Musique savante <=> Musique populaire

Guillaume, tu sais qu'il y avait un monde avant la télé et internet ?

Et dans ce monde d'avant, la très grande majorité de la population n'en avait déjà rien à faire de la musique classique. Sauf que personne ne se posait la question du pourquoi et du comment.

C'est depuis l'après-guerre (en gros), avec la démocratisation de la radio, du disque, de la télé etc. et en conséquence le développement d'une culture de masse, qu'on se rend vraiment compte que le peuple n'écoute pas de "grande musique". Et certains, comme toi, et moi, et plein d'autre, le déplorent, cherchent à comprendre pourquoi et à y remédier.

Mais le problème reste fondamentalement le même depuis "toujours". Il y a une "élite" qui a le temps, les moyens financiers et surtout intellectuels de s'intéresser à la musique, et puis il y a la masse qui n'a pas cette chance.

Je sais, je dis juste que l'apparition des nouveaux média n'a servi à rien en terme de démocratisation de la musique classique...

Tout ce que tu décris de notre époque (le buzz, l'immédiateté, tout ça) est bien réel. Mais ça ne fait qu'aggraver le problème, ça ne l'a pas créé.

Et la démocratisation de la musique classique, c'est une tarte à la crème, je ne sais pas ce que c'est sinon du blabla.

Par contre, tenter d'élargir progressivement une élite intellectuelle sensible à la musique, au lieu de l'appauvrir comme c'est le cas en ce moment, ça ce me paraît plus concret et réaliste.

kia a écrit:

Adriatic va m'en vouloir mais je crois que ce qui tue la vraie mise à portée de la culture pour autre chose que les élites, c'est la vision gaullisto-communiste des années 50 qui a étouffé la création artistique (par le système de subventions qui a créé cette politique du copinage) et par le décalage total entre la volonté d'imposer le goût artistique et la médiocrité de vue des élites...

Non, je ne t'en veux pas, car il y a du vrai.

Cependant, la musique subventionnée, ce n'est pas que le copinage, les commandes de trucs inaudibles, la création de centres et autres machins inutiles, c'est quand même aussi un aménagement territorial, avec la création et/ou le soutien d'orchestres régionaux, une politique de bas tarifs, des partenariats avec l'école... Je ne sais pas si tout ça est efficace, mais on ne va pas se plaindre que ça existe.

L'exemple du cinéma (français) me paraît par contre largement plus catastrophique: on voit que le règne de la subvension et de la coproduction avec les chaînes télé aboutit à un système qui produit des films prétentieux et chiants que personne ne va voir et des grosses daubes populaires (elles aussi subventionnées) qui malheureusement marchent très bien.
Ce n'est pas un hasard si la dernière période glorieuse du cinéma français, qui produisait des films de qualité, qui trouvaient un large public, c'est les années 60-70, avec la nouvelle vague, puis les débuts de Tavernier, Blier... C'était encore le temps des producteurs indépendants (comme un Georges de Beauregard), qui prenanient des risques et ne méprisaient pas le public.
Paradoxalement c'est l'arrivée de la gauche au pouvoir, la politique de Lang, la création de Canal+, qui a progressivement tout formaté.

Ah, j'avais effacé pour éviter le hs

adriaticoboy a écrit:

Cependant, la musique subventionnée, ce n'est pas que le copinage, les commandes de trucs inaudibles, la création de centres et autres machins inutiles, c'est quand même aussi un aménagement territorial, avec la création et/ou le soutien d'orchestres régionaux, une politique de bas tarifs, des partenariats avec l'école... Je ne sais pas si tout ça est efficace, mais on ne va pas se plaindre que ça existe.
.

En fait pour préciser mon propos, la politique culturelle concerne trois domaines:
-La vie culturelle
-La diffusion de la culture
-La création culturelle

Pour le premier, je suis tout à fait d'accord que l'intervention de l'état est très important pour faire vivre hors de tout consortium privé des lieux où la culture se passe (opéras,théâtres...)
Pour le second, c'est une question plus large car même si bien entendu, à travers l'E.N et les médias d'état (même si la chaîne unique c'est fini), on se doit de diffuser un peu de "grande" culture, ça sert malgré tout de cache-misère à l'échec de cette diffusion (même si les causes sont plus complexes)
Par contre, pour la création, je ne vois pas sur quel base l'état devrait intervenir, le génie inhérent à la condition humaine n'ayant pas disparu..
Ce système de subventions à la création est une fraude gigantesque et permet à des gars comme Boulez d'essayer de s'auto-persuader qu'il sera un jour aussi populaire que les Beatles ou à d'autres de croire qu'organiser des expositions de peinture ouvertes 3 jours et nuits de suite, c'est un signe que tout va bien dans la diffusion de l'art en France...

Ce qui remet en cause le principe du mécénat ?
Qu'il soit privé ou public — oui bien sûr, je ne suis pas certain d'aimer payer des impôts pour voir aboutir certaines choses, mébon — il est aussi le moyen pour pas mal d'artistes de pouvoir continuer de créer, non ? Peut-être pas les plus intéressants sans doute. En effet pourquoi soutenir les pointures qui ont sans doute le moins besoin de ces aides ?

natrav a écrit:

Ce qui remet en cause le principe du mécénat ?
Qu'il soit privé ou public — oui bien sûr, je ne suis pas certain d'aimer payer des impôts pour voir aboutir certaines choses, mébon — il est aussi le moyen pour pas mal d'artistes de pouvoir continuer de créer, non ? Peut-être pas les plus intéressants sans doute. En effet pourquoi soutenir les pointures qui ont sans doute le moins besoin de ces aides ?

De toute façon, depuis plusieurs siècles, les grands artistes se sont toujours trouvé des mécènes éclairés...

Citation :

il est aussi le moyen pour pas mal d'artistes de pouvoir continuer de créer, non ?

Si c'est juste l'idée de faciliter leur production artistique par différents moyens (régime spécial de retraite par exemple) pourquoi pas...mais le système qui avance des milliards pour la création d'oeuvres qui dans l'esprit comme dans la destination ne sont réservés qu'à une élite trahit pas mal de ses conceptions...

J'ai entendu pas mal d'exemples sur la façon dont ça marchait pour rentrer dans ce cocon et c'est effroyable: des types sans talent mais bien nés qui se feront arroser sans jamais produire quoi que ce soit qui ne passera pas aux chiottes de l'histoire, mais qui se parent du statut d'artiste (souvent subversif en plus...)

Kia a écrit:

Ah, j'avais effacé pour éviter le hs

adriaticoboy a écrit:

Cependant, la musique subventionnée, ce n'est pas que le copinage, les commandes de trucs inaudibles, la création de centres et autres machins inutiles, c'est quand même aussi un aménagement territorial, avec la création et/ou le soutien d'orchestres régionaux, une politique de bas tarifs, des partenariats avec l'école... Je ne sais pas si tout ça est efficace, mais on ne va pas se plaindre que ça existe.
.

En fait pour préciser mon propos, la politique culturelle concerne trois domaines:
-La vie culturelle
-La diffusion de la culture
-La création culturelle

Pour le premier, je suis tout à fait d'accord que l'intervention de l'état est très important pour faire vivre hors de tout consortium privé des lieux où la culture se passe (opéras,théâtres...)
Pour le second, c'est une question plus large car même si bien entendu, à travers l'E.N et les médias d'état (même si la chaîne unique c'est fini), on se doit de diffuser un peu de "grande" culture, ça sert malgré tout de cache-misère à l'échec de cette diffusion (même si les causes sont plus complexes)
Par contre, pour la création, je ne vois pas sur quel base l'état devrait intervenir, le génie inhérent à la condition humaine n'ayant pas disparu..
Ce système de subventions à la création est une fraude gigantesque et permet à des gars comme Boulez d'essayer de s'auto-persuader qu'il sera un jour aussi populaire que les Beatles ou à d'autres de croire qu'organiser des expositions de peinture ouvertes 3 jours et nuits de suite, c'est un signe que tout va bien dans la diffusion de l'art en France...

Tu as très bien clarifié les différents points et j'adhère complètement à ton propos.

Car comme Vartan le souligne, les subventions publiques aux créateurs pourraient peut-être se justifier dans l'absolu, mais les relations humaines étant ce qu'elles sont, la "corruption" d'un tel système est presque inévitable.

Malgré toutes les réserves qu'il faudrait émettre, le mécénat privé me paraît plus sain, il s'inscrit dans une longue tradition de rapport direct entre "producteurs" et artistes, où la séduction et la conviction pèsent plus que l'idéologie et l'entregent.

Pour revenir au cinéma, excepté le cas soviétique, pratiquement tous les chefs-d'oeuvres que nous admirons sont les "produits" d'une industrie capitaliste et libérale.

Vous vous dites pour le mécénat (privé donc), mais vous êtes les premiers (et moi avec) à râler des consequences de celà !
Au Etats-Unis ... depuis la crise ... des institutions musicales ont fermé ou largement diminué leur programme. Et les instutions qui ne ferment pas ... comme le MET, ne vont pas être incitée à faire des programmes moins conservateurs, loin de là, c'est l'inverse qui se produit.

Après on va quand même pas prôner le modèle ancien. Wagner qui était obligé de fuir pour éviter les créanciers (puis grâce à Ludwig, et donc l'argent public, Bayreuth est devenu possible), ou encore Mahler qui croyait que sa 1° symphonie plutôt facile lui permettrait de vivre correctement (grossière erreur, il a galéré).

Cololi a écrit:

Vous vous dites pour le mécénat (privé donc), mais vous êtes les premiers (et moi avec) à râler des consequences de celà !
Au Etats-Unis ... depuis la crise ... des institutions musicales ont fermé ou largement diminué leur programme. Et les instutions qui ne ferment pas ... comme le MET, ne vont pas être incitée à faire des programmes moins conservateurs, loin de là, c'est l'inverse qui se produit.

Oui...c'est quand on se voit ce qui se passe dans les orchestres aux Etats Unis (vivant uniquement du mécénat) en ce moment en temps de crise qu'on est content que les orchestre bénéficient de larges subventions publiques en France...

Whaou!
Il s'en est passé des choses cette nuit! On dévie, on dévie.
Le principe de la subvention culturelle ne se limite malheuresement pas qu'à la musique savante. Nous sommes loin des considérations artistique et ne pouvons s'attaquer au problème qu'en s'attaquant au système du fric. C'est fort dommage mais nous en sommes là. Le secteur de la musique pop en souffre tout autant. Les producteurs misent sur des groupes ephémères dont l'accoutrement est plus important que la musique qu'ils font (ou qu'on leur fait faire). J'ai entendu récemment ce groupe teuton adulé par les prépubères d'Europe. Sur toute la production de leur dernier album, ils n'ont pas eu leur mot à dire. Si un compositeur de musique savante veut créer sur Paris, il faut qu'ils soit de la "bande à Boulez", sinon il n'a aucune chance.
Quant à la diffusion de la musique sur les médias, c'est encore la même chose. La Terre entière à pleuré la disparition de Mickael Jackson (pour ce qui me concerne, j'ai repris deux fois des nouilles), mais la disparition de Richard Wright (clavier des Pink Floyd) ou même de Georges Harrison et malheureusement de Bashung n'aura pas fait autant de bruit.
On nous encourage à écouter de la M...Et si on veut se cultiver un minimum, il faut qu'on se bouge le c.. nous même.

kegue a écrit:

Quant à la diffusion de la musique sur les médias, c'est encore la même chose. La Terre entière à pleuré la disparition de Mickael Jackson (pour ce qui me concerne, j'ai repris deux fois des nouilles), mais la disparition de Richard Wright (clavier des Pink Floyd) ou même de Georges Harrison et malheureusement de Bashung n'aura pas fait autant de bruit.
On nous encourage à écouter de la M...Et si on veut se cultiver un minimum, il faut qu'on se bouge le c.. nous même.

La mort de Rostropovitch a suscité pas mal d'émissions, quand même.

A propos de l'inculture ou du manque d'intérêt pour le classique : depuis une dizaine d'année on a des facilités qu'on avait pas avant la démocratisation d'internet. Même au fond de la Creuse on peut découvrir Penderecki grâce à youtube ou musicme. On a pas beaucoup de moyen pour le savoir mais je suis intimement persuadé que le nombre de personnes instruites de la "culture classique" est plus élevé qu'il y a 20 ans. Un peu plus élevé. Parmi les forumeurs, il doit y avoir pas mal de simples curieux qui sont finalement restés.

Ensuite je pense que si peu de gens écoutes du classique c'est d'abord parce que ça ne les intéresse pas. Ils aimeront un bout de Chopin, une louchée de Mozart, et n'iront pas plus loin. L'oreille n'est pas suffisamment éduquée ; les habitudes d'écoutes sont mauvaises. En attendant ça leur a été proposé par le biais du cinéma/cours de musique au collège/radio/télé et c'est à eux de voir quoi en faire. Malraux a proposé une politique culturelle basée sur la proposition, la mise à disposition de la culture des élites, et ça n'a pas marché. Que faire d'autre ? à part ôter des préjugés et du snobisme, je ne vois pas.

Swarm a écrit:

À mon avis, dans n'importe quelle encyclopédie musicale du XXIIè siècle, on consacrera une part infiniment plus importante aux Beatles qu'à Boulez, Stockhausen ou même Penderecki, parce que, tout simplement, ils auront été, effectivement, plus importants. Pas aussi fouillés, certes, pas aussi "savants", mais bien plus déterminants pour une très grande partie de la population. À moins d'un retournement inattendu des habitudes musicales au XXIè siècle, ce que personne ici ne peut prévoir.

A ce compte-là Michael Jackson est plus important pour les gens que Debussy, c'est pas pour autant que Debussy n'a pas une place importante dans les histoires de la musique qu'on peut lire... (Dieu merci)

Citation :

Ensuite je pense que si peu de gens écoutes du classique c'est d'abord parce que ça ne les intéresse pas. Ils aimeront un bout de Chopin, une louchée de Mozart, et n'iront pas plus loin. L'oreille n'est pas suffisamment éduquée ; les habitudes d'écoutes sont mauvaises. En attendant ça leur a été proposé par le biais du cinéma/cours de musique au collège/radio/télé et c'est à eux de voir quoi en faire. Malraux a proposé une politique culturelle basée sur la proposition, la mise à disposition de la culture des élites, et ça n'a pas marché. Que faire d'autre ? à part ôter des préjugés et du snobisme, je ne vois pas.

En effet, si les gens de façon globale étaient intéresser par la culture, la connaissance ou tout simplement étaient curieux de nature, les mediathèques serait blindée de monde. Alors certe il y a du monde dans les médiathèques, mais ramener a la population, c'est un assez faible pourcentage en fait qui s'y rend régulièrement.

Et ça ne concerne pas que la musique classique... La médiathèque est un endroit ou pour 5/6 euros par ans on a acces a des milliers de disque, des milliers de bouquin et des films en pagailles.

C'est grace au médiathéque que j'ai pu voir des film de Stelling prix au hasard dans le rayon, que je peux emprunter des disques évoqués sur les forums de musique.

Je trouve qu'en france, on a un accès simplement a la cultureet sans selection par l'argent ce qui n'etiat pas le cas avant. Pour la musique classique comme pour pas mal des chose de culture, ça n'interesse jsute pas les gens de façon globale.

Je me souviens d'un amis a qui j'avais fait ecouter la 2ième rapsodie de Liszt. Je venait de la découvrir, c'etait il y a des années déjà. J'etais tout exciter d'entendre qu'un piano pouvait faire ça, je decouvrai Litz et ça m'impressionnait. Je fais entendre le morceau a mon amis (je me souviens encore c'etait a la Bibliothèque universitaire), en me disant, la c'est sur ça va le changer de ce qui doit connaitre de la musique classique, ou l'image qu'il doit en avoir : une musique conventionnelle, pompeuse, gnagna..

Il ecoute donc le morceau, puis il me dit : "Ouais c'est sympas, c'est du classique quoi."

On a pas écouté la même chose, c'est tout. Pourquoi ? j'en sais rien. Mais je pouvais pas le forcer a aimer.

Cololi a écrit:

Vous vous dites pour le mécénat (privé donc), mais vous êtes les premiers (et moi avec) à râler des consequences de celà !
Au Etats-Unis ... depuis la crise ... des institutions musicales ont fermé ou largement diminué leur programme. Et les instutions qui ne ferment pas ... comme le MET, ne vont pas être incitée à faire des programmes moins conservateurs, loin de là, c'est l'inverse qui se produit.

Ben relis mon message, je n'ai rien dit contre les subventions pour les lieux de concert hein !
Et en France aussi, la plupart des opéras et salles de concerts tiennent aussi par le mécénat privé...
Mais si c'est pour s'auto-congratuler -alors que l'état met 20% de tout son crédit spectacle disponible dans les caisses de l'ONP- en regardant avec mépris les goûts rétrogrades du public du MET, ça en devient ridicule.

Xavier a écrit:

A ce compte-là Michael Jackson est plus important pour les gens que Debussy, c'est pas pour autant que Debussy n'a pas une place importante dans les histoires de la musique qu'on peut lire... (Dieu merci)

Tu compares deux choses difficilement comparables surtout car ils ne sont pas (du tout) contemporains. En plus, une grande partie de la renommée de Jackson est due au personnage, à sa manière de danser, ses clips, son image, ça va bien au-delà (au-deça?) de la musique seule. Et à la réécoute, les disques de Jackson sont sympathiques mais loin d'être absolument inoubliables et surtout pas intemporels! (...et pourtant dieu sait si j'ai été fan quand j'étais môme) mais objectivement, d'un point de vue musical, c'est un peu novateur du point de vue sonore et rythmique pour l'époque mais ça n'a pas grande consistance.

Contrairement aux Beatles qui représentent une forme de quintessence de la composition de 3 min couplet/refrain et dont la valeur strictement compositionnelle rivalise largement avec des lieder simples de Beethoven comme la série des "Nur wer die Sehnsucht kennt" (j'ai plus les noms d'opus en tête)... Tu me rétorqueras que Beethoven a fait des symphonies autrement plus élaborées, oui, certes, je ne suis pas fan de Beethoven mais je le place quant même objectivement sur un niveau plus "élevé" que McCartney/Lennon (même si subjectivement, je préfère les Beatles à Ludwig van).

Cela dit, à titre personnel, par curiosité, ça m'intéresse tu supportes mieux le sérialisme intégral de Boulez ou un bon morçeau des Beatles?

Swarm a écrit:

Cela dit, à titre personnel, par curiosité, ça m'intéresse tu supportes mieux le sérialisme intégral de Boulez ou un bon morçeau des Beatles?

Je suis très curieux de connaître la réponse moi aussi . Et de grâce pas de pirouettes du genre "aucun des deux". Tu dois choisir, c'est pour la science .

Kia a écrit:

Cololi a écrit:

Vous vous dites pour le mécénat (privé donc), mais vous êtes les premiers (et moi avec) à râler des consequences de celà !
Au Etats-Unis ... depuis la crise ... des institutions musicales ont fermé ou largement diminué leur programme. Et les instutions qui ne ferment pas ... comme le MET, ne vont pas être incitée à faire des programmes moins conservateurs, loin de là, c'est l'inverse qui se produit.

Ben relis mon message, je n'ai rien dit contre les subventions pour les lieux de concert hein !
Et en France aussi, la plupart des opéras et salles de concerts tiennent aussi par le mécénat privé...
Mais si c'est pour s'auto-congratuler -alors que l'état met 20% de tout son crédit spectacle disponible dans les caisses de l'ONP- en regardant avec mépris les goûts rétrogrades du public du MET, ça en devient ridicule.

Je ne cautionne pas le fait que l'ONP dépense autant d'argent. C'est ... démentiel.

kegue a écrit:

Si un compositeur de musique savante veut créer sur Paris, il faut qu'ils soit de la "bande à Boulez", sinon il n'a aucune chance.

Toutes mes excuses, mais c'est absolument faux. Il y a d'autres sensibilités en musique contemporaine qui sont jouées, par exemple sous l'égide de Musique nouvelle en liberté (les anti-bouléziens purs et durs...), ou encore dans le cadre de Présences. Boulez a évidemment des soutiens, mais ses adversaires aussi !

Citation :

Beethoven a fait des symphonies autrement plus élaborées, oui, certes, je ne suis pas fan de Beethoven mais je le place quant même objectivement sur un niveau plus "élevé" que McCartney/Lennon (même si subjectivement, je préfère les Beatles à Ludwig van).

Tu préfère les beatles a Beethoven, mais tu es conscient que l'enjeux de la neuvième symphonie a un caractère et une forme plus universelle que dans le même thème la chanson"imagine".

La neuvième est la vision d'une utopie, la marche vers un amour et un bonheur partager par tous. Ce qui reste une utopie mais qui prend forme en musique. Et quand je l'ecoute,à l'instant de l'ecoute même, j'y crois. enfin ce n'est même pas que j'y crois mais que la musique reflechit a ma place, je m'oublis alors et nage dans ce delire par la simple force de la musique. La musique est ici excactement l'utopie du bonheur auquel pense Beethoven.

En revanche pour Imagine, qui est sur le même sujet, enlève les paroles, la sémantique des mots, et la musique des beetles perd tout son sens. Le sens dans la chanson ne nait pas de la musique. bon soit, l'accompganement est agréable, doux , mélodieux mais n'a pas le caractère de la neuvième avec son premier mouvement nébuleux et son finale en hymne, en marche vers un bonheur idéal enfin atteind.

Les compositeur de musique classique ont pour moi réussi a creer une sémantique du son alors que la chanson emprunte la sémantique des mots, du langage naturel. (bien sur il doit y avoir des exceptions, y'a rien d'absolue dans cela dans un cas comme dans l'autre)

Cololi a écrit:

Je ne cautionne pas le fait que l'ONP dépense autant d'argent. C'est ... démentiel.

Le taux de subvention à l'ONP est moins élevé que celui des autres maisons d'opéra françaises, parce qu'il a des ressources propres plus élevées. Il est subventionné à environ 60 %, mais il faut compter 80 % et plus pour les autres opéras français (allemands, suisses, belges...), sans parler des orchestres.

Ne pas oublier, par ailleurs, qu'il faut distinguer entre la subvention et le coût réel pour le contribuable: l'Opéra reverse une partie importante de son budget à l'Etat sous forme de contributions patronales sur ses salariés, par les impôts sur le revenu payés par les mêmes, les revenus fiscaux générés par ses fournisseurs... (+micro-taxe sur la billetterie: TVE à 2,1%, je crois)
En outre, une partie de ses dépenses relèvent de missions "diplomatiques", par exemple les tournées du ballet à l'étranger.

il y a une citation de proust (que je cite sans n'avoir jamais rien lu de lui d'ailleurs) qui exprime cette idée de sémantique du son :

Citation :

La musique est peut-être l'exemple unique de ce qu'aurait pu être - s'il n'y avait pas eu l'invention du langage, la formation des mots, l'analyse des idées - la communication des âmes.
[Marcel Proust] [+]
Extrait de La prisonnière [

Je crois que la musique a laquelle il fait référence ici est le fruit du travail excercé par tout les musicien qui ont batit cetet sémantique que l'on etiquette par compositeur classique. Je vois pas en quoi un groupe comme pink floyd que j'adore pourtant rentre dans cette catégorie de musique que proust evoque, par contre je comprend tout a fait de quoi il parle quand je repense a mes ecoutes des derniers quatuor de Beethoven, de certain symphonie de chostakovitch, de Mahler, brunckner, schubert et tant d'autres qui nous ont transmis une vision dans leur musique, une emotions tres précise sans même utiliser de mots.

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

A ce compte-là Michael Jackson est plus important pour les gens que Debussy, c'est pas pour autant que Debussy n'a pas une place importante dans les histoires de la musique qu'on peut lire... (Dieu merci)

Tu compares deux choses difficilement comparables surtout car ils ne sont pas (du tout) contemporains. En plus, une grande partie de la renommée de Jackson est due au personnage, à sa manière de danser, ses clips, son image, ça va bien au-delà (au-deça?) de la musique seule

N'est-ce pas le cas de tous les artistes pop ou rock dits cultes? Y compris les Beatles?

Citation :

Contrairement aux Beatles qui représentent une forme de quintessence de la composition de 3 min couplet/refrain et dont la valeur strictement compositionnelle rivalise largement avec des lieder simples de Beethoven comme la série des "Nur wer die Sehnsucht kennt" (j'ai plus les noms d'opus en tête)... Tu me rétorqueras que Beethoven a fait des symphonies autrement plus élaborées, oui, certes, je ne suis pas fan de Beethoven mais je le place quant même objectivement sur un niveau plus "élevé" que McCartney/Lennon (même si subjectivement, je préfère les Beatles à Ludwig van).

Et que connais-tu de Penderecki pour dire que son importance dans l'histoire de la musique est moindre? Parce qu'au contraire des compositeurs comme lui ou Ligeti sont absolument fondateurs pour la musique contemporaine de la fin du XXè siècle.
Alors, certes, ils sont moins écoutés que les Beatles, mais ce n'est pas la question...

Swarm a écrit:

Cela dit, à titre personnel, par curiosité, ça m'intéresse tu supportes mieux le sérialisme intégral de Boulez ou un bon morçeau des Beatles?

Boulez en général ça m'indiffère (sauf certaines oeuvres plutôt agréables comme le Visage nuptial ou Pli selon pli et certaines particulièrement désagréables comme les sonates pour piano), en bruit de fond ça ne me dérange pas. Les Beatles je vais demander à couper rapidement.

Rameau a écrit:

kegue a écrit:

Si un compositeur de musique savante veut créer sur Paris, il faut qu'ils soit de la "bande à Boulez", sinon il n'a aucune chance.

Toutes mes excuses, mais c'est absolument faux. Il y a d'autres sensibilités en musique contemporaine qui sont jouées, par exemple sous l'égide de Musique nouvelle en liberté (les anti-bouléziens purs et durs...), ou encore dans le cadre de Présences. Boulez a évidemment des soutiens, mais ses adversaires aussi !

Ce que dit Kegue a été tout à fait valable a une époque malheureusement, mais ce n'est effectivement plus du tout le cas.

vous m'en voyez rassuré.

Xavier a écrit:

N'est-ce pas le cas de tous les artistes pop ou rock dits cultes? Y compris les Beatles?

Oui, mais très nettement dans une moindre mesure.

Citation :

Et que connais-tu de Penderecki pour dire que son importance dans l'histoire de la musique est moindre? Parce qu'au contraire des compositeurs comme lui ou Ligeti sont absolument fondateurs pour la musique contemporaine de la fin du XXè siècle.
Alors, certes, ils sont moins écoutés que les Beatles, mais ce n'est pas la question...

J'ai pris exprès Penderecki parce que je sais que tu aimes bien. Je connais le Polish Requiem, les diables de Loudun, j'aime bien moi aussi d'ailleurs. Mais je suis convaincu et je maintiens que c'est mille fois moins important historiquement que les Beatles. Ligeti ou Messiaen, par contre, c'est déjà plus significatif.

Citation :

Boulez en général ça m'indiffère (sauf certaines oeuvres plutôt agréables comme le Visage nuptial ou Pli selon pli et certaines particulièrement désagréables comme les sonates pour piano), en bruit de fond ça ne me dérange pas. Les Beatles je vais demander à couper rapidement.

Ok. Irrécupérable.

C'est socialement que ça doit être difficile, non?

Swarm a écrit:

C'est socialement que ça doit être difficile, non?

De la remarque de Cololi opposant Mahler à Muse à la promotion de Boulez vs. les Beatles par Xavier, j'avoue que le même gag franquinien me revient sans cesse en tête.....

Spoiler:

La vogue actuelle des années 70 s'explique par le fait que ce sont aujourd'hui les jeunes des années 70 qui sont au sommet du pouvoir sous toutes ses formes. Le jour où ils en seront chassés par la génération suivante (qui imposera ses propres goûts), les Beatles et alii tomberont dans la ringardisation pour être ensuite oubliés. Ca ne vaut pas la peine de s'énerver ...

Octavian a écrit:

Swarm a écrit:

C'est socialement que ça doit être difficile, non?

De la remarque de Cololi opposant Mahler à Muse à la promotion de Boulez vs. les Beatles par Xavier, j'avoue que le même gag franquinien me revient sans cesse en tête.....

Spoiler:

Et la valse, et le ballet, Octavian?

Et la danse d'Elektra ? La danse des Sept Voiles ?

Swarm a écrit:

Citation :

Et que connais-tu de Penderecki pour dire que son importance dans l'histoire de la musique est moindre? Parce qu'au contraire des compositeurs comme lui ou Ligeti sont absolument fondateurs pour la musique contemporaine de la fin du XXè siècle.
Alors, certes, ils sont moins écoutés que les Beatles, mais ce n'est pas la question...

J'ai pris exprès Penderecki parce que je sais que tu aimes bien. Je connais le Polish Requiem, les diables de Loudun, j'aime bien moi aussi d'ailleurs. Mais je suis convaincu et je maintiens que c'est mille fois moins important historiquement que les Beatles. Ligeti ou Messiaen, par contre, c'est déjà plus significatif.

Tu dis ça sans connaître la plupart des oeuvres significatives et importantes de Penderecki... Qui a été aussi novateur que Ligeti dans les années 50-60.
Bref, mettre ça en-dessous des Beatles... qui ont apporté quoi musicalement, honnêtement?

Swarm a écrit:

C'est socialement que ça doit être difficile, non?

C'est-à-dire? Si on n'aime pas les Beatles, on est un cas social?

C'est ça, apparemment... Comme si on ne pouvait vivre hors du mainstream...

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

C'est socialement que ça doit être difficile, non?

C'est-à-dire? Si on n'aime pas les Beatles, on est un cas social?

Swarm se dit que si tu n'es pas capable d'écouter plus de quelques minutes n'importe quel morceau rock, ce doit être difficile de parler musique avec ton entourage qui n'aime pas le classique

Pour le reste, je comprends tout à fait Swarm et je suis d'accord avec lui mais je crois bien que ce sera impossible de te convaincre...

Dave a écrit:

Swarm se dit que si tu n'es pas capable d'écouter plus de quelques minutes n'importe quel morceau rock, ce doit être difficile de parler musique avec ton entourage qui n'aime pas le classique

Tout à fait... je pense aussi à des sorties (bistrots, etc.)... si tu ne supportes pas la musique actuelle, ça doit juste pas être très facile.

Citation :

Pour le reste, je comprends tout à fait Swarm et je suis d'accord avec lui mais je crois bien que ce sera impossible de te convaincre...

Clair! Les goûts et les couleurs...

En fait je trouve surtout dommage pour toi... d'autant plus qu'on partage sensiblement de choses au niveau de nos goûts en classique! Mais bref, peu importe on va pas s'énerver avec ça!

On ne donne pas du fromage à un allergique aux produits laitiers...

C'est marrant ces débats sans aboutissement. Personne ne se mettra jamais d'accord et je me demande si ce n'est pas ça que vous cherchez au fond.
Personnelement, dans ma discothèque, Les Beatles sont rangés avant Beethoven, Copland avant Cream, Haynd après Peter Hammil mais avant Hendrix, qui lui même est avant Higelin. Ensuite, on peut trouver Metallica après Mahler, mais avant Mozart. Et pour finir (parce qu'on ne va pas se taper tout l'alphabet) Penderecki avant Pink Floyd et Wagner avant les Who.

Et où sont Johnny Halliday, Annie Cordy, Carlos, Tokyo Hotel, Gérard Lenorman ?

Ha Ha Ha.... Connais pas...

Ca doit être difficile socialement, non ?

Oui d'ailleurs, je pense mettre fin à mes jours en me mettant en boucle le papayou

Rameau a écrit:

Ca doit être difficile socialement, non ?

haha!!!

Tu déformes mes propos... mais c'est rigolo.

Petit témoignage sur le rythme.
Je viens de m'écouter quelques hard bop fin 50's. Au bout d'un moment, je me rends compte que je suis presque entièrement scotché à l'afterbeat du batteur - la façon dont il amène les 2e et 4e temps de la mesure. La grille harmonique, les timbres, les contours mélodiques, tout ça est relégué à l'arrière-plan, presque du remplissage, ce qui rend l'écoute délicieuse ce n'est que ce mozerfuckin' tempo !
Intérêt conceptuel : zéro.
Mais l'énergie et l'élégance de ce martèlement idiot arrivent à me remplir, au fil des minutes, d'images éloquentes et irrésistibles : la persévérance d'une énergie vitale, l'exaltation du jeu et le sourire solaire du batteur, un plaisir nouveau conquis à chaque instant d'une succession monotone - mine de rien, l'impact physique de la pulsation ouvre parfois des sensations très riches.
Pas forcément moins qu'une suite d'accords grisants superbement orchestrés, par exemple. Dans les deux cas on peut percevoir une grande intelligence musicale, mais elle est située dans un "lieu" différent - "lieu" microscopique dans le cas du batteur swing.

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

Cela dit, à titre personnel, par curiosité, ça m'intéresse tu supportes mieux le sérialisme intégral de Boulez ou un bon morçeau des Beatles?

Boulez en général ça m'indiffère (sauf certaines oeuvres plutôt agréables comme le Visage nuptial ou Pli selon pli et certaines particulièrement désagréables comme les sonates pour piano), en bruit de fond ça ne me dérange pas. Les Beatles je vais demander à couper rapidement.

J'étais absolument sûr que tu allais dire ça. Au mot près.









Mais j'étais sûr que tu allais dire que tu supporterais les Beatles en fond et que tu couperais Boulez.

Quant à la réflexion de Swarm sur ton "cas social", au-delà de son côté un peu désinvolte qui a pu te vexer, elle est quand même assez justifiée. Tu reconnaîtras que très, très peu de gens réagissent comme toi. Surtout pour un truc aussi inoffensif que les Beatles. Même ma grand-mère aime bien. C'est rare de voir quelqu'un de jeune que cela insupporte au point qu'il demande de couper...

jerome a écrit:

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Mais l'énergie et l'élégance de ce martèlement idiot arrivent à me remplir, au fil des minutes, d'images éloquentes et irrésistibles : la persévérance d'une énergie vitale, l'exaltation du jeu et le sourire solaire du batteur, un plaisir nouveau conquis à chaque instant d'une succession monotone - mine de rien, l'impact physique de la pulsation ouvre parfois des sensations très riches.

C'est ce que l'on nomme le groove je crois.

Citation :

C'est ce que l'on nomme le groove je crois.

C'est une approche kinestesienne de la musique qui permet d'apprécier et ressentir le groove. Mes avis que certaine personne, ,notamment ceux qui étudie la musique, ont une approche plus mentale de la musique et de la succession des sons. Ainsi, si la forme est trop simple ça leur deplait car ils ont en quelque sorte "tout compris", des les premières secondes et voient la suite comme convenue et ne sont donc plus intéresser à continuer l'écoute.

typiquement, j'ai pu lire sur le forum le reget assez catégorique de la musique de Glass par certain.... Glass se veut musique classique (d'essence mentale, reflechie) alors que finalement c'est une approche ressemblant beaucoup plus aux martelement evoquer précédemment, avec des instruement classique. Comme certain 'lont evoqué sr le forum (david le marec je crois) , ça peut permettre d'acceder a un etat de trans(effet kinestesique), mais a mon avis, quelqu'un qui aime etudier un morceau de musique ne va pas avoir grand chose a ce mettre sous la dent.

d'ou peut etre le sentiment d'imposture que peut provoquer Glass.

Xavier a écrit:

Penderecki... Qui a été aussi novateur que Ligeti dans les années 50-60.
Bref, mettre ça en-dessous des Beatles... qui ont apporté quoi musicalement, honnêtement?

Si tu tiens absolument à formuler la question en ces termes, les Beatles ont plus "apporté" à la musique que bien des compositeurs "classiques" - Mozart en tête... Si tu ne demandais pas, justement, à ce qu'on coupe et que tu écoutais certains albums en entier (et non pas seulement les "tubes"), tu te rendrais compte qu'à partir d'un certain point de leur carrière les petits scarabées se sont lancés dans quelques expérimentations au-delà de la "simple" pop efficace, qu'ils ont été tout à fait novateurs dans leur domaine et ouvert des pistes qui ont été explorées par d'autres par la suite...

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

Cela dit, à titre personnel, par curiosité, ça m'intéresse tu supportes mieux le sérialisme intégral de Boulez ou un bon morçeau des Beatles?

Boulez en général ça m'indiffère (sauf certaines oeuvres plutôt agréables comme le Visage nuptial ou Pli selon pli et certaines particulièrement désagréables comme les sonates pour piano), en bruit de fond ça ne me dérange pas. Les Beatles je vais demander à couper rapidement.

J'étais absolument sûr que tu allais dire ça. Au mot près.









Mais j'étais sûr que tu allais dire que tu supporterais les Beatles en fond et que tu couperais Boulez.

Quant à la réflexion de Swarm sur ton "cas social", au-delà de son côté un peu désinvolte qui a pu te vexer, elle est quand même assez justifiée. Tu reconnaîtras que très, très peu de gens réagissent comme toi. Surtout pour un truc aussi inoffensif que les Beatles. Même ma grand-mère aime bien. C'est rare de voir quelqu'un de jeune que cela insupporte au point qu'il demande de couper...

Oui j'ai un peu exagéré, je supporterai aussi les Beatles en fond (dernièrement j'ai supporté Barry White ) si ce n'est pas mis très fort effectivement.

Swarm a écrit:

Dave a écrit:

Swarm se dit que si tu n'es pas capable d'écouter plus de quelques minutes n'importe quel morceau rock, ce doit être difficile de parler musique avec ton entourage qui n'aime pas le classique

Tout à fait... je pense aussi à des sorties (bistrots, etc.)... si tu ne supportes pas la musique actuelle, ça doit juste pas être très facile.

Tu sais, rien ne m'oblige à passer mes soirées avec des gens qui écoutent les dernières daubes à la mode en fumant des pétards. (oui je caricature )

Mais effectivement, si je ne supportais pas au point de devoir demander de couper, je ne pourrais même pas aller au cinéma.
Disons que ça m'agace (surtout la batterie et le chant de ce style), mais si ce n'est pas trop fort, j'essaie de ne pas entendre et puis c'est tout... (mais j'ai du mal)

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Penderecki... Qui a été aussi novateur que Ligeti dans les années 50-60.
Bref, mettre ça en-dessous des Beatles... qui ont apporté quoi musicalement, honnêtement?

Si tu tiens absolument à formuler la question en ces termes, les Beatles ont plus "apporté" à la musique que bien des compositeurs "classiques" - Mozart en tête... Si tu ne demandais pas, justement, à ce qu'on coupe et que tu écoutais certains albums en entier (et non pas seulement les "tubes"), tu te rendrais compte qu'à partir d'un certain point de leur carrière les petits scarabées se sont lancés dans quelques expérimentations au-delà de la "simple" pop efficace, qu'ils ont été tout à fait novateurs dans leur domaine et ouvert des pistes qui ont été explorées par d'autres par la suite...

Dans leur domaine surement oui, mais pas dans le domaine général de la musique comme Wagner, Penderecki ou Debussy.

D'accord pour classer Wagner, Debussy, Penderecki comme novateurs, et intéressants qui plus est, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire de "domaine général de la musique"??... La musique populaire serait un petit ghetto qui n'engage que lui, alors que forcément quand on s'inscrit dans la lignée la musique "savante" (occidentale) on a tout suite trait à l'Universel?

Demande à un joueur de sitar indien ou à un musicien d'opéra chinois l'influence qu'a eu Wagner dans l'histoire de son art, tiens.

Octavian a écrit:

D'accord pour classer Wagner, Debussy, Penderecki comme novateurs, et intéressants qui plus est, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire de "domaine général de la musique"??... La musique populaire serait un petit ghetto qui n'engage que lui, alors que forcément quand on s'inscrit dans la lignée la musique "savante" (occidentale) on a tout suite trait à l'Universel?

Demande à un joueur de sitar indien ou à un musicien d'opéra chinois l'influence qu'a eu Wagner dans l'histoire de son art, tiens.

Tu vas chercher loin là!
C'est toi qui a précisé "dans leur domaine" à propos des Beatles.

En revanche, il me semble évident que les compositeurs que j'ai cités ont influencé la musique d'une façon très vaste, aussi bien dans la musique contemporaine que le jazz, la musique de films...

Maintenant, pour ceux qui pensent que les Beatles, Pink Floyd ou Michael Jackson sont aussi importants que Mozart ou Debussy, je n'ai pas envie de vous convaincre du contraire, ça ne me dérange pas du tout.