je suis bien contente, j'ai enfin réussi à écouter Turandot jusqu'au bout sans aucun effort, comme quoi il faut laisser le temps eu temps ...
Comme ça de prime abord, la musique est très belle, très puissante. Peut-être un peu trop par moment pour mes fragiles oreilles qui ont besoin d'un peu se reposer.
J'en dirai plus quand j'aurais digérer tout ça.
En tout cas super fil, merci Elvira.
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fgero
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 29 Déc 2014 - 19:33

Je viens de découvrir l'oeuvre (eh oui, petit scarabée découvrant l'opéra depuis 2 ans...), c'est une musique proprement géniale.
Rien que la tonalité générale des premières minutes m'a convaincu de tout écouter.

D'une manière générale je faisais une aversion totale à l'opéra "italien" à l'exception de Puccini que je pouvais écouter en me forçant un peu - avec Tosca (notamment grâce à ce qu'il fait avec l'orchestre)

Mais j'avais zappé Turandot, et c'est une faute car là on entre dans ce que j'adore. Ce qui me confirme que Puccini a un truc à part pour mon goût.
Je le mets largement devant ses autres opéras, donc.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 29 Déc 2014 - 20:01

C'est surtout l'acte I qui est très différent et moderne, effectivement. Very Happy

Mais il y a d'autres trucs qui devraient te plaire dans son catalogue, alors.
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fgero
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 29 Déc 2014 - 20:07

En tout cas si on en juge par la date de composition il ne doit pas y avoir grand chose, à moins qu'il n'ait pris un virage avant d'entamer Turandot...


Dernière édition par fgero le Lun 29 Déc 2014 - 20:12, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 29 Déc 2014 - 20:09

Oui, il y a déjà des choses (du wagnérisme dans La Fanciulla, des influences françaises dans Il Tabarro…). Mais aussi radical, non, tu ne trouveras pas effectivement.
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Lun 29 Déc 2014 - 20:10

Ok je verrai ça Idea
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fgero
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 1:23

DavidLeMarrec a écrit:
C'est surtout l'acte I qui est très différent et moderne, effectivement. Very Happy

C'est en effet le I qui m'a le plus passionné.

Le II est le moins bon acte pour moi (mais 2 écoutes complètes seulement, sans vidéo).

Le III contient de très nombreuses merveilles, à commencer par les 5 première minutes qui sont du même tonneau que le I (orchestral - choeur - tout début du Nessun dorma).
(je me demande si Bernard Herrmann n'a pas directement repris certaines de ces harmonies, d'ailleurs)  

L'orchestre de Karajan/Vienne est à tomber sur cette musique, ça doit aider.
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 2:05

Je viens justement de le réécouter aujourd'hui. Il n'y a pas de différence de langage entre les actes jusqu'à la mort de Liu, là où Puccini cessa de composer. Simplement des contrastes dramatiques, un peu comme on en trouverait dans une symphonie ou un concerto, d'un mouvement à l'autre. S'il y a un aspect de nouveauté dans le I, c'est surtout à cause de la relative distance entre les opéras les plus populaires (Tosca, Butterfly, La Bohème) et Turandot. Je ne connais pas La Rondine, qui précède immédiatement Turandot, mais quiconque a entendu La Fanciulla del West y découvrira une structure plus près de Turandot que de Manon Lescaut ou Bohème, par exemple. Les choeurs (groupes de personnages) entre autres y sont beaucoup plus actifs.

Ceci dit, les harmonies 'fantômatiques' de Turandot dans I sont certes uniques. C'est aussi l'opéra le plus fantastique de Puccini. Pour la première fois, fantômes et goules font une apparition dans l'oeuvre d'un compositeur associé au courant vériste.

Pour ce qui est de la conclusion greffée par Alfano, difficile d'en penser le même bien que pour le reste de l'opéra. C'est un peu brusque et acerbe, comme si tout à coup Calaf avait arraché les voiles de Turandot et la révélait, toute nue, à tout le popolo di Pekino.
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 13:45

fgero a écrit:
En tout cas si on en juge par la date de composition il ne doit pas y avoir grand chose, à moins qu'il n'ait pris un virage avant d'entamer Turandot...

Je pense que tu peux tout à fait aimer Il Tabarro, la Fanciulla, voire Butterfly. Smile

Et tu as raison: il y a beaucoup de Puccini chez Herrmann.
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 22:26

fgero a écrit:
L'orchestre de Karajan/Vienne est à tomber sur cette musique, ça doit aider.

Oui! C'est assez grandiose ce que produit Karajan!
Par contre la distribution, en dehors de Domingo, n'est pas vraiment à la hauteur!

Sinon d'accord avec Xavier... Le Triptique, Butterfly... ça devrait te plaire aussi! Very Happy
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fgero
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 23:11

Butterfly je connais déjà depuis un moment, et j'avais tendance à préférer Tosca, et sans grand enthousiasme. Reste que Puccini est le seul italien que je supporte à l'opéra.

J'ai essayé de butiner dans le triptyque, effectivement Il Tabarro paraît chouette - mais vraiment pas au point d'approcher l'impression laissée par Turandot à la première écoute (si une comparaison a un sens...les deux sont trop différents).
Par contre j'ai très vite jeté l'éponge avec la Fanciulla, je ne vois pas grand chose qui me parle dans ce style.

Concernant la distrib de Karajan, pour ma part je n'ai rien contre Hendricks, au contraire.

Mais en effet, ça ne le fait pas pour Ricciarelli, il faut même serrer les dents à quelques endroits.



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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 23:17

Tu dis que Puccini est le seul compositeur d'opéra italien que tu supportes. Essaie peut-être I Medici de Leoncavallo, vraiment différent des autres, mais surtout ce qui vient après : Il Prigioniero et Volo di Notte de Dallapiccola me paraissent des évidences. Et pourquoi pas L'Amore di Tre Re, plus postromantique, mais avec des atmosphères sombres assez XXe.


fgero a écrit:
J'ai essayé de butiner dans le triptyque, effectivement Il Tabarro paraît chouette - mais vraiment pas au point d'approcher l'impression laissée par Turandot à la première écoute (si une comparaison a un sens...les deux sont trop différents).
Oui, c'est très différent, et clairement pas aussi radical.


Citation :
Par contre j'ai très vite jeté l'éponge avec la Fanciulla, je ne vois pas grand chose qui me parle dans ce style.

Moi non plus, je n'ai jamais été très convaincu par les argumentaires avec la filiation wagnérienne (que je trouve assez peu audible, c'est plutôt du Puccini sirupeux au carré), mais Xavier a précisément démontré, il y a quelque temps, que si, techniquement elle est criante.
Néanmoins, je suis d'accord avec toi, sur le résultat, on est loin de l'étonnante Turandot.


Citation :
Mais en effet, ça ne le fait pas pour Ricciarelli, il faut même serrer les dents à quelques endroits.

Oui, c'est surtout là qu'est le problème : tout flasque, invertébré, et même un peu serré par endroit.
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 23:31

Mes "jugements" ne sont en rien définitifs puisque pour les Puccini tardifs ce ne sont que des premières écoutes voire des butinages (merci abonnement streaming).

DavidLeMarrec a écrit:
Tu dis que Puccini est le seul compositeur d'opéra italien que tu supportes. Essaie peut-être I Medici de Leoncavallo, vraiment différent des autres, mais surtout ce qui vient après : Il Prigioniero et Volo di Notte de Dallapiccola me paraissent des évidences. Et pourquoi pas L'Amore di Tre Re, plus postromantique, mais avec des atmosphères sombres assez XXe.

Eh bien en voilà des noms de compositeurs et d'opéra que je ne connaissais même pas (à part Leoncavallo), et c'est tant mieux !

Je résume et j'écris des repères de dates, pour les ignares comme moi qui tomberaient sur ce fil (même si les dates ne veulent rien dire dans l'absolu, je sais),

Leoncavallo (1857-1919) : I Medici (création 1893)

Montemezzi (1875-1952) : L'Amore di Tre Re (1913)

Dallapiccola (1904-1975) : Volo di Notte (1940) et Il Prigioniero (1950)


Puccini (1858-1924) : Tosca (1900), La Fanciulla (1910), Il Trittico (1918), Turandot (1928)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 30 Déc 2014 - 23:40

DavidLeMarrec a écrit:
Tu dis que Puccini est le seul compositeur d'opéra italien que tu supportes. Essaie peut-être I Medici de Leoncavallo, vraiment différent des autres, mais surtout ce qui vient après : Il Prigioniero et Volo di Notte de Dallapiccola me paraissent des évidences. Et pourquoi pas L'Amore di Tre Re, plus postromantique, mais avec des atmosphères sombres assez XXe.
Ah oui Il Prigioniero... grande impression à Garnier. Ou plus traditionnel, Francesca da Rimini de Zandonaï, ou Méfisto de Boïto...


Citation :
Citation :
Par contre j'ai très vite jeté l'éponge avec la Fanciulla, je ne vois pas grand chose qui me parle dans ce style.

Moi non plus, je n'ai jamais été très convaincu par les argumentaires avec la filiation wagnérienne (que je trouve assez peu audible, c'est plutôt du Puccini sirupeux au carré), mais Xavier a précisément démontré, il y a quelque temps, que si, techniquement elle est criante.
Néanmoins, je suis d'accord avec toi, sur le résultat, on est loin de l'étonnante Turandot.
Oui, Fanciula je suis pas vraiment convaincu. Peut-être plus moderne, mais sans le charme d'un Puccini habituel...

Citation :
Citation :
Mais en effet, ça ne le fait pas pour Ricciarelli, il faut même serrer les dents à quelques endroits.

Oui, c'est surtout là qu'est le problème : tout flasque, invertébré, et même un peu serré par endroit.
Enfin il y a aussi Hendricks vraiment trop légère et manquant de pulpe vocale... et Raimondi qui manque d'âge dans sa voix... Par contre Domingo est splendide! Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mer 31 Déc 2014 - 0:24

Polyeucte a écrit:
Ou plus traditionnel, Francesca da Rimini de Zandonaï, ou Méfisto de Boïto...

Ce sont de très belles œuvres que j'aime beaucoup, mais si on trouve Tosca et Butterfly trop fades, la musique de ceux-là est quand même en deçà, en matière d'audace.


Citation :
Oui, Fanciula je suis pas vraiment convaincu. Peut-être plus moderne, mais sans le charme d'un Puccini habituel...

Je trouve au contraire que ça accentue l'effet flonflons, qui devient un peu permanent. Mais c'est vrai, sans le charme chaleureux, une sorte de lyrisme glacial. Pas fanatique moi non plus.


Citation :
Enfin il y a aussi Hendricks vraiment trop légère et manquant de pulpe vocale...

La couleur est très bizarre, sinon j'aime beaucoup. Une des rares Liù vraiment fragiles et adorables. Quand on a eu Schwarzkopf, Tebaldi ou Caballé, hein. hehe


Citation :
et Raimondi qui manque d'âge dans sa voix...

Il a quand même toujours ce halo magnétique… il est crédible en roi sans couronne, pour moi.

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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mer 31 Déc 2014 - 12:09

Je n'entend rien d'étonnant dans Turandot ... ça claironne ... avec parfois quelques touches debussyste ... et une histoire assommante (et absurde ...)

La fille de far West me semble bien plus intéressante.

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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mer 31 Déc 2014 - 14:12

Bah franchement, réécoute!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mer 31 Déc 2014 - 14:57

Cololi a écrit:
Je n'entend rien d'étonnant dans Turandot ...

Heu, si, dans tout l'acte I, ça envoie du bizarre, quand même. Rien que le début, et puis bien sûr le trio des intendants.

Citation :
ça claironne ...

Mais la scène des Vassaux du Crépuscule, non, pas du tout.

Citation :
et une histoire assommante (et absurde ...)

Ça s'appelle un conte, Cololi.

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fgero
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Dim 4 Jan 2015 - 22:39

J'ai pu voir Turandot pour la 1ere fois à l'instant sur Mezzo LiveHD (Mehta à Valence).

Effectivement la fin est absurde mais peu importe finalement (pour moi) puisque elle n'est pas non plus intéressante musicalement donc on peut la zapper.

Globalement, je retiens que seul le 1er acte est génial musicalement.

Je ne trouve décidément presque rien au 2e acte, quelques bonnes choses seulement.

Et sur le 3e seules les parties avec Liù ainsi que le début me convainquent réellement. Je déteste la fin absurde et pompier, comme déjà dit.

A noter un Mehta assez scolaire la plupart du temps (je compare avec Karajan..), Berti (Calaf) qui se plante régulièrement dans l'aigu  Thumb down  , Tsymbalyuk (Timur) qui ne m'a pas déplu jusqu'à ce que je trouve son vibrato rapide pas assez naturel (forcé du haut de la gorge?). Guleghina (Turandot) est moins mauvaise que Ricciarelli, Voulgaridou pas mal (mais je préfère Hendricks).
La mise en scène par contre est sobre, mais pas quelconque, bien pour une découverte.
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mar 6 Jan 2015 - 22:53

fgero a écrit:
Globalement, je retiens que seul le 1er acte est génial musicalement.

Je ne trouve décidément presque rien au 2e acte, quelques bonnes choses seulement.

Le deuxième est très différent, son charme réside essentiellement dans la veine mélodique (très généreuse !) et dans la tension vocale, avec les concours de glottes des énigmes. Il faut être réceptif à ce type d'ambiance.


Citation :
Berti (Calaf) qui se plante régulièrement dans l'aigu  Thumb down

Heu, tu es sûr ? Qu'est-ce que tu appelles se planter : ça ne sort pas, ça craque, c'est trop bas, c'est pas beau ? Parce que Berti a toujours un côté massif pas gracieux du tout (et des harmoniques très lourdes qui peuvent donner l'impression trompeuse qu'il chante plus bas), mais c'est un chanteur parfaitement solide et professionnel, je suis étonné.


Citation :
Guleghina (Turandot) est moins mauvaise que Ricciarelli

Je ne l'ai pas entendue dans cette version (tardive), mais en général, là aussi, on a du très solide (voire un peu tonitruant Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Puccini-Turandot   Mer 7 Jan 2015 - 0:04

DavidLeMarrec a écrit:
fgero a écrit:
Globalement, je retiens que seul le 1er acte est génial musicalement.

Je ne trouve décidément presque rien au 2e acte, quelques bonnes choses seulement.

Le deuxième est très différent, son charme réside essentiellement dans la veine mélodique (très généreuse !) et dans la tension vocale, avec les concours de glottes des énigmes. Il faut être réceptif à ce type d'ambiance.  

En effet, ça n'est pas mon cas je pense

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Berti (Calaf) qui se plante régulièrement dans l'aigu  Thumb down

Heu, tu es sûr ?  Qu'est-ce que tu appelles se planter : ça ne sort pas, ça craque, c'est trop bas, c'est pas beau ?  Parce que Berti a toujours un côté massif pas gracieux du tout (et des harmoniques très lourdes qui peuvent donner l'impression trompeuse qu'il chante plus bas), mais c'est un chanteur parfaitement solide et professionnel, je suis étonné.


Effectivement je n'a pas évoqué le côté lourdingue qui connote désagréablement l'ensemble.

Je ne suis pas expert mais au contraire novice, alors je dirais que dans le registre haut de sa tessiture (et de ses capacités) cela pouvait aller jusqu'à une certaine disgrâce, et dans la 2e moitié du spectacle à quelques reprises j'ai eu l'impression que quelque chose lâchait discrètement dans la note ou la vibration censée être tenue (ce qui provoque souvent chez moi un serrage de dents  hehe ). Un petit sauf d'intervalle ou d'intensité sonore qui paraissait non désiré, je me souviens bien.
Je n'ai malheureusement pas enregistré l'émission, je peux me tromper dans la description.  
Il y a des redifs (mais pas de replay), mais je n'aurai plus la chaine Mezzo en question - je l'avais gratuitement pendant un mois.
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