Les compositeurs... votre classement personnel! (3)

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne connais pas mais si c'est en dessous de Verdi ça doit pas être follichon.

Disons que Donizetti, c'est plus Iron Maiden comme esthétique (sauf que tout passe par le bruit des glottes et non des guitares saturées). Verdi, c'est déjà Sonic Youth à côté.

Belle analogie.
A ceci prés que je hais l'esthétique "noisy" de Sonic youth, même si elle est plus "chercheuse" et "experimentatrice" que les chevauchées empreintes de beauferie de la vierge de fer.

C'était surtout une analogie en termes de sophistication (moi j'aime Sonic Youth, pas tout, mais il y a vraiment de l'expérimentation sonore remarquable), dans une esthétique "agressive" acoustiquement. Les voix de Verdi sont aussi plus tranchantes que Donizetti, qui est puissant mais plus régulier à l'oreille.

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne veux pas faire du prosélytisme, mais Verdi, dans son genre, est aussi bien que les 3 que tu cites.

L'esthétique des trois pré-cités est autrement plus riche est consistante que celle de Verdi(qui a ses qualités et que j'apprecie pour partie d'ailleurs).

Ah oui, en quoi l'esthétique chez Verdi est-elle moins riche ?

Elvira a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne veux pas faire du prosélytisme, mais Verdi, dans son genre, est aussi bien que les 3 que tu cites.

L'esthétique des trois pré-cités est autrement plus riche est consistante que celle de Verdi(qui a ses qualités et que j'apprecie pour partie d'ailleurs).

Ah oui, en quoi l'esthétique chez Verdi est-elle moins riche ?

Elvira, pourquoi lancer un débat dans lequel, par le poids du nombre aussi bien que par la lourdeur des arguments, tu te feras toujours ratatiner ?

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne veux pas faire du prosélytisme, mais Verdi, dans son genre, est aussi bien que les 3 que tu cites.

L'esthétique des trois pré-cités est autrement plus riche est consistante que celle de Verdi(qui a ses qualités et que j'apprecie pour partie d'ailleurs).

Ah oui, en quoi l'esthétique chez Verdi est-elle moins riche ?

Elvira, pourquoi lancer un débat dans lequel, par le poids du nombre aussi bien que par la lourdeur des arguments, tu te feras toujours ratatiner ?

C'est-à-dire ?

Rajouté Rossini (15°)
Non non ce n'est pas pour rajouter de l'huile sur le feu

C'était pas clair ?

1) Il n'y a presque pas de verdiens ici, et ceux qui le sont ont une double casquette dangereuse. Donc numériquement.

2) Démontrer que Verdi est plus riche que Schoenberg, Messiaen ou Stravinsky, que ce soit en termes de structure, de technique musicale ou de diversité esthétique (Messiaen étant plus faible sur ce dernier point), ça va être dur quand même.

Mais je t'en prie, essaie.

@Elvira:Prends une balance: mets d'un côté une oeuvre d'un de ces 3 compositeurs et de l'autre une oeuvre de Verdi.

Celle qui vient de percer le plafond c'est celle de Verdi.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Elvira:Prends une balance: mets d'un côté une oeuvre d'un de ces 3 compositeurs et de l'autre une oeuvre de Verdi.

Celle qui vient de percer le plafond c'est celle de Verdi.

Apparemment j'ai surestimé la solidité des arguments de la partie adverse.

Parce que le nougat à la crème au beurre (Gurrelieder), c'est plus épais que l'encens divin (Pezzi sacrati).

Docteur Elvira, poussez seulement - moi, je pare.

Citation :

Mais je t'en prie, essaie.

Je ne suis pas non plus idiote. Je sais très bien qu'harmoniquement Verdi est plus faible que les 3 autres. Mais pour l'esthétique, je m'interroge. D'ailleurs, qu'appelez-vous pas esthétisme ? C'est vague tout de même...
Ensuite, j'ai bien précisé dans "son genre" que Verdi valait tout autant que les 3 compositeurs cités.

Citation :

Prends une balance: mets d'un côté une oeuvre d'un de ces 3 compositeurs et de l'autre une oeuvre de Verdi.

Celle qui vient de percer le plafond c'est celle de Verdi.

Si c'est pour prendre ce type d'arguments, ce n'est pas la peine, vraiment pas.

Elvira a écrit:

Je ne suis pas non plus idiote.

Mais, pourtant... tu n'as pas dit que tu aimais Verdi juste au-dessus ?

Citation :

Je sais très bien qu'harmoniquement Verdi est plus faible que les 3 autres. Mais pour l'esthétique, je m'interroge. D'ailleurs, qu'appelez-vous pas esthétisme ? C'est vague tout de même...

Oui, le mot esthétique n'était sans doute pas le bon, je suis bien d'accord, puisqu'une esthétique se définit par ses codes propres, et il est donc difficile de comparer des oeuvres d'une esthétique à l'autre. Mais la densité du matériau qu'elle produit, on peut l'observer tout de même.

Ca n'enlève rien à l'intérêt de Verdi, mais ça explique la résistance de certains à sa musique.

C'etait pour rire,prends pas la mouche.
Je voulais juste dire que les oeuvres des 3 compositeurs sont autrement plus riches,ambitieuses, contrastées, nuancées, subtiles, amples et profondes que celles de Verdi.

Non, mais sérieusement qu'on vienne dire qu'un Nabucco soit bien faiblard par rapport à un Gurre Lieder, on est d'accord. Mais je crois qu'il y a de la densité chez DC, Aida, Requiem etc. Mais après, je le dis, je le répète, cette densité n'est pas pareil.

Va me chercher de la théâtralité chez Schoenberg... Va me chercher une révolution esthétique (comme chez Schoenberg) chez Verdi... C'est assez difficile. Tout simplement, ils ne sont pas comparables, leur finalité n'est même pas la même.

C'est un peu comme si on comparait le Barbier de Rossini avec celui de Pasiello !

Citation :

Ca n'enlève rien à l'intérêt de Verdi, mais ça explique la résistance de certains à sa musique.

Mais je sais bien ! Quand même, j'ai bien compris ce qu'on reprochait à Verdi ! Mais pour beaucoup, c'est juste de la gentille musique...

arnaud bellemontagne a écrit:

C\'etait pour rire,prends pas la mouche.
Je voulais juste dire que les oeuvres des 3 compositeurs sont autrement plus riches,ambitieuses, contrastées, nuancées, subtiles, amples et profondes que celles de Verdi.

Bien sûr, Verdi, ce n\'est que de la musique légère, ploum ploum et futile...

Pour Messiaen, je veux bien le comprendre, mais alors excuse-moi pour Stravinsky...

arnaud bellemontagne a écrit:

C'etait pour rire,prends pas la mouche.
Je voulais juste dire que les oeuvres des 3 compositeurs sont autrement plus riches,ambitieuses, contrastées, nuancées, subtiles, amples et profondes que celles de Verdi.

Pas toutes leurs oeuvres (Stravinsky, franchement)...

Et pour "constrastées" et "profondes", je ne suis pas nécessairement d'accord.

Je n'ai pas dit ça: j'ai juste tiqué lorsque tu as dit qu'il valait bien les 3 autres c'est tout.
C'est le rapport d'equivalence qui m'a fait sursauter.
Ce qui n'enleve rien aux qualités intrinséques de Verdi.
En esperant avoir levé les ambiguités.

Mais tu m'as mal lue : je n'ai jamais dit qu'ils étaient équivalents.

J'ai dit (je cite) : "Verdi, dans son genre, vaut bien les 3 compositeurs."

Elvira a écrit:

Va me chercher de la théâtralité chez Schoenberg...

Ah si, si. Von Heute auf Morgen !

Citation :

Va me chercher une révolution esthétique chez Verdi...

Pourtant, c'est le compositeur italien le plus révolutionnaire du XIXe, de très loin. Voire le seul compositeur italien révolutionnaire avec Monteverdi... (Oui, j'ose !)
Changement de paradigme énorme dans deux siècles d'art lyrique (la voix au service d'un drame homogène, véritable oeuvre d'art total).

Et l'aboutissement à Falstaff, ça devient même révolutionnaire pour le langage strictement musical.

Dans le cadre esthétique italien bien sûr, sinon...

Citation :

C'est un peu comme si on comparai le Barbier de Rossini avec celui de Pasiello !

Là, tu pousses un peu loin, quand même : c'est tout à fait faisable.

Citation :

Mais je sais bien ! Quand même, j'ai bien compris ce qu'on reprochait à Verdi ! Mais pour beaucoup, c'est juste de la gentille musique...

Et alors ? Qu'est-ce que ça peut faire ?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'est un peu comme si on comparai le Barbier de Rossini avec celui de Pasiello !

Là, tu pousses un peu loin, quand même : c'est tout à fait faisable.

Suaf que c'est Le Barbier de Rossini qui est monté. Tu peux me citer UN théâtre lyrique ou l'oeuvre de Pasiello a été monté depuis quatre ou cinq ans que ce soit en France ou dans le monde?

Citation :

Là, tu pousses un peu loin, quand même : c'est tout à fait faisable.

En fait, je me suis loupée, je voulais dire (et c'est pas pareil du coup ) : entre les noces de Mozart, et le Barbier de Rossini.

Citation :

Ah si, si. Von Heute auf Morgen !

Je n'ai pas dit non plus qu'il n'y en avait pas (ce qui serait parfaitement ridicule parce que je n'ai pas tout écouté).

Je veux dire par là que ce n'est pas spécialement le point le plus important et le plus remarquable chez Schoenberg.

Citation :

Pourtant, c'est le compositeur italien le plus révolutionnaire du XIXe, de très loin. Voire le seul compositeur italien révolutionnaire avec Monteverdi... (Oui, j'ose !)
Changement de paradigme énorme dans deux siècles d'art lyrique (la voix au service d'un drame homogène, véritable oeuvre d'art total).

Et l'aboutissement à Falstaff, ça devient même révolutionnaire pour le langage strictement musical.

Dans le cadre esthétique italien bien sûr, sinon...

J'ai un peu modifié mon message, parce que oui, bien sûr que Verdi a révolutionné l'opéra italien, mais pas autant que Schoenberg pour son genre...

Citation :

Et alors ? Qu'est-ce que ça peut faire ?

Mais ce n'est pas un reproche.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

C'etait pour rire,prends pas la mouche.
Je voulais juste dire que les oeuvres des 3 compositeurs sont autrement plus riches,ambitieuses, contrastées, nuancées, subtiles, amples et profondes que celles de Verdi.

Pas toutes leurs oeuvres (Stravinsky, franchement)...

Et pour "constrastées" et "profondes", je ne suis pas nécessairement d'accord.

Stravinsky a beaucoup composé et pas que des chef d'oeuvres mais ses oeuvres fondamentales sont un tel aboutissement esthétique...(rien que les 3 ballets)

Plus contrastée parce que leur palette esthétique est tout simplement plus large.
Plus profonde parce qu'ils vont plus loin, ils creusent plus.

Il y a tout de même la question des moyens techniques et de la maitrise des parametres musicaux qui joue et de ce point de vue le combat est vraiment trop inégal.
Ca n'est tout de même pas de la faute de Verdi s'il n'as pas pris la mesure des apports(rythmiques notamment) du XXème Siecle.

Elvira a écrit:

J'ai un peu modifié mon message, parce que oui, bien sûr que Verdi a révolutionné l'opéra italien, mais pas autant que Schoenberg pour son genre...

Mais Schönberg n'a pas révolutionné "son genre" (??), bien plus que ça.

Moi, je préfère Verdi à Schönberg, et de loin…

Oui mais c'est pas la question.

Citation :

Stravinsky a beaucoup composé et pas que des chef d'oeuvres mais ses oeuvres fondamentales sont un tel aboutissement esthétique(rien que les 3 ballets)

Plus contrastée parce que leur palette esthétique est tout simplement plus large.
Plus profonde parce qu'ils vont plus loin, ils creusent plus.

Permets-moi de te dire que cette réponse ne me satisfait pas, tu ne fais qu'étoffer les mots employés... J'imagine bien que si tu dis qu'elles sont plus profondes, c'est parce qu'ils vont plus loin et qu'ils creusent plus ! De même pour le contraste.

Ce dont je ne suis pas d'accord.

Mariefran a écrit:

Moi, je préfère Verdi à Schönberg, et de loin…

Mariefran a écrit:

Moi, je préfère Verdi à Schönberg, et de loin…

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

J'ai un peu modifié mon message, parce que oui, bien sûr que Verdi a révolutionné l'opéra italien, mais pas autant que Schoenberg pour son genre...

Mais Schönberg n'a pas révolutionné "son genre" (??), bien plus que ça.

Oui, c'est maladroit : la musique dans son ensemble.

Et je suis d'accord.

Faut p être arrêter de comparer Verdi avec les révolutionnaires du 20° ... vu que ce n'est pas la même époque.
Si vous voulez placer Verdi, il faut le comparer aux compositeurs d'opéra de son époque ...

Cololi a écrit:

Faut p être arrêter de comparer Verdi avec les révolutionnaires du 20° ... vu que ce n'est pas la même époque.
Si vous voulez placer Verdi, il faut le comparer aux compositeurs d'opéra de son époque ...

+1

C'est comme si on comparait les réflexions et découvertes d'Aristote à celles de nos scientifiques d'aujourd'hui...

Elvira a écrit:

En fait, je me suis loupée, je voulais dire (et c'est pas pareil du coup ) : entre les noces de Mozart, et le Barbier de Rossini.

C'est déjà mieux.

Citation :

Mais ce n'est pas un reproche.

On te sent quand même un tout petit peu crispée. (et tu n'as même pas relevé ma taquinerie à la page précédente )

arnaud bellemontagne a écrit:

Stravinsky a beaucoup composé et pas que des chef d'oeuvres mais ses oeuvres fondamentales sont un tel aboutissement esthétique...(rien que les 3 ballets)

Ok, mais je parlais bien de l'ensemble. A part Oiseau et Sacre, il n'y a quasiment que des oeuvres de seconde catégorie (voire de quatrième zone) par rapport à ce qui se fait d'intéressant à l'époque, à mon humble avis.

Citation :

Plus contrastée parce que leur palette esthétique est tout simplement plus large.

Je pensais plutôt au sein d'une même oeuvre. J'entends moins de contrastes que chez Verdi... et même parfois moins de nuances (les nuées filandreuses d'Erwartung, c'est peut-être parce que ça ne me parle pas, mais je ne trouve pas ça si varié, et de même pour Verklärte Nacht d'ailleurs).

Citation :

Plus profonde parce qu'ils vont plus loin, ils creusent plus.

Ils creusent plus quoi ? Là, je ne suis pas d'accord, c'est un peu trop vague comme critère.

Citation :

Il y a tout de même la question des moyens techniques et de la maitrise des parametres musicaux qui joue et de ce point de vue le combat est vraiment trop inégal.

Il n'a surtout pas de sens si c'est pour établir une hiérarchie. Pour expliquer un goût personnel, oui, mais je ne pense pas qu'Olga Neuwirth vaille mieux que Monteverdi. Et pourtant, c'est infiniment plus complexe et plus écrit.

Citation :

On te sent quand même un tout petit peu crispée.

Oui, parce que ce genre de propos m'agace (désolée Arnaud).

J'ai quand même relativisé mon point de vue, mais non... ça n'a pas l'air de suffire.

Elvira a écrit:

Citation :

Stravinsky a beaucoup composé et pas que des chef d'oeuvres mais ses oeuvres fondamentales sont un tel aboutissement esthétique(rien que les 3 ballets)

Plus contrastée parce que leur palette esthétique est tout simplement plus large.
Plus profonde parce qu'ils vont plus loin, ils creusent plus.

Permets-moi de te dire que cette réponse ne me satisfait pas, tu ne fais qu'étoffer les mots employés... J'imagine bien que si tu dis qu'elles sont plus profondes, c'est parce qu'ils vont plus loin et qu'ils creusent plus ! De même pour le contraste.

Ce dont je ne suis pas d'accord.

Je ne sais plus comment t'expliquer ça tellement c'est evident:
leur musique est plus riche, plus contrastée et plus variée.Elle intégre plus de paramétres.
Ca ne veux pas dire que Verdi ne vaut rien enfin!!!(je suis assez bluffé par Flastaff par exemple)
Je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

Parce que moi aussi je peux te balancer comme ça que Verdi c'est plus "varié, riche, contrasté" etc. Et je ne vois pas pourquoi Verdi l'est moins.

oui mais le contraste, la richesse et la variété ne sont pas des critères suffisants, ni même nécessaires, pour atteindre la beauté (ou la vérité)

Oui : cf. la musique de chambre et le Lied.

Olivier a écrit:

oui mais le contraste, la richesse et la variété ne sont pas des critères suffisants, ni même nécessaires, pour atteindre la beauté (ou la vérité)

Tout à fait.
Si l'inverse était vraie, plus on avance dans le temps plus la musique serait géniale.
A ce jeu là le baroque serait nullisime (), et les compositeurs du 21° des dieux vivants ...

Tu considères déjà que le baroque est nullissime col

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Plus contrastée parce que leur palette esthétique est tout simplement plus large.

Je pensais plutôt au sein d'une même oeuvre. J'entends moins de contrastes que chez Verdi... et même parfois moins de nuances (les nuées filandreuses d'Erwartung, c'est peut-être parce que ça ne me parle pas, mais je ne trouve pas ça si varié, et de même pour Verklärte Nacht d'ailleurs).

Oui de même pour la Symphonie de Chambre...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

]Plus profonde parce qu'ils vont plus loin, ils creusent plus.

Ils creusent plus quoi ? Là, je ne suis pas d'accord, c'est un peu trop vague comme critère.

Harmoniquement et rythmiquement ils vont plus loin, c'est plus recherché, les structures sont beaucoup plus reflechies sur le plan conceptuel.Et tout ceci dans la perspective d'un achévement esthétique:à savoir la realisation de très grandes oeuvres(le Sacre,la Symphonie de Chambre,20 Regards sur l'enfant-jesus).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il y a tout de même la question des moyens techniques et de la maitrise des parametres musicaux qui joue et de ce point de vue le combat est vraiment trop inégal.

Il n'a surtout pas de sens si c'est pour établir une hiérarchie. Pour expliquer un goût personnel, oui, mais je ne pense pas qu'Olga Neuwirth vaille mieux que Monteverdi. Et pourtant, c'est infiniment plus complexe et plus écrit.

J'ai n'ai pas dit que sa resolvait la question, mais que ça permettait d'expliciter la situation.Schoenberg est l'heritier(je parle bien entendu du point de vue de la maitrise et de la filiation esthétique...pas du point de vue de l'atavisme) d'une longue tradition germanique d'eminents compositeurs, il a bénéficié de leurs apports et des solutions qu'ils ont apportés à un certain nombre de problèmes musicaux.
Verdi c'est une toute autre tradition.

Elvira a écrit:

Parce que moi aussi je peux te balancer comme ça que Verdi c'est plus "varié, riche, contrasté" etc. Et je ne vois pas pourquoi Verdi l'est moins.

J'ai invoqué des parametres (harmoniques et rythmiques notamment) qui me permettent d'affirmer que leur musique est plus riche et variée, subtile et nuancée.
Je peux parler de la richesse de leur orchestration aussi, de leur langage en strates et en relief.

Je le redis Verdi c'est excellent.
Mais pour moi ça n'equivaut pas Messiaen ou Schoenberg.
Son langage est plus pauvre.(puisque "moins riche" ça à l'air moins parlant)

Olivier a écrit:

oui mais le contraste, la richesse et la variété ne sont pas des critères suffisants, ni même nécessaires, pour atteindre la beauté (ou la vérité)

C'est vrai, mais dans le cas present la beauté est atteinte(mais c'est difficile a prouver au tableau noir ).

Et qu'est-ce que la verité vient faire ici?

Cololi a écrit:

Olivier a écrit:

oui mais le contraste, la richesse et la variété ne sont pas des critères suffisants, ni même nécessaires, pour atteindre la beauté (ou la vérité)

Tout à fait.
Si l'inverse était vraie, plus on avance dans le temps plus la musique serait géniale.
A ce jeu là le baroque serait nullisime (), et les compositeurs du 21° des dieux vivants ...

Ben ouais Benabar et Delerm ça equivaut a Schoenberg et Stravinski parce que "le contraste, la richesse et la variété ne sont pas des critères suffisants, ni même nécessaires, pour atteindre la beauté"

Debrouille toi avec ça Cololi.

Citation :

J'ai invoqué des parametres (harmoniques et rythmiques notamment) qui me permettent d'affirmer que leur musique est plus riche et variée, subtile et nuancée.
Je peux parler de la richesse de leur orchestration aussi, de leur langage en strates et en relief.

Je le redis Verdi c'est excellent.
Mais pour moi ça n'equivaut pas Messiaen ou Schoenberg.
Son langage est plus pauvre.

Alors, je te signale que depuis tout-à-l'heure, on a un dialogue de sourds, parce que d'une part, je n'ai jamais nié qu'harmoniquement Verdi leur était supérieur. (par contre, rythmiquement, j'ai du mal à voir à quoi cela fait allusion)

Citation :

Je peux parler de la richesse de leur orchestration aussi, de leur langage en strates et en relief.

Oui, enfin, il faut quand même savoir que Verdi c'est de l'opéra (italien) principalement, et du XIXième siècle...

Citation :

Son langage est plus pauvre.(puisque "moins riche" ça à l'air moins parlant)

Pour les points que tu as cité, oui, mais il n'y a pas que ça en musique je crois.

Oui laissons tomber: on tourne en rond, en plus j'aime bien Verdi (celui de la fin).

Pour le paramétre rythmique fais un tour du côté du Sacre du Printemps de Stravinski, de la Turangalila Symphonie de Messiaen ou des Variations pour Orchestre de Schoenberg.

A part, Messiaen, je connais les oeuvres que tu cites, mais ça ne me dit pas grand chose... Mais bon, tant pis.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui de même pour la Symphonie de Chambre...

Il n'y a sans doute pas la versatilité de Schreker, mais quand même des timbres très différents, même s'il y a peut-être un côté presque feutré, très subtil plus que spectaculaire.

Citation :

Harmoniquement et rythmiquement ils vont plus loin, c'est plus recherché, les structures sont beaucoup plus reflechies sur le plan conceptuel.Et tout ceci dans la perspective d'un achévement esthétique:à savoir la realisation de très grandes oeuvres(le Sacre,la Symphonie de Chambre,20 Regards sur l'enfant-jesus).

On pourrait dire aussi que les recherches de Verdi sur la proportion dramatique sont sans équivalent. Il trouve toujours la juste durée, le juste impact pour ce qu'il met en musique. De ce point de vue, il y a une maîtrise technique qui est supérieure à à peu près tous les autres compositeurs d'opéras.

Citation :

il a bénéficié de leurs apports et des solutions qu'ils ont apportés à un certain nombre de problèmes musicaux.
Verdi c'est une toute autre tradition.

... qui n'a pas rencontré ces problèmes d'ailleurs.

@Elvira:Tu ne sens pas la richesse rythmique de ces oeuvres?
Bon tant pis.

@David:J'ironisais à propos de la Symphonie de Chambre qui est d'une richesse de coloris,de nuances et de contrastes absolument stupefiante.

Ce que tu dis concernant la suprematie de Verdi pour la juste durée et l'efficacité dramatique est pour le moins discutable, on peut lui opposer un Strauss ou un Berg qui lui sont à mon sens equivalents sur ce plan.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben ouais Benabar et Delerm ça equivaut a Schoenberg et Stravinski parce que "le contraste, la richesse et la variété ne sont pas des critères suffisants, ni même nécessaires, pour atteindre la beauté"

Debrouille toi avec ça Cololi.

Je dis simplement que la complexité n'est pas une fin en soit.
Question d'équilibre : faire passer de l'émotion ... sans tomber dans la médiocrité ... c'est ce qu'on appelle faire de l'art. Tout l'inverse de Benabar et Delerm

Je ne dis pas que la complexité est une fin en soi.

Simplement, l'invocation du critère univoque de l"'emotion" pose un problème d'autant plus aigu que le seuil de ce que l'on appelle "mediocrité" est difficliement quantifiable.La notion de "paramétre" est beaucoup plus palpable.


Pour recoller avec le sujet: en fait Verdi te touche plus que Messiaen, Stravinsky et Schoenberg si j'ai bien compris?

Et il y a toute sorte d'émotions, de même qu'il y a toute sorte de plaisirs... Schoenberg ou Boulez m'émeuvent aussi, de façon très profonde, mais c'est évidemment une toute autre émotion que la mort de Violetta ou que la fin du Chevalier à la Rose (qui sont déjà fort différentes). Les émotions du clair-obscur ne sont pas forcément moins vives que les émotions plus tranchées...

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour recoller avec le sujet: en fait Verdi te touche plus que Messiaen, Stravinsky et Schoenberg si j'ai bien compris?

Non.
Le classement tient compte aussi de la régularité du compositeur. Stravinsky c'est vrai qu'après les 3 ballets ... Mais ses ballets sont géniaux.
Schoenberg j'aime beaucoup 4 oeuvres (La Nuit, Gurre, Pelleas et la Symphonie de chambre n°1), mais les oeuvres de la 2° et 3° période je les connais encore très peu (les Variations ça m'a refroidi).
Je viens de m'appercevoir qu'en dehors des lieder de jeunesse (que je ne connais pas), il y a aussi le quatuor n°1 dans sa 1° période, qui faudra que j'écoute (il est comment ce quatuor ?) De même il faudra que j'écoute son op 16.
Si ces oeuvres finissent par me parler il est évident que Schoenberg va faire un bon dans le classement.
Je vais prendre un exemple : La Nuit est une des oeuvres qui me touche le plus ... elle me touche surement plus que tout les Verdi (à part p être qq passages d'Otello que je peux mettre à égalité). La différence c'est que Verdi a écrit plein de belles pages.
Quand à Messiaen, c'est parce que tout n'est pas d'égale inspiration, loin de là (Verdi a écrit aussi des pages très très moyennes, mais au final il est plus régulier).

Edit : celà dit faire ce genre de classement est franchement difficile ...

Cololi a écrit:

Je vais prendre un exemple : La Nuit est une des oeuvres qui me touche le plus ... elle me touche surement plus que tout les Verdi (à part p être qq passages d'Otello que je peux mettre à égalité). La différence c'est que Verdi a écrit plein de belles pages.

Schoenberg aussi, tu ne les as pas encore écoutées, c'est tout.

Citation :

Quand à Messiaen, c'est parce que tout n'est pas d'égale inspiration, loin de là (Verdi a écrit aussi des pages très très moyennes, mais au final il est plus régulier).

Tu as donc tout écouté de Messiaen?
(mais je suis d'accord avec toi, Verdi est plus régulier... à chacun de l'interpréter comme il l'entend )

Cololi a écrit:

(à part p être qq passages d'Otello que je peux mettre à égalité). La différence c'est que Verdi a écrit plein de belles pages.

Tu pourrais donner les références steup ?