Les Discopathes Anonymes

Les prises de son Decca (par exemple les impromptus de Schubert) je les trouve plutôt sèches et métalliques (écoute le D.899 n°1, dès le premier accord c'est net).
Et pour ce qui est de la mise en avant des musiciens, je ne parlais pas du tout du copinage mais réellement de l'image que nous donnait un cd d'un interprète particulier. D'ailleurs le Chopin/Tharaud de chez Virgin me semble moins bon que ceux fait pour HM. Et cela n'est pas dû au copinage puisque Virgin file plus de pognon. Pareil pour Edna Stern : pas sûr que chez Naïve elle trouve des preneurs de son aussi bon que chez Zig-Zag.
Tout ça pour dire, que de se baser prioritairement sur la prise de son pour choisir ses cd, ça nous éloigne fortement des capacités des interprètes en concert, alors que jbp cherche précisément à retrouver les conditions du concert.

alexandreg a écrit:

Les prises de son Decca (par exemple les impromptus de Schubert) je les trouve plutôt sèches et métalliques (écoute le D.899 n°1, dès le premier accord c'est net).

Moi ça ne m'a pas dérangé du tout... et surtout, le timbre est exactement le même.

Citation :

Tout ça pour dire, que de se baser prioritairement sur la prise de son pour choisir ses cd, ça nous éloigne fortement des capacités des interprètes en concert, alors que jbp cherche précisément à retrouver les conditions du concert.

Et qu'importe s'il les renouvelle par un biais artificiel ? C'est la même chose avec le théâtre, on prend des détours artificiels de conventions pour évoquer le réel...


Là, vraiment, je ne vois pas de contradiction profonde, un paradoxe formel tout au plus.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

Les prises de son Decca (par exemple les impromptus de Schubert) je les trouve plutôt sèches et métalliques (écoute le D.899 n°1, dès le premier accord c'est net).

Moi ça ne m'a pas dérangé du tout... et surtout, le timbre est exactement le même.

Si tu écoutes sur du mauvais matériel comme tu l'as dit plus haut ça peut cacher ces défauts
Bon , il va falloir trouver un troisième larron pour savoir ce qu'il en est de ces prises de son. Quelqu'un se dévoue ?

Mais qu'elles soient bonnes ou pas bonnes, on reconnaît le timbre, ça ne transforme pas l'interprétation.

Par ailleurs, sur mon matériel à moi (une petite chaîne pas chère à l'époque), je les ai toujours trouvées très bonnes. Mais je ne suis ni équipé, ni audiophile, donc je n'y ai pas prêté plus que cela d'attention.

L'interprétation de Lupu n'est pas transformée mais je trouve réellement que la prise de son ne lui rend pas service en particulier sur les accords forte (c'est assez métallique ce qui donne presque l'impression qu'il détimbre). Précision : là j'écoute au casque mais j'ai eu la même impression sur des grosses enceintes (sur des petites de qualité moyenne, je n'avais pas l'impression que cette prise était métallique).
Réécoute le D.899 n°1 à partir de 5', je trouve ça vraiment horrible.

Je viens de réécouter cet impromptu en entier et sérieusement c'est assez horrible au niveau du son dès que l'on passe mf ou au-dessus. Je pense réellement que ça donne une image biaisée du son de Lupu.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai cliqué (sur le premier lien), mais je suis si bien ici que je n'ai pas ressenti le besoin de feuilleter.

OK, donc pube justifiée puisque les audiopathes ici rasent les murs à cause de vilains railleurs dans notre genre.


Edit : Ah oui, le lien sur HomeCinema fait vraiment peur.

Salut, c'est moi qui ai donné le lien d'ici sur home cinéma ;
le site n'a rien à voir ; la musique n'est qu'un sujet parmis d'autres ; il y a le son, le home cinéma, la hifi etc.. plus le cinéma, la télé et les conneries ; il y a quand même 200000 inscrits ; ça peut aider sur pleins de trucs ; ma foi c'est complémentaire quand on est fou de classique comme moi, mais aussi de cinéma et de conditions sonores optimales.
donc rester ici ou là bas.. ce n'est pas un sujet en soi ; toi tu en es à 400000 messages ici..évidemment c'est ton bébé!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Salut,

C'est quoi la différence avec un forum comme ici ?

Enfin, David il faut cliquer avant de poser des questions idiotes!

Il y a une différence majeure, c'est que nous on parle essentiellement de la qualité artistique des enregistrements, alors que là il n'est question que de la qualité du son, si j'ai bien tout compris.

non non,là tu parles juste d'un topic particulier dans le forum, nuance!

Je vais essayer de recentrer un peu le sujet vu que je l'ai fait dévier (ça m'arrange vu que je n'arrive plus à défendre les derniers trucs que j'ai avancé ).
Je vais quand même garder la comparaison Stern/Lupu. Si on ne se base que sur la prise de son, on va évidemment se diriger vers Stern. Hors Lupu, qui est nettement moins bien capté, est lui beaucoup plus intéressant au niveau des interprétations qu'il propose (même si on ne prend pas en compte les concerts). Donc si on ne se base que sur le critère de la prise de son, on ira parfois écouter des musiciens qui ont un propos nettement moins intéressant et roboratif à cause d'un critère qui est assez extérieur à l'essence de l'interprétation.

DavidLeMarrec a écrit:

Scherzian a écrit:

C'est lié au disque, dont les perfectionnements techniques ont surexposé de manière impitoyable ce qu'il pouvait y avoir de soi-disant « défauts » dans certaines interprétations plus anciennes.

Mais non, c'est valable pour absolument toutes les formations, y compris celles qui n'enregistrent pas.

Bien sûr, mais tu ne démontres pas ta thèse en écrivant cela : toutes les formations (qu'elles enregistrent ou non) sont des enfants de leur temps et sont donc soumises à la règle qui veut que, de nos jours, une interprétation dite de référence doit impérativement être rigoureuse, minutieuse, mise en place, articulée et intonée de manière quasi parfaite. Cette règle tacite, cette exigence sclérosante viennent de ce que le disque a réussi à faire passer ce qui est parfait pour quelque chose de désirable. (Un peu comme le fait de s'enregistrer et de s'écouter ensuite lorsque l'on apprend une langue étrangère, ce qui est pour le coup en effet indispensable.) Que la formation enregistre ou non ne vient rien faire ici, selon moi, puisque je constate simplement que la plupart de ces formations semblent gagnées par le dictat inoculé dans les oreilles actuelles par le miroir (grossissant et déformant) de l'enregistrement.

Citation :

Je pense que c'est bien plus l'entrée dans une conception un peu muséelle de la musique, qui est, faute de créations accessibles aussi, devenue un patrimoine. De ce fait, on ne peut plus dialoguer avec le compositeur, il faut le respecter. Même les fantaisies les plus absolues sont justifiées par la présence d'instruments d'époque.

Beethoven, Liszt, Chopin, Schumann, Schubert et tant d'autres ne nous sont pas plus distants qu'ils l'étaient des contemporains d'Edwin Fischer au moment où celui-ci jouait leurs œuvres. C'est nous qui avons décrété (de manière assez arbitraire) qu'en respectant la lettre jusqu'à la constipation au stade terminal, nous allions « respecter » le compositeur. Pour ma part, je l'ai déjà dit, en procédant ainsi on ne respecte pas le compositeur, on le viole, on le méprise, on l'injurie. Il y a un aphorisme fulgurant de Nietzsche sur cette question que je juge essentielle ; si tu veux, je le retrouverai (il vaut son pesant de cacahuètes).

Citation :

De ce fait, on n'a plus la latitude qu'on avait autrefois.

Parce que l'on a préalablement décrété l'avoir perdue... Quelle fatalité peut donc bien empêcher un interprète de revendiquer aujourd'hui sa liberté, sa latitude toute-puissante, puisque l'œuvre n'existe jamais qu'au travers de ce qu'il en exprime durant son acte d'interprétation ? Ce n'est même pas grave si son interprétation n'est pas jugée bonne (par qui que ce soit) : le temps fera son travail vers l'oubli ou même, pourquoi pas, vers une tardive réhabilitation.

Citation :

Scherzian a écrit:

Mais il ne faut pas oublier que cette rigueur (de lecture de la lettre, de mise en place métrique, d'articulation, d'intonation, etc.) se paie cash sous tous les autres rapports : j'ai cité plus haut les paramètres temporels et ductiles (tempo, rubato, agogique), mais c'est également vrai pour le phrasé, l'accentuation, la couleur (je veux dire ici : la redistribution de l'intensité relative de chaque note dans un même accord), la texture des attaques (le rugueux, le soyeux), etc.

Ca ne me paraît pas vrai du tout. Il y a des pianistes capables de faire ça ; simplement, on publie plus, donc on a plus de choses dans la moyenne, parce qu'on n'a pas plus de génies.

Peut-être que ce que j'ai écrit n'est pas vrai du tout, mais en tout cas c'est ce que mes oreilles m'enseignent. Peux-tu me donner en exemple une Barcarolle de Chopin enregistrée récemment mais aussi libre (au niveau de tous les paramètres de l'art pianistique) et donc pour moi aussi bouleversante (aux racines humaines de l'être) que celle de Sofronitsky le 20 octobre 1949 ? À côté d'un tel miracle, même Yves Nat et Dinu Lipatti (et Vladimir Sofronitsky lui-même en studio en 1960, dans une certaine mesure) passent pour des pianistes très doués mais qui n'ont pas compris grand-chose à l'œuvre... (C'est tellement libre que cela parvient à exprimer simultanément des émotions contradictoires, c'est selon moi un sommet polysémique.)

Citation :

Par ailleurs, entendre des pianistes approximatifs du type Cortot, ça me paraît vraiment pas une chance. On peut attendre quand même d'avoir une interprétation respectueuse, qui ne change pas les accords, ou qui ne distribue pas aléatoirement le poids des notes.

Oh, ce n'est pas moi qui défendrai coûte que coûte Cortot, mais dire qu'il distribue aléatoirement le poids des notes, cela montre plutôt que l'auditeur n'a pas saisi ce qu'il voulait réaliser. Je suis d'accord que son art est bien plus d'intentions que de réalisation (et, de ce fait, j'aimerais aussi beaucoup plus de rigueur), mais il ruisselle de couleurs et de lumières et je le préfère pour cela à bien d'autres. (Et il y a aussi une légende tenace à propos des déficiences techniques de Cortot, une légende qui supplie qu'on lui torde le cou.)

Citation :

Après, je suis d'accord que l'adulation du tempo fisso se paie au prix de raideurs ou de platitudes, mais il n'empêche que je trouve Sawallisch presque toujours plus intéressant que Furtwängler, par exemple.

(Trop gros, passera pas.)

Citation :

Scherzian a écrit:

à la génération des Brendel, Pollini, Zimerman, Arrau, Perahia, Uchida et al. Mais ces derniers sont d'excellents pianistes pour 2010 !

J'aime pas tout le monde dans ce lot (les deux premiers surtout ), mais je ne partage pas l'univers entre tempi giusti et tempi rubati, l'essentiel est ailleurs pour moi, et l'exactitude, sans être ma priorité absolue, me fait bien plaisir. Il y a suffisamment de choix, dans les répertoires pratiqués par tous les artistes cités dans ton message, pour avoir les deux.

Hear! Hear! C'est ce que je voulais dire : parmi les artistes de ma première liste (celle qui n'est pas citée ci-dessus), il y a tant de liberté que l'on y trouve en effet ce que l'on peut désirer. Mais plus récemment, et toujours pour ma part, je ressens une focalisation de plus en plus forte sur des aspects qui m'indiffèrent (et cessent de m'indifférer lorsqu'ils s'imposent aux autres paramètres de l'interprétation).

HOLLIGER a écrit:

donc rester ici ou là bas.. ce n'est pas un sujet en soi ;

Je parlais du premier lien, et vu le ton dithyrambique pour un premier message qui vantait un autre endroit, je pensais à de la pube, d'où mes précautions.
Je ne parlais pas de Home-Cinéma de toute façon.

adriaticoboy a écrit:

HCFR est un forum tout à fait respectable, qui compte de fins mélomanes parmi ses participants, mais c'est vrai c'est qu'on croise trop souvent des perles d'idiophiles qui ont tendance à donner une image un peu réductrice du site.
Exemple tout frais: un forumeur vante un enregistrement excellent sur le plan technique (la Messe en si de Celibidache) et s'exclame:

Citation :

Le comble ? La prise de son de ce CD date de ................1990 !

C'est vrai qu'en 1990, c'était encore la préhistoire de l'enregistrement...

je ne te savais pas moqueur Adrien (je continue à t'appeler ainsi à défaut);
ça n'était peut-être qu'une référence à cette réputation des cds de l'époque (pas au point, trop numériques etc..) ;
j'ai souvent entendu ça (notamment haskil je crois) ; que depuis le cd a beaucoup progressé ;
pour moi la date importe peu, c'est la prise de son qui fait tout!

adriaticoboy a écrit:

Je te rassure, je ne suis pas non plus très fan de ce genre de notation et de classement. Ça se veut précis mais finalement c'est très systématique. Il suffit de regarder les disques écoutés par les gars d'HCFR, ils reçoivent quasiment tous une note comprise entre 4,7 et 4,8 sur 5 ! Où sont véritablement le bas et le haut du panier si tout est aussi serré ?
Et puis bien sûr l'aspect artistique est trop souvent ignoré ou sous-estimé, ça fausse tout. Quel est l'intérêt d'une performance très bien captée si elle tout juste banale voir carrément mauvaise ?

c'est sûrement l'influence inconsciente de diapason qui note quasi tout entre 7 et 9 sur 10. Ou qui met au moins 4 diapasons à 90 % des cds!
Je suis d'accord c'est un peu systématique mais il y a tjrs un ptit mot qur la qualité artistique ; et il y a d'autres topics pour ça, c'est bien précisé ;
ce topic je m'en sers ainsi : un disque me tente : je regarde ce qu'il vaut niveau son (même si le fait que ce soit moyen ne m'empêchera pas de l'acheter, du moins pas forcément) ;
on sait bien qu'un enregistrement mauvais artistiquement etc.. mais est ce le cas ici ? quasi que des cds de chez praga digital ou hm lso live ; en général du tout bon!
JBfrance ou domimag qui font cela à la pelle se font plaisir comme d'autres jouent à la playstation ; rien de bien méchant ;ils interviennent aussi sur d'autres fils et sont mélomanes comme nous ;

je pourrais même dire à l'inverse comme je suis étonné du manque d'intérêt hifi sur ce forum (ici) pour des amateurs de classique!
une super chaîne, ça change la vie quand on écoute 5h de musique par jour!

Xavier a écrit:

Et puis je sûr que même en matière de prise de son il y a beaucoup de subjectivité, tout le monde n'aime pas le même type de prises de son!

certes, mais là on est dans le relatif ; par exemple, je ne suis pas fan des prises mdg.. pour autant je ne les juge pas mauvaises et achète pas mal de disques de ce label!
parler de la profondeur, de la spatialité, du timbre, c'est un peu objectif quand même et c'est ce la qui est évoqué ;
et surtout : quand un gars mais 4,9 sur 5, tu te doutes que c'est pour le moins correct ; en plus les explications sont détaillées, ça donne une idée!

Citation :

je pourrais même dire à l'inverse comme je suis étonné du manque d'intérêt hifi sur ce forum (ici) pour des amateurs de classique!
une super chaîne, ça change la vie quand on écoute 5h de musique par jour

Non, on revient à la discussion du départ : tout dépend si on désire chercher des interprétations excellentes qui sont mal captées...

HOLLIGER a écrit:

une super chaîne, ça change la vie quand on écoute 5h de musique par jour!

Je suis d'accord là-dessus. Ça me sert en partie à magnifier les prises de son d'aujourd'hui mais aussi à mieux entendre de vieux enregistrements qui grattent un peu. D'ailleurs pour moi l'intérêt principal d'un bon matériel, c'est de faire mieux sonner des enregistrements qui ne sont pas de très bonne qualité.

Guillaume a écrit:

Il n'y a aucun disque de Rysanek sur votre site ! Et aucun LULLY !

mais ça, c'est vraiment pas grave!

Scherzian a écrit:

Bien sûr, mais tu ne démontres pas ta thèse en écrivant cela : toutes les formations (qu'elles enregistrent ou non) sont des enfants de leur temps et sont donc soumises à la règle qui veut que, de nos jours, une interprétation dite de référence doit impérativement être rigoureuse, minutieuse, mise en place, articulée et intonée de manière quasi parfaite. Cette règle tacite, cette exigence sclérosante viennent de ce que le disque a réussi à faire passer ce qui est parfait pour quelque chose de désirable. (Un peu comme le fait de s'enregistrer et de s'écouter ensuite lorsque l'on apprend une langue étrangère, ce qui est pour le coup en effet indispensable.) Que la formation enregistre ou non ne vient rien faire ici, selon moi, puisque je constate simplement que la plupart de ces formations semblent gagnées par le dictat inoculé dans les oreilles actuelles par le miroir (grossissant et déformant) de l'enregistrement.

Je persiste à penser que ce qui est déterminant est le retour à l'exactitude de façon sacrée. Ce n'est pas le disque qui a obligé à jouer les opéras et lieder en langue originale !
C'est un mouvement de fond, auquel le disque a bien sûr contribué, mais dans une proportion bien moindre.

Je me répète (à défaut de pouvoir démontrer, puisqu'on parle de mouvement de société, rien n'est écrit) :
- l'éloignement du répertoire dans le temps, avec le côté sacré qui s'accroît puisque "le moule est cassé" ;
- la pratique tout de même du répertoire vingtième, qui réclame beaucoup plus de rigueur. Un Sacre du Printemps où on s'autoriserait les décalages qu'on mettait à l'époque dans Verdi ou Wagner serait absolument inintelligible.

Tout cela sont des causes intrinsèques qui, par principe, me paraissent plus convaincantes (et antérieures) qu'une hypothétique cause extrinsèque qui a dû, effectivement, contribuer au mouvement ensuite.

Citation :

Beethoven, Liszt, Chopin, Schumann, Schubert et tant d'autres ne nous sont pas plus distants qu'ils l'étaient des contemporains d'Edwin Fischer au moment où celui-ci jouait leurs œuvres. C'est nous qui avons décrété (de manière assez arbitraire) qu'en respectant la lettre jusqu'à la constipation au stade terminal, nous allions « respecter » le compositeur. Pour ma part, je l'ai déjà dit, en procédant ainsi on ne respecte pas le compositeur, on le viole, on le méprise, on l'injurie. Il y a un aphorisme fulgurant de Nietzsche sur cette question que je juge essentielle ; si tu veux, je le retrouverai (il vaut son pesant de cacahuètes).

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que j'ai dit. Il est un fait qu'on est passé de l'un à l'autre. Et on n'a pas décidé de jouer Verdi en italien partout dans le monde pour être aussi rigoureux que les pianistes fantaisistes des années cinquante.

Mais pour moi, même si je suis un farouche partisan - et plus encore praticien - du rubato, jouer les harmonies écrites, ne pas mépriser totalement le rythme écrit et surtout respecter le style de l'oeuvre (ce qui manque absolument aux interprétations jusqu'aux années 80 quasiment, on jouait Hérold comme Weber chez les Allemands et comme Messager chez les Français...), ce n'est pas injurier le compositeur.

Citation :

Parce que l'on a préalablement décrété l'avoir perdue... Quelle fatalité peut donc bien empêcher un interprète de revendiquer aujourd'hui sa liberté, sa latitude toute-puissante, puisque l'œuvre n'existe jamais qu'au travers de ce qu'il en exprime durant son acte d'interprétation ? Ce n'est même pas grave si son interprétation n'est pas jugée bonne (par qui que ce soit) : le temps fera son travail vers l'oubli ou même, pourquoi pas, vers une tardive réhabilitation.

Il y en a des tas qui le font. Les baroqueux, avec certes le masque absurde (et drôlatique) de l'authenticité, font vraiment beaucoup de choses bizarres (Jacobs, c'est typiquement du XXIe qu'il fait !). Et Maximianno Cobra, lui aussi il prend les tempi qu'il veut. Ca ne fonctionne pas et il est tout jugé, mais il le fait et il est diffusé et même édité.

Encore une fois, il y a plus de témoignages aujourd'hui, ce qui peut donner l'illusion d'une plus grande personnalité autrefois. Mais en réalité, si on prend les dix plus talentueux d'hier et d'aujourd'hui, et dix tâcherons de l'ombre, à part que le niveau technique a augmenté et que le style a changé, ce n'est pas si différent...

Citation :

Peut-être que ce que j'ai écrit n'est pas vrai du tout, mais en tout cas c'est ce que mes oreilles m'enseignent. Peux-tu me donner en exemple une Barcarolle de Chopin enregistrée récemment mais aussi libre (au niveau de tous les paramètres de l'art pianistique) et donc pour moi aussi bouleversante (aux racines humaines de l'être) que celle de Sofronitsky le 20 octobre 1949 ? À côté d'un tel miracle, même Yves Nat et Dinu Lipatti (et Vladimir Sofronitsky lui-même en studio en 1960, dans une certaine mesure) passent pour des pianistes très doués mais qui n'ont pas compris grand-chose à l'œuvre... (C'est tellement libre que cela parvient à exprimer simultanément des émotions contradictoires, c'est selon moi un sommet polysémique.)

Je n'écoute pas souvent la Barcarolle. Je l'ai beaucoup écoutée il y a déjà longtemps, et je n'en ressens plus le besoin. Il y a certains compositeurs comme cela, qu'on a tellement intériorisé que, sans être capable bien sûr de les jouer par coeur, on les sent présent sans les susciter à nouveau.
Et puis là, comme ton argument est totalement subjectif (fondé sur les émotions !), je vois mal comment je pourrais te prouver le contraire : ce que tu as énoncé restera vrai pour toi.

Citation :

Oh, ce n'est pas moi qui défendrai coûte que coûte Cortot, mais dire qu'il distribue aléatoirement le poids des notes, cela montre plutôt que l'auditeur n'a pas saisi ce qu'il voulait réaliser.

Je n'en doute pas. Malheureusement je n'ai pas le bonheur d'être dans les élus. J'aime bien quand même son Dichterliebe avec Souzay, même si c'est plus Souzay qui m'intéresse en l'occurrence, ce cycle ne mettant pas vraiment en valeur les pianistes. Pour le reste que j'ai pu entendre, musique de chambre, ses Chopin (les Etudes, c'était un calvaire, lourdaud comme tout), ça ne m'enchante pas du tout.
Comme Caruso, il paraît que c'est insurpassable. Je n'ai jamais bien senti en quoi, et j'ai sans doute tort. Mais en tout cas ça ne nourrit pas de regrets du temps passé chez moi.

Citation :

(Et il y a aussi une légende tenace à propos des déficiences techniques de Cortot, une légende qui supplie qu'on lui torde le cou.)

J'ai quand même entendu une légende vivante, moi.

Citation :

Citation :

Après, je suis d'accord que l'adulation du tempo fisso se paie au prix de raideurs ou de platitudes, mais il n'empêche que je trouve Sawallisch presque toujours plus intéressant que Furtwängler, par exemple.

(Trop gros, passera pas.)

Ca gratte, mais je suis tout à fait sérieux. J'aimerais un tout petit peu plus d'abandon avec Sawallisch, et il n'a pas réussi quelques témoignages aussi bouleversants que les Deutsches Requiem, le Ring ou sa Deuxième Suite de Daphnis, mais on y trouve tellement plus de réussites, à intervalles tellement plus réguliers... et surtout tellement plus respectueux du compositeur !

C'est là où on en revient à la question fondamentale. Pour moi, l'interprétation peut certes bouleverser une oeuvre, dans tous les sens, mais le compositeur est premier. Et les interprètes qui imposent leur personnalité sur une oeuvre (Furtwängler, comme Callas, Serkin ou parfois Karajan, j'entends d'abord une variation sur un interprète, et ensuite une oeuvre) m'intéressent moins que ceux qui exaltent l'oeuvre avec ses spécificités.

Sawallisch, lorsqu'il joue Mendelssohn, lorsqu'il joue Dvořák ou lorsqu'il joue Strauss, j'entends la différence dans la manière. Oui, c'est moins typé, moins fulgurant, tout ça, mais ça va plus à l'essentiel.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est là où on en revient à la question fondamentale. Pour moi, l'interprétation peut certes bouleverser une oeuvre, dans tous les sens, mais le compositeur est premier. Et les interprètes qui imposent leur personnalité sur une oeuvre (Furtwängler, comme Callas, Serkin ou parfois Karajan, j'entends d'abord une variation sur un interprète, et ensuite une oeuvre) m'intéressent moins que ceux qui exaltent l'oeuvre avec ses spécificités.

C'est probablement cela le nœud du problème. Les témoignages du début XXe ou des artistes issus de cette tradition (Karajan et Serkin le sont) nous montrent des artistes qui imposent tout d'abord leur personnalité quelque soit l'œuvre qu'ils jouent (des fois ça peut virer à une forme de caricature, qui se présenterait sous la forme d'une recette que l'interprète applique systématiquement, après on voit). Les musiciens d'aujourd'hui semblent s'être un peu effacés et cherchent tout d'abord à rendre au mieux la partition telle qu'elle est écrite (par exemple un pianiste comme Paul Lewis). Certains diront que la façon dont elle est écrite ce n'est pas la façon dont elle doit être jouée. En tout cas ça permet d'être plus en phase avec chaque style d'écriture. Ça peut mener aussi à une homogénéisation des interprétations. On voit aujourd'hui (à part chez les baroqueux) peu de musiciens faire des choix d'interprétations radicaux, en tout cas qui se démarquent sensiblement de la tradition établie depuis maintenant une quarantaine d'année. Cela est allé de paire avec l'internationalisation des sons d'orchestre et de piano (il est regrettable que tout le monde n'enregistre quasiment plus que sur Steinway (certains jouent des Yamaha mais ça reste rare)). Après j'arrive à trouver des musiciens qui me satisfont à toutes les époques donc je n'essaye pas de déterminer la supériorité d'une époque sur une autre.

Elvira a écrit:

Citation :

je pourrais même dire à l'inverse comme je suis étonné du manque d'intérêt hifi sur ce forum (ici) pour des amateurs de classique!
une super chaîne, ça change la vie quand on écoute 5h de musique par jour

Non, on revient à la discussion du départ : tout dépend si on désire chercher des interprétations excellentes qui sont mal captées...

Pas du tout, c'est un raccourci qui élude le propos.
De plus, il faut vivre avec une chaîne hifi de très haut niveau pour vraiment le savoir. Évidemment ce n'est pas donné à tout le monde quoique..question de priorité. J'habite en centre ville, pas de voiture, mais une chaine du prix d'une voiture plutôt luxueuse.
Je suis musicien à la base (10 ans de conservatoire), suis allé beaucoup au concert (moins maintenant). Je peux te dire qu'une chaîne réellement très haut de gamme, ça change la vie. j'ai mis 2 ans à me décider, en culpabilisant : je me félicite de mon choix chaque jour ; et chaque jour, c'est un émerveillement. Je possède au moins 3000 cds(plutôt 4000) de classique ; techniquement : des fabuleux autant que des pourris, des sacd prodigieux (jacobs les saisons) comme des cds pourris ; peu importe ; la qualité de la prise de son m'influence pourtant peu dans mes achats ; évidemment que l'interprétation est bien plus essentielle.
Il n'empêche : la sensation d'être au concert en écoutant les saisons, ou le requiem génialement joué par Bernius , la 5eme de Malher par Chailly..
apportent une jubilation supplémentaire, une émotion à l'écoute que tu n'imagines même pas.
C'est idiot de ramener les audiophiles à de simples obsédés de la prise de son sans sensibilité artistique ; l'un n'empêche pas l'autre et n'empêche pas l'écoute de disques mal enregistrés non plus!
un disque sur 2 que j'écoute (à la louche) est de qualité technique moyenne, réduisant l'intérêt de ma chaîne sur le coup ; et je m'en fous ; par contre pour l'autre moitié, c'est du délire!
et encore : les sonates de beethoven par badura-skoda (astrée) : prise de son pas forcément géniale : mais écouter à fond cette appassionnata hystérique, pianoi désossé, c'est d'un jouissif ; avec ma chaîne qui retranscrit si bien, de façon si réaliste cette présence physique, cette mise à mort du piano.. à chaque écoute, j'en ressorts épuisé et ravi!

Amusant, sur le forum HCFR, quelqu'un se demande comment on peut critiquer et hiérarchiser des disques à partir de leur qualité artistique sans disséquer la partition...

Moi je pense que tout le monde peut savoir s'il apprécie ou pas un disque, et pourquoi il l'apprécie, à cause de quels critères...et on a déja là une grande part de la critique, subjective. (et non objective !)

Aprés il y a des choses objectives dans nos critiques. (ex : Alagna a craqué tous ses aigus, Varnay a un beau timbre, l'orchestre n'est pas en place, les tempi sont rapides...)

Et la prise de son est un critère mineur de mon choix. Bien sûr, si elle est réussie, la plus-value est indéniable, mais je me satisfait trés bien de prises de son lointaines, avec des grésillements, peu détaillées...si le contenu artistique en vaut la peine. Je ne vais pas jeter un disque parce que, horreur suprême, on entend pas la clarinette solo à 1'11 ou qu'on entend des micro-saturations dans les forte.

J'écoute en ce moment sur MusicMe (donc, compressé, le disque doit rendre beaucoup moins) le Don Carlos de Matheson. Il y a quelques saturations, l'orchestre est parfois un peu mal capté...mais c'est magnifique, complet et en bon français !

Et moi, par ta faute, ce soir j'ai écouté trois actes de Karajan / Salzbourg et le I de Giulini.

(Giulini est toujours aussi fabuleux. )

Tes oreilles ont résisté à l'autodafé de Karajan ?

HOLLIGER a écrit:

c'est sûrement l'influence inconsciente de diapason qui note quasi tout entre 7 et 9 sur 10. Ou qui met au moins 4 diapasons à 90 % des cds!

Pourquoi, il faudrait mettre des 1 et des 2 pour faire sérieux même si les disques sont bons ?

Je ne suis pas le plus grand thuriféraire de Diapason, mais le reproche me paraît fantaisiste (et en plus, ce n'est pas du tout le souvenir que j'ai ).

Guillaume a écrit:

Tes oreilles ont résisté à l'autodafé de Karajan ?

La pace dei sepolCRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

CRRRRRRRRRRRR

CRRRRRRRRRRRRR

CRRRRRRRRRRRR


Bien, je crois que je vais racheter un ampli.

DavidLeMarrec a écrit:

HOLLIGER a écrit:

c'est sûrement l'influence inconsciente de diapason qui note quasi tout entre 7 et 9 sur 10. Ou qui met au moins 4 diapasons à 90 % des cds!

Pourquoi, il faudrait mettre des 1 et des 2 pour faire sérieux même si les disques sont bons ?

Je ne suis pas le plus grand thuriféraire de Diapason, mais le reproche me paraît fantaisiste (et en plus, ce n'est pas du tout le souvenir que j'ai ).

si si il n'y a jamais de 1 ou 2, quasi (ou c'est oune fantaisie alors )
je ne dis pas ça!! plutot : il y a peut être des disques surnotés, c'est tout!
mais peut-être que 99% de la production qui sort est excellente, alors tant mieux!

HOLLIGER a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

je pourrais même dire à l'inverse comme je suis étonné du manque d'intérêt hifi sur ce forum (ici) pour des amateurs de classique!
une super chaîne, ça change la vie quand on écoute 5h de musique par jour

Non, on revient à la discussion du départ : tout dépend si on désire chercher des interprétations excellentes qui sont mal captées...

Pas du tout, c'est un raccourci qui élude le propos.
De plus, il faut vivre avec une chaîne hifi de très haut niveau pour vraiment le savoir. Évidemment ce n'est pas donné à tout le monde quoique..question de priorité. J'habite en centre ville, pas de voiture, mais une chaine du prix d'une voiture plutôt luxueuse.
Je suis musicien à la base (10 ans de conservatoire), suis allé beaucoup au concert (moins maintenant). Je peux te dire qu'une chaîne réellement très haut de gamme, ça change la vie. j'ai mis 2 ans à me décider, en culpabilisant : je me félicite de mon choix chaque jour ; et chaque jour, c'est un émerveillement. Je possède au moins 3000 cds(plutôt 4000) de classique ; techniquement : des fabuleux autant que des pourris, des sacd prodigieux (jacobs les saisons) comme des cds pourris ; peu importe ; la qualité de la prise de son m'influence pourtant peu dans mes achats ; évidemment que l'interprétation est bien plus essentielle.
Il n'empêche : la sensation d'être au concert en écoutant les saisons, ou le requiem génialement joué par Bernius , la 5eme de Malher par Chailly..
apportent une jubilation supplémentaire, une émotion à l'écoute que tu n'imagines même pas.
C'est idiot de ramener les audiophiles à de simples obsédés de la prise de son sans sensibilité artistique ; l'un n'empêche pas l'autre et n'empêche pas l'écoute de disques mal enregistrés non plus!
un disque sur 2 que j'écoute (à la louche) est de qualité technique moyenne, réduisant l'intérêt de ma chaîne sur le coup ; et je m'en fous ; par contre pour l'autre moitié, c'est du délire!
et encore : les sonates de beethoven par badura-skoda (astrée) : prise de son pas forcément géniale : mais écouter à fond cette appassionnata hystérique, pianoi désossé, c'est d'un jouissif ; avec ma chaîne qui retranscrit si bien, de façon si réaliste cette présence physique, cette mise à mort du piano.. à chaque écoute, j'en ressorts épuisé et ravi!

En fait, je suis assez d'accord avec ça, mais encore faut-il avoir des disques (je peux pas tout stocker), une pièce adéquate, passer quatre ans à choisir le matériel pour ne pas être déçu... et ne pas avoir un système qui magnifie les défauts.

Le plus important est de pratiquer son système.

Mais la raillerie vient surtout des obsessions sur la qualité du câble, la mention numérique / analogique au dos des CDs, etc. Non pas que ce soit négligeable, mais il est déjà difficile de trouver l'oeuvre, l'interprétation que l'on cherche et disponible dans le commerce, alors si on plus il faut vérifier que le nom du preneur de son, le type de captation technique et la compatibilité avec sa chaîne, c'est un sacerdoce.

C'est vrai que ce forum est assez peu audiophile, peut-être aussi parce que le public est assez jeune et que, comme le disait Xavier, il n'a donc pas très envie de se rendre compte du confort extraordinaire... et du prix inaccessible qui va avec.

Effectivement, j'ai fait quelques tests très impressionnants.

Mais va écouter une rareté de la radio croate captée à 128kpbs sur un fux déjà à 96 sur une chaîne haut de gamme... impossible. Oui, non seulement j'ai ça, mais je l'écoute. Il y a aussi un côté otage du prix, je trouve.

Guillaume a écrit:

Amusant, sur le forum HCFR, quelqu'un se demande comment on peut critiquer et hiérarchiser des disques à partir de leur qualité artistique sans disséquer la partition...

Moi je pense que tout le monde peut savoir s'il apprécie ou pas un disque, et pourquoi il l'apprécie, à cause de quels critères...et on a déja là une grande part de la critique, subjective. (et non objective !)

Aprés il y a des choses objectives dans nos critiques. (ex : Alagna a craqué tous ses aigus, Varnay a un beau timbre, l'orchestre n'est pas en place, les tempi sont rapides...)

Et la prise de son est un critère mineur de mon choix. Bien sûr, si elle est réussie, la plus-value est indéniable, mais je me satisfait trés bien de prises de son lointaines, avec des grésillements, peu détaillées...si le contenu artistique en vaut la peine. Je ne vais pas jeter un disque parce que, horreur suprême, on entend pas la clarinette solo à 1'11 ou qu'on entend des micro-saturations dans les forte.

J'écoute en ce moment sur MusicMe (donc, compressé, le disque doit rendre beaucoup moins) le Don Carlos de Matheson. Il y a quelques saturations, l'orchestre est parfois un peu mal capté...mais c'est magnifique, complet et en bon français !

Je ne compte plus le nombre d'amis qui sont venus chez moi avec leurs disques préférés et ont découvert avec stupéfaction des choses jamais entendues jusqu'à lors! Et cela ne leur semblait pas être des détails! et ils adoraient découvrir cela!
et ils se foutent de la hifi comme de l'an 40 (et même plus )

HOLLIGER a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

HOLLIGER a écrit:

c'est sûrement l'influence inconsciente de diapason qui note quasi tout entre 7 et 9 sur 10. Ou qui met au moins 4 diapasons à 90 % des cds!

Pourquoi, il faudrait mettre des 1 et des 2 pour faire sérieux même si les disques sont bons ?

Je ne suis pas le plus grand thuriféraire de Diapason, mais le reproche me paraît fantaisiste (et en plus, ce n'est pas du tout le souvenir que j'ai ).

si si il n'y a jamais de 1 ou 2, quasi (ou c'est oune fantaisie alors )
je ne dis pas ça!! plutot : il y a peut être des disques surnotés, c'est tout!
mais peut-être que 99% de la production qui sort est excellente, alors tant mieux!

Eh bien, franchement, des disques médiocres ou mauvais, je n'en ai pas eu souvent entre les mains. Après, il faut voir à partir de quel seuil on note : 3, c'est quoi, les notes sont là avec un minimum de conviction où il y a déjà de la personnalité, du souffle ?

Cela dit, je ne regardais pas les notes, je lisais surtout les commentaires, et ils étaient souvent négatifs et prétentieux, justement...

Ca a peut-être beaucoup changé, ou plus vraisemblablement nous n'avons pas la même interprétation de la notation.

Mouais, je ne crois pas que cela ajoute quelque chose aux enregistrements des années 50 en live comme les Norma, Traviata de Callas ou les Wagner du Neues Bayreuth... (qui me sont vitaux)

Tu as quoi comme système Holliger ?

Citation :

De plus, il faut vivre avec une chaîne hifi de très haut niveau pour vraiment le savoir. Évidemment ce n'est pas donné à tout le monde quoique..question de priorité.

Oh, mais je ne dis pas que c'est négligeable, disons qu'à mon sens, ce n'est pas primordial.
Je n'ai peut-être pas chez moi une chaîne HI FI aussi haut de gamme que toi, mais mes parents (bon, parce que mes moyens à moi sont bien plus modestes) ont une très bonne chaîne avec un son magnifique, et il est vrai que c'est agréable d'écouter de la musique là-dessus (c'est aussi vrai d'écouter un DVD sur un home cinema).

Oui, mais voilà, ça n'a pas "changé" ma vie.

Pour ma part, acheter un ampli et des enceintes haut-de-gamme, c'est un rêve absolu

Y a pas un topic pour ces discussions-là ?

jerome a écrit:

Y a pas un topic pour ces discussions-là ?

Si, mais en même temps, on a parlé des prises de son (deux fils), de la place de l'interprète (quatre fils), alors, tant qu'on est là...

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, je suis assez d'accord avec ça, mais encore faut-il avoir des disques (je peux pas tout stocker), une pièce adéquate, passer quatre ans à choisir le matériel pour ne pas être déçu... et ne pas avoir un système qui magnifie les défauts.

Le plus important est de pratiquer son système.

Mais la raillerie vient surtout des obsessions sur la qualité du câble, la mention numérique / analogique au dos des CDs, etc. Non pas que ce soit négligeable, mais il est déjà difficile de trouver l'oeuvre, l'interprétation que l'on cherche et disponible dans le commerce, alors si on plus il faut vérifier que le nom du preneur de son, le type de captation technique et la compatibilité avec sa chaîne, c'est un sacerdoce.

C'est vrai que ce forum est assez peu audiophile, peut-être aussi parce que le public est assez jeune et que, comme le disait Xavier, il n'a donc pas très envie de se rendre compte du confort extraordinaire... et du prix inaccessible qui va avec.

Effectivement, j'ai fait quelques tests très impressionnants.

Mais va écouter une rareté de la radio croate captée à 128kpbs sur un fux déjà à 96 sur une chaîne haut de gamme... impossible. Oui, non seulement j'ai ça, mais je l'écoute. Il y a aussi un côté otage du prix, je trouve.

C'est sûr : il ne faut pas habiter à Paris!
Je vis dans le centre de Lyon : vieeil appart un peu pourri, et salon de 35m2, 3m80 de plafon, sas de 2m3 juste parfait pour y ranger tous mes cds et dvds du sol au plafond
plus isolation totale par rapport aux voisins!
C'est un fait : il faut disposer d'un lieu au minimum adéquat ; cependant des enceintes comme les JMR emp2 (murales plates) peuvent remédier en partie au problème!
Pratiquer son système oui,se familiariser avec, c'est un compagnon de route c'est vrai ;
pour les obsédés du cable oui il y en a ; mais peu viennent de home cinéma jusqu'ici ;la plupart son des "fans" de cinéma, de home cinéma ;
pour le coup, c'est à peine croyable le nombre de gens qui ne supportent plus le dvd, ne veulent que du blueray, chipotent sur un noir pas contrasté dans le film à 12'33 et ça gache le film..oui là il faut lire ça sur le forum pour le croire ; il y a des gens par exemple qui vont acheter le blue ray du seigneuir des anneaux en version courte-ils ne peuvent plus attendre- même s'ils préfèrent la version longue et qu'ils l'ont en dvd! et là dessus il y a un sujet de 100 pages!
pour en revenir aux cables : je ferai la pub de mon vendeur : Pierre Martin, magasin sonatine à Lyon : un pur mélomane qui ne fait pas de chi chi à ce niveau justement, qui ne vends aucun cable à prix d'or, et qui a d'ailleurs cherché longuement à me dissuader de mon achat pour ma chaine! (4 ans d'emprunt quand même) ;
il ne s'agit donc pas forcément d'une fatalité ;
Et JBfrance qui a débarqué ici n'a pas vraiment évoqué ce sujet.
Oui, il y a des idiophiles, mais si les audiophiles qui s'expriment ici ne le sont pas, pourquoi les évoquer en marge et faire ces raccourcis qui n'amènent rien au fond du propos ? (je ne parle pas de toi)

DavidLeMarrec a écrit:

HOLLIGER a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

HOLLIGER a écrit:

c'est sûrement l'influence inconsciente de diapason qui note quasi tout entre 7 et 9 sur 10. Ou qui met au moins 4 diapasons à 90 % des cds!

Pourquoi, il faudrait mettre des 1 et des 2 pour faire sérieux même si les disques sont bons ?

Je ne suis pas le plus grand thuriféraire de Diapason, mais le reproche me paraît fantaisiste (et en plus, ce n'est pas du tout le souvenir que j'ai ).

si si il n'y a jamais de 1 ou 2, quasi (ou c'est oune fantaisie alors )
je ne dis pas ça!! plutot : il y a peut être des disques surnotés, c'est tout!
mais peut-être que 99% de la production qui sort est excellente, alors tant mieux!

Eh bien, franchement, des disques médiocres ou mauvais, je n'en ai pas eu souvent entre les mains. Après, il faut voir à partir de quel seuil on note : 3, c'est quoi, les notes sont là avec un minimum de conviction où il y a déjà de la personnalité, du souffle ?

Cela dit, je ne regardais pas les notes, je lisais surtout les commentaires, et ils étaient souvent négatifs et prétentieux, justement...

Ca a peut-être beaucoup changé, ou plus vraisemblablement nous n'avons pas la même interprétation de la notation.

peu importe, à vrai dire je m'en fous de leur système de notation, ça reste mondain ces critiques, mais je les lis quand même

Guillaume a écrit:

Mouais, je ne crois pas que cela ajoute quelque chose aux enregistrements des années 50 en live comme les Norma, Traviata de Callas ou les Wagner du Neues Bayreuth... (qui me sont vitaux)

mon frère qui est un fan absolu de Wagner a quand même été bluffé par le ring de keilberth ;
mais sinon oui tu as raison ; sauf que moi, ça, je n'écoute jamais

alexandreg a écrit:

Tu as quoi comme système Holliger ?

Jean-Marie Reynaud concordes Signature ;
2 blocs mono de puissance millenium 3dlab
preampli millenium 3dlab
dvddrive 3dlab master
tout français quoi!
(plus une regar planar 3 pour les quelques 33t achetés pour pallier au manque de rééditions ; et un ampli home cinéma une centrale et des arrière pierre étienne léon et un vidéoprojecteur pour le cinéma, je suis passionné aussi)

pour plus de détails, suivre ce lien :http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1034&t=29879607
photos pages 5 et 6!

HOLLIGER a écrit:

Guillaume a écrit:

Mouais, je ne crois pas que cela ajoute quelque chose aux enregistrements des années 50 en live comme les Norma, Traviata de Callas ou les Wagner du Neues Bayreuth... (qui me sont vitaux)

mon frère qui est un fan absolu de Wagner a quand même été bluffé par le ring de keilberth ;
mais sinon oui tu as raison ; sauf que moi, ça, je n'écoute jamais

Le Ring de Keilberth c'est quand même trés cher, et puis on a les mêmes pendant toutes les années 50...quand tu vois que Kna 58 est à 40€ et Keilberth 55 stéréo à 130€...

Elvira a écrit:

Citation :

De plus, il faut vivre avec une chaîne hifi de très haut niveau pour vraiment le savoir. Évidemment ce n'est pas donné à tout le monde quoique..question de priorité.

Oh, mais je ne dis pas que c'est négligeable, disons qu'à mon sens, ce n'est pas primordial.
Je n'ai peut-être pas chez moi une chaîne HI FI aussi haut de gamme que toi, mais mes parents (bon, parce que mes moyens à moi sont bien plus modestes) ont une très bonne chaîne avec un son magnifique, et il est vrai que c'est agréable d'écouter de la musique là-dessus (c'est aussi vrai d'écouter un DVD sur un home cinema).

Oui, mais voilà, ça n'a pas "changé" ma vie.

1)il y a haut de gamme et haut de gamme
2)c'est du quotidien justement sur du très haut de gamme!quand on ne sait pas ce que sait, ça ne peut pas nous manquer!

Guillaume a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Guillaume a écrit:

Mouais, je ne crois pas que cela ajoute quelque chose aux enregistrements des années 50 en live comme les Norma, Traviata de Callas ou les Wagner du Neues Bayreuth... (qui me sont vitaux)

mon frère qui est un fan absolu de Wagner a quand même été bluffé par le ring de keilberth ;
mais sinon oui tu as raison ; sauf que moi, ça, je n'écoute jamais

Le Ring de Keilberth c'est quand même trés cher, et puis on a les mêmes pendant toutes les années 50...quand tu vois que Kna 58 est à 40€ et Keilberth 55 stéréo à 130€...

tu as mal regardé les soldes d'abeille en janvier!! n'oublies pas l'année prochaine!

jerome a écrit:

Pour ma part, acheter un ampli et des enceintes haut-de-gamme, c'est un rêve absolu

Y a pas un topic pour ces discussions-là ?

je t'y encourage vivement!
ben on est dans le sujet je trouve, en périphérie, du moins!

HOLLIGER a écrit:

Guillaume a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Guillaume a écrit:

Mouais, je ne crois pas que cela ajoute quelque chose aux enregistrements des années 50 en live comme les Norma, Traviata de Callas ou les Wagner du Neues Bayreuth... (qui me sont vitaux)

mon frère qui est un fan absolu de Wagner a quand même été bluffé par le ring de keilberth ;
mais sinon oui tu as raison ; sauf que moi, ça, je n'écoute jamais

Le Ring de Keilberth c'est quand même trés cher, et puis on a les mêmes pendant toutes les années 50...quand tu vois que Kna 58 est à 40€ et Keilberth 55 stéréo à 130€...

tu as mal regardé les soldes d'abeille en janvier!! n'oublies pas l'année prochaine!

Le prix a baissé ?

HOLLIGER a écrit:

adriaticoboy a écrit:

HCFR est un forum tout à fait respectable, qui compte de fins mélomanes parmi ses participants, mais c'est vrai c'est qu'on croise trop souvent des perles d'idiophiles qui ont tendance à donner une image un peu réductrice du site.
Exemple tout frais: un forumeur vante un enregistrement excellent sur le plan technique (la Messe en si de Celibidache) et s'exclame:

Citation :

Le comble ? La prise de son de ce CD date de ................1990 !

C'est vrai qu'en 1990, c'était encore la préhistoire de l'enregistrement...

je ne te savais pas moqueur Adrien (je continue à t'appeler ainsi à défaut);

Alors appelle moi Pierre, par qualité !

Citation :

ça n'était peut-être qu'une référence à cette réputation des cds de l'époque (pas au point, trop numériques etc..) ;
j'ai souvent entendu ça (notamment haskil je crois) ; que depuis le cd a beaucoup progressé

Je sais bien que la première décennie d'existence du CD ne fut pas toujours très glorieuse, mais c'est devenu je trouve un cliché utilisé un peu trop systématiquement pour juger négativement la production de l'époque.
Il faut d'abord se rappeler que le problème du CD venait avant tout de la mastérisation numérique (processus nouveau et pas toujours bien maîtrisé), moins de la prise de son.
Et il faut bien distinguer les deux, car elles peuvent être plus ou espacées dans le temps.

Ainsi la Messe en si de Celibidache a été excellement enregistrée en 1990, en live et en analogique, sans doute part un ingénieur maison qui connaissant bien son Sergiu et ses exigences. Peut-être que si la bande avait été éditée et mastérisée peu de temps après, pour une commercialisation immédiate, alors le résultat final n'aurait pas été à la hauteur de la captation. Mais ce n'est même pas sûr.
En fait les bandes ont dormi dans les archives de longues années et n'ont été publiées officiellement qu'en 2005. La mastérisation pour le CD a dû être faite pour l'occasion, et - connaissant le soin averc lequel les héritiers de Celi tiennent à préserver son héritage - sans doute pas par n'importe quel tâcheron de chez EMI.
Bref, en retraçant précisément l'historique de cet enregistrement, on voit qu'il n'y a aucune raison de s'étonner de sa qualité par rapport aux années 80 et à la mauvaise réputation des CDs à l'époque, car il ne s'inscrit simplement pas dans ce contexte.


Et il existe de toute manière beaucoup de choses enregistrées et masterisées dans les années 80 qui sonnent très bien, voire même excellement. Les enregistrements de piano Philips (ceux d'orchestre aussi), les derniers enregistrements de Horowitz et Michelangeli chez DG, beaucoup de disques Erato et CBS/Sony, les Denon (exceptionnels de réalisme, même s'ils ont une petite coloration "numérique" qui peut déplaire), Harmonia Mundi...

Finalement, les vrais loupés sont peut-être moins nombreux: les prises de piano Decca, beaucoup de disques EMI, certains enregistrements d'orchestre chez DG (Abbado...), certains Teldec (Harnoncourt...)

Et d'ailleurs on réalise assez souvent que ces loupés avaient été amorcés dès les années années 70, avant le CD donc (même si c'est aussi l'époque où l'on commencçait à enregistrer en numérique dans certains cas): c'est le cas évidemment pour Decca et EMI, qui étaient déjà généralement mauvais pour piano. Il faut aussi se rappeler les enregistrements d'Argerich et Pollini chez DG (plus cassant du meurs), les délires karajanesques chez DG et EMI...

Guillaume a écrit:

C'est dans les années 70 que Karajan s'est mis à adorer les cuivres : le Don Carlos de 79 où chaque intervention des cuivres est une agression en témoigne. (mais il y a de fulgurants contre-exemples là encore : Salomé...)

Ah ça y est, tu as écouté Salomé?

DavidLeMarrec a écrit:

Je persiste à penser que ce qui est déterminant est le retour à l'exactitude de façon sacrée. Ce n'est pas le disque qui a obligé à jouer les opéras et lieder en langue originale !

Tu marques un point (mais ce n'est pas vraiment en ces termes que la question s'est posée plus haut). Quant au retour à l'exactitude de façon sacrée -- et je ne dis pas du tout que c'est une idée que tu partages, je n'en sais rien --, j'y vois l'application, au domaine musical, de la méthode scientifique (qui n'a bien sûr rien à y faire). C'est quand même fascinant, cette prétention de notre époque (encore une fois, je ne dis pas que qui que ce soit la partage, je constate un fait général) à affirmer qu'elle sait, qu'elle sait que les époques précédentes ne savaient pas, et que ce qu'elle sait ne sera point effacé par d'autres. Plus le temps passe, plus je me dis que c'est sur ce point précis qu'elle et moi avons divergé. Si l'exactitude est si importante que cela, alors donnons les partitions (et ce dont elles ne sont qu'une vague approximation, c'est-à-dire les idées poétiques) à des robots. À l'heure de l'IA, ils sauront bien en faire quelque chose qui satisfasse les aspirations contemporaines.

Citation :

Scherzian a écrit:

Beethoven, Liszt, Chopin, Schumann, Schubert et tant d'autres ne nous sont pas plus distants qu'ils l'étaient des contemporains d'Edwin Fischer au moment où celui-ci jouait leurs œuvres. C'est nous qui avons décrété (de manière assez arbitraire) qu'en respectant la lettre jusqu'à la constipation au stade terminal, nous allions « respecter » le compositeur. [...]

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que j'ai dit. Il est un fait qu'on est passé de l'un à l'autre. Et on n'a pas décidé de jouer Verdi en italien partout dans le monde pour être aussi rigoureux que les pianistes fantaisistes des années cinquante.

Tu disais qu'aujourd'hui on ne peut plus dialoguer avec le compositeur, qu'il faut le respecter. Je faisais alors remarquer qu'à l'époque d'Edwin Fischer (par exemple), Beethoven, Liszt, Chopin, Schumann, Schubert et tant d'autres étaient tout aussi morts qu'ils le sont aujourd'hui, et que cela n'a pourtant pas empêché l'époque de les aborder avec beaucoup plus de liberté que ce que l'on trouve d'ordinaire aujourd'hui. C'est d'ailleurs amusant de rappeler le fait bien connu qu'un de ces compositeurs au moins se fichait, dans une certaine mesure, de l'exactitude textuelle (en tout cas, il tolérait et comprenait les erreurs de lecture et de mise en place), mais qu'il se montrait intransigeant sur la fidélité de l'interprétation au caractère du passage, à son énergie, à sa force vitale. Pourquoi donc ce compositeur-là n'a-t-il pas droit, de nos jours, au sacro-saint respect dû aux auteurs ? Il a pourtant indiqué très clairement ce qu'il attendait de ses interprètes, et ce ne sont certes pas Brendel, Perahia et Uchida qui sont à la hauteur sur le plan du caractère. Nietzsche disait à propos des premiers interprètes « c'est moi et c'est toi, et c'est bien ainsi », des seconds il disait « c'est moi et ce n'est pas moi, d'où mon malaise » (citations très approximatives).

C'est pour cela que je bisque quand je lis que le niveau technique a augmenté au fil du temps. Le niveau technique sous le rapport de certains paramètres de jeu très spécifiques, certes (par exemple l'articulation et la rigueur métrique chez les pianistes, l'intonation et la précision d'ensemble dans le domaine du quatuor à cordes). Mais en aucun cas le niveau technique n'a augmenté selon tous les paramètres de jeu. Un seul exemple : quand on observe que les pianistes anciens semblent moins propres et rigoureux métriquement que ceux que nous avons aujourd'hui, la raison de cela est qu'ils refusaient de laisser leur rigueur textuelle (pourtant bien réelle) altérer la souplesse et la ductilité du temps musical qu'ils voulaient pour l'œuvre, la conduite de leurs phrasés au travers des barres de mesures, le raffinement et la pertinence des textures, l'espressivo et le respect des indications de caractère (qui sont pourtant bel et bien notées sur la partition au même titre que les autres éléments), etc. C'est seulement grâce à un mécanisme de vases communicants que la rigueur actuelle semble si impressionnante. En réalité, elle ne s'exerce qu'au détriment d'autres aspects de l'interprétation. Il se trouve que ce sont ceux auxquels j'accorde la plus grande attention.

Citation :

Encore une fois, il y a plus de témoignages aujourd'hui, ce qui peut donner l'illusion d'une plus grande personnalité autrefois. Mais en réalité, si on prend les dix plus talentueux d'hier et d'aujourd'hui, et dix tâcherons de l'ombre, à part que le niveau technique a augmenté et que le style a changé, ce n'est pas si différent...

Hormis le membre de phrase sur le niveau technique (dire qu'il a augmenté, c'est déjà avouer un biais statistique important, car cela veut dire que l'on accepte de voir certains paramètres du jeu se dégrader sans que cela ait un impact significatif sur le niveau technique global), je suis assez d'accord. Je crains cependant que l'analyse statistique (10+10, c'est déjà assez sérieux comme échantillon) ne soit passablement biaisée par les dix tâcherons de l'ombre présents hier. Pour mes dix plus talentueux d'hier, il suffit que je prenne 50% (non tirés au hasard) parmi les vingt pianistes de ma première liste plus haut.

À propos d'un test proposé sur la Barcarolle de Chopin, DavidLeMarrec a écrit:

Et puis là, comme ton argument est totalement subjectif (fondé sur les émotions !), je vois mal comment je pourrais te prouver le contraire : ce que tu as énoncé restera vrai pour toi.

Mon argument n'est pas subjectif. Les émotions ressenties sont induites par un jeu, une interprétation qui m'ont tellement fasciné (dès la première audition) que j'en ai fait l'analyse partition en main (et même métronome en main, pour la conduite du temps musical). Cette analyse ne sert à rien pour l'approfondissement ni même pour l'explication des émotions, mais elle permet de retrouver, dans l'interprétation, ce qui les a suscitées, et ce de manière objectivable (nuances d'intensité, tempos choisis et leurs variations locales [agogique] ou non [rubato], attaques et textures, articulation, phrasés, couleurs). C'est de cette analyse dont je parlais, bien entendu, et non d'un faisceau d'émotions qui n'a d'intérêt que pour une personne. Quand j'ai vu et compris ce que l'interprète y faisait (ce qui a d'ailleurs demandé une forme de distanciation par rapport aux émotions), j'ai vu qu'il plaçait la barre extrêmement haut aussi au niveau technique (pour autant que l'on accorde à ce terme une signification beaucoup plus large et donc pertinente que celle communément admise).

À propos de Cortot, DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en doute pas. Malheureusement je n'ai pas le bonheur d'être dans les élus. J'aime bien quand même son Dichterliebe avec Souzay, même si c'est plus Souzay qui m'intéresse en l'occurrence, ce cycle ne mettant pas vraiment en valeur les pianistes. Pour le reste que j'ai pu entendre, musique de chambre, ses Chopin (les Etudes, c'était un calvaire, lourdaud comme tout), ça ne m'enchante pas du tout.

Je n'ai pas prétendu que Cortot était insurpassable, et je me suis assez souvent trouvé, moi aussi, dans le groupe de ceux qui ne sont pas élus. C'est dans le Schumann pianistique que je l'aime le plus. J'ai beaucoup aimé, de son Chopin, les Préludes, mais un Russe est passé par là et en a donné une version si noire, tragique et slave que cela a remis des pendules à l'heure, je te le concède. Si je l'ai placé dans ma liste, c'est parce qu'en tant que pianiste faillible mais capable de tout autre chose que de fulgurances erratiques, il me semblait un bon exemple. Faillible, oui, mais il est des aspects de son art qui (hormis les périodes de disgrâce, mais Edwin Fischer aussi a connu de tels naufrages, dans une Sonate de Brahms par exemple) relèvent d'une grande maîtrise de certains aspects de la technique du piano (couleurs, conduite des lignes, phrasés).

À propos de Sawallisch et de Furtwängler, DavidLeMarrec a écrit:

J'aimerais un tout petit peu plus d'abandon avec Sawallisch, et il n'a pas réussi quelques témoignages aussi bouleversants que les Deutsches Requiem, le Ring ou sa Deuxième Suite de Daphnis, mais on y trouve tellement plus de réussites, à intervalles tellement plus réguliers... et surtout tellement plus respectueux du compositeur !

C'est là où on en revient à la question fondamentale. Pour moi, l'interprétation peut certes bouleverser une oeuvre, dans tous les sens, mais le compositeur est premier. Et les interprètes qui imposent leur personnalité sur une oeuvre (Furtwängler, comme Callas, Serkin ou parfois Karajan, j'entends d'abord une variation sur un interprète, et ensuite une oeuvre) m'intéressent moins que ceux qui exaltent l'oeuvre avec ses spécificités.

Sawallisch, lorsqu'il joue Mendelssohn, lorsqu'il joue Dvořák ou lorsqu'il joue Strauss, j'entends la différence dans la manière. Oui, c'est moins typé, moins fulgurant, tout ça, mais ça va plus à l'essentiel.

De fait, c'est la question fondamentale. Comment sait-on qu'un interprète est respectueux du compositeur ? Parce qu'il joue ce qui est écrit ? Alors c'est le robot qui gagne. Parce qu'il est fidèle à un style ? Mais il n'existe pas de notion immanente de style, en dehors de ce que les interprètes se font comme idée, hic et nunc, du style propre à un compositeur ou à une œuvre, ce qui conduit l'idée du style dans une aporie. Le compositeur est-il plus premier pour Michelangeli que pour Rosenthal ? Si oui, comment le sait-on ? Qu'est-ce qui est préférable, un interprète qui impose sa personnalité (au risque de renouveler la vision que nous nous faisons d'une œuvre ou, au contraire, de sombrer corps et biens) ou un autre qui fait subir à tous sa non-personnalité (sous couvert du pathos de l'objectivité) ? Comment sait-on qu'une interprétation va plus à l'essentiel qu'une autre ? Pour ma part, je préfère de très loin les questions à n'importe quelle réponse qui pourrait en être donnée.

Je rappelle quand même à tout hasard que pour parler pianistes, il y a un sujet, et que pour parler prises de son, il y a un sujet aussi.

Là en principe c'est juste un topic hors-sujet où on évoque notre folie des achats!

alexandreg a écrit:

[...] Les musiciens d'aujourd'hui semblent s'être un peu effacés et cherchent tout d'abord à rendre au mieux la partition telle qu'elle est écrite (par exemple un pianiste comme Paul Lewis). [...]

C'est parce qu'il cherche à rendre au mieux la partition telle qu'elle est écrite qu'il joue l'introduction maestoso de la Sonate opus 111 de Beethoven comme si elle était notée largo e grave, moltissimo pomposo ?

Xavier a écrit:

Je rappelle quand même à tout hasard que pour parler pianistes, il y a un sujet, et que pour parler prises de son, il y a un sujet aussi.

Là en principe c'est juste un topic hors-sujet où on évoque notre folie des achats!

Je plaide coupable, et doublement car je suis un de ceux qui ont le plus lourdement contribué au chavirage HS...

Le problème étant, comme évoqué plus haut, qu'on a brassé pas mal de sujets... on sera forcément HS quelque part, et un nouveau sujet serait redondant...