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 Ecoute comparative lieder

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aurele
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MessageSujet: Ecoute comparative lieder   Lun 3 Aoû 2009 - 13:22

Comme me l'a suggéré David, des écoutes comparatives avec des lieder sont peut être plus intéressantes. J'ai décidé de suivre son conseil. Je commence avec les Vier Letze Lieder.

Im Abendrot :

http://www.musicme.com/#/playlist/846254

Lucia Popp/Klaus Tennstedt
Elisabeth Schwazkopf/George Szell
Gundula Janowitz/Herbert von Karajan
Anna Tomowa-Sintow/Herbert von Karajan
Jessye Norman/Kurt Masur
Lisa Della Casa/Karl Böhm
Kiri Te Kanawa/Georg Solti
Karita Mattila/Claudio Abbado
Cheryl Studer/Giuseppe Sinopoli
Renée Fleming/Christoph Eschenbach

Concernant Renée Fleming, j'ai choisi la version avec Eschenbach car je trouve Fleming beaucoup plus naturelle qu'avec Thielemann même si la direction de Thielemann est plus réussie et inspirée. L'interprétation de Fleming dans cette version est beaucoup plus agréable qu'avec Thielemann. J'ai aussi mis Schwarzkopf car même si je ne l'aime pas particulièrement là dedans, c'est une des interprètes majeures de ces lieder. Parmi toutes ces versions, il y en a des plus intéressantes que d'autres. Je me suis limité à dix versions même si ce n'est pas une musique qui suscite l'ennui à mon avis.
J'espère que cette écoute comparée vous plaira plus que celles de Die Zauberflöte et que vous serez nombreux à participer.
C'est un lied que j'adore en tout cas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Lun 3 Aoû 2009 - 13:54

Excellent choix. Smile Ici on a une pièce qui a sa cohérence seule, qui repose sur un texte riche, où on peut faire pas mal de choses... Ce sera plus varié qu'un arioso de présentation uniquement vocal. Very Happy

Il faudra peut-être mettre tout ça, si ça se multiplie, dans un seul fil dédié à ce type d'écoutes.

Pour que tout le monde puisse suivre correctement, et comme je n'ai pas le temps de fignoler une traduction, je donne le texte d'Eichendorff et la traduction de Pierre Mathé, le tout tiré du fabuleux site d'Emily Ezust. Comme il faut la traduction immédiatement, je n'ai pas pu demander la permission, donc j'effacerai le texte dès que la séance sera finie, il s'agit juste de l'avoir sous la main. Wink

J'ai aussi la partition, mais elle, elle n'est pas libre de droits, et de toute façon il n'y a pas de traduction dessus donc ça vous distrairait de l'essentiel. tutut

Je me suis contenté de mettre en page en juxtalinéaire et de rectifier l'espacement de la ponctuation.

    Wir sind durch Not und Freude / A travers détresse et joie,
    Gegangen Hand in Hand : / Nous sommes allés, main dans la main :
    Vom Wandern ruhen wir beide / De notre chemin tous deux nous nous reposons
    Nun überm stillen Land. / Maintenant au-dessus du pays calme.

    Rings sich die Täler neigen, / Tout autour les vallées s'inclinent,
    Es dunkelt schon die Luft, / Déjà l'air s'assombrit
    Zwei Lerchen nur noch steigen / Deux alouettes encore s'élèvent
    Nachträumend in den Duft. / Dans les parfums annonçant la nuit.

    Tritt her und laß sie schwirren, / Viens là, et laisse les voleter,
    Bald ist es Schlafenszeit, / Il est bientôt temps de dormir,
    Daß wir uns nicht verirren / Ne nous égarons pas
    In dieser Einsamkeit. / Dans cette solitude.

    O weiter, stiller Friede ! / O grande et silencieuse paix !
    So tief im Abendrot, / Si profonde au coucher du soleil,
    Wie sind wir wandermüde - / Comme nous sommes fatigués de marcher -
    Ist dies etwa der Tod ? / Est-ce un peu comme ça, la mort ?
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Lun 3 Aoû 2009 - 13:57

Merci pour ta contribution David. J'ai écouté Schwarzkopf que je ne connaissais pas dans la version Szell et j'ai plutôt bien aimé même si je préfère d'autres interprètes dans cette liste.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Lun 3 Aoû 2009 - 23:58

Cette écoute comparative n'a plus de succès que celles de Die Zauberflöte. Je n'en créerai plus.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mar 4 Aoû 2009 - 9:03

aurele a écrit:
Cette écoute comparative n'a plus de succès que celles de Die Zauberflöte. Je n'en créerai plus.

ça date d'hier seulement ...
Et on est en plein mois d'aout ... c'est pourtant simple à comprendre non ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mar 4 Aoû 2009 - 10:22

Oui, certaines personnes ont une vie en dehors du forum.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mar 4 Aoû 2009 - 10:57

Xavier a écrit:
Oui, certaines personnes ont une vie en dehors du forum.

Tu veux dire qu'il va falloir que j'attende plusieurs mois avant d'avoir des avis.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mar 4 Aoû 2009 - 14:52

T'es presque aussi lourdingue que Guillaume quand tu t'y mets! Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 20:17

Avant de commencer, deux-trois détails sur la pièce. Je fais tout d'abord remarquer qu'à la première évocation de la mort, on retrouve sib-la-do, le motif du destin (Annonce de la mort) dans le Ring... Et puis à partir de ce moment, les effets de pédales qui s'accentuent. Le figuralisme aussi est très présent, vraiment étonnant pour l'époque, Schubert n'aurait jamais osé ce trille si imitatif à chaque fois qu'il est question d'oiseaux !

Ce qu'il y a d'important, de façon plus globale, c'est qu'il s'agit de la dernière mélodie, et de la seule sur un texte d'Eichendorff - la seule sur un bon texte, en fait. Mr. Green La couleur en est donc différente, moins naïve, moins corsetée. Il y a quelque chose d'à la fois plus inquiet dans le sujet et plus riant dans le traitement.

Popp / Tennstedt. Superbe orchestralement, ampleur et timbres. Popp dispose d'un timbre à la fois mélancolique et lumineux, qui convient idéalement à Eichendorff. Les mots ne sont pas toujours rugueux, il y a plus ductile, mais c'est d'une grande plénitude, très évocatrice, et très en harmonie avec le chef. Vraiment magnifique - les autres, de mémoire, lui conviennent sans doute moins.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 20:35

Merci pour ton intervention David.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 20:43

Eh, je ne connaissais pas ce fil... Super boulot aurele! mains Je vais écouter tout ça de suite.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 20:49

Wolfgang a écrit:
Eh, je ne connaissais pas ce fil... Super boulot aurele! mains Je vais écouter tout ça de suite.

Merci mais ce n'était pas grand chose.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 20:55

Je vais sans doute éditer mon message pour ne pas éparpiller la discussion.

Scharzkopf / Szell. La petite harmonie moins chantante, mais l'orchestre, quoique statique, est très beau - ça sonne bien, Strauss !

Schwarzkopf, ce n'est pas une surprise, je suis gêné, par son son très serré (on dirait que la gorge est totalement aplatie), sa manière très abstraite d'incarner. Pour Eichendorff, sa simplicité extrêmement musicale, ça ne va vraiment pas. Et même au niveau du format, elle poitrine les mi bémol 3 (!), et ça manque de tension et d'ampleur dans l'aigu, ce qui n'est pas amélioré par la prise de son qui la place très en avant de façon artificielle (merci EMI). Pas enthousiaste, mais j'ai des souvenirs bien pires d'Ackermann - à côté Szell était presque une bénédiction. Bref, Schwarzkopf n'est pas ma tasse de thé, et dans Eichendorff, à moins que ce ne soit chez Wolf, ça ne correspond pas du tout.

Pas indigne, bien sûr, mais je reste totalement extérieur, impossible de me sentir concerné, même partition et texte en main...

En plus, c'est très lent, sans que ce soit habité - il faut dire que Szell et Strauss, c'est un peu la carpe et la lapin. J'ai pourtant laissé passer pas mal de temps avec Tennstedt, qui utilisait très bien le rubato.

--

ATS / Karajan. Entrée très sonore, presque bruyante, grande présence orchestrale de tous les pupitres, prise de son aérée, tempo très allant. La pâte est superbe et relativement transparente pendant toute la pièce.

Tomowa-Sintow, c'est un chant magnifique et assuré, une diction attentive (mais elle a chanté beaucoup de Strauss, y compris la Comtesse Madeleine sur scène à Vienne !), mais il y a un petit quelque chose qui lui empêche de prétendre à l'excellence absolue : elle chante précisément avec trop d'assurance. Je m'explique : elle chante sa ligne sans tenir compte de l'harmonie, si bien que lorsque des modulations, on ne sent pas la petite hésitation, le léger accent qui marque le changement de couleur. Un peu comme si elle chantait en rythme sans penser à l'orchestre. C'est vraiment dommage, parce que tout le reste est splendide, et ça reste une version remarquable. La perversité de l'exercice étant qu'on attend des choses ou remarque des détails qui en écoute simple et encore plus en concert passeraient inaperçus.

--

Norman / Masur. Entrée dynamique très proche de Karajan, mais (beaucoup) plus de rubato, de langueur, de profondeur aussi. Magnifique tapis, qui se distend doucement.

Norman est proprement exceptionnelle, il est vrai que c'est un de ses plus beaux disques. Lecture relativement sombre, due à la nature de la voix. Diction extrêmement soignée, avec toutes les consonnes, les phrasés sont proportionnés avec une évidence incroyable, tous les poids de chaque note sont pensés (justement ce qui manquait chez Tomowa-Sintow qui semblait chanter une longue ligne donizettienne, sans appuis métriques). Et plus fort encore, elle scande le poème en même temps, ce qui n'est pourtant pas commode avec cette musique très libre prosodiquement ! Objectivement, c'est sans doute la version la plus extraordinaire.

Après, personnellement (mais peut-être est-ce la succession des versions), elle me touche moins que Popp. Je crois que le problème vient de l'homogénéité des voyelles : elle 'couvre' beaucoup ses sons, ce qui produit quasiment un son unique pour toutes les voyelles. Et ça donne un seul coloris, même lorsqu'elle allège (sur 'Abendrot', c'est remarquablement réalisé, très fin), si bien que je perds un peu le fil de l'urgence du poème au bout d'un moment. Popp était plus bonhomme, moins orfèvre, mais j'étais finalement en phase plus directe avec le poème et la musique.

Quoi qu'il en soit, version tout à fait extraordinaire, une des très grandes réussites de la discographie.

Jusqu'ici, ça confirme assez mes goûts passés : Popp et Norman remarquables, Schwarzkopf pénible, et je découvrais ATS que j'avais envie d'entendre ici depuis longtemps, sans illusions non plus sur l'adéquation de son style à cette musique.

--

Della Casa / Böhm. Très rapide. On entend beaucoup mieux le poème, du coup. On entend mal, dû pour partie à la prise de son, le détail de l'orchestre, on entend surtout des aplats harmoniques (cordes + cor) et une ligne mélodique des violons. Même les trilles de flûtes sont peu audibles.

Della Casa ne tire malheureusement pas parti de ce texte qui lui est offert. La conception est surtout vocale, assez neutre au niveau du texte ('verirren', par exemple, le double 'r' est si mou !), elle chante une magnifique ligne vocale. Après ça, j'aime beaucoup Della Casa dans ce répertoire, et c'est d'un charme accompli. Mais pour ce qui est du traitement complet de l'oeuvre, je reste un peu sur ma faim - on a oublié le poème et l'expression en passant.

Ca reste une très très belle version, mais comme dans mon souvenir, c'est un peu lisse expressivement (et l'orchestre est vraiment peu audible...).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 21 Aoû 2009 - 21:27, édité 3 fois
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 20:57

aurele a écrit:
Wolfgang a écrit:
Eh, je ne connaissais pas ce fil... Super boulot aurele! mains Je vais écouter tout ça de suite.

Merci mais ce n'était pas grand chose.

Peut être, mais ça a été fait. Tu as choisis un superbe lied (ainsi écoutable plusieurs fois de suite pour comparer), en plus David nous donne le texte et la traduction, c'est du velours! Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 21:18

Bien, j'ai poursuivi ci-dessus, mais toi, Aurèle, tu ne souhaites pas donner ton avis ?
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 21:31

J'ai écouté les 4 premières versions. Bon comme je ne suis pas aussi connaisseur que vous, je ne m'étendrais pas et dirais juste que j'ai apprecié grandement Popp et Janowitz, versions chaleureuses, qui respirent, que Schwazkopf ne m'a pas plu (j'adhère à la description de David) et que Anna Tomowa-Sintow m'a paru un brin trop solemnelle.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 21:36

Je ne vais pas empiler les versions tout de suite, après on perd les repères. J'ai tout de même fait cinq versions. Il faudra que je poursuive plus tard, parce qu'il y en a un certain nombre que j'ai en haute estime (Pappano, Te Kanawa, Janowitz, Grümmer, Stich-Randall...) et que je serais curieux de mettre en perspective.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Ven 21 Aoû 2009 - 22:49

Cette piste Janowitz ne fonctionne pas chez moi, donc j'ai pris la version de mon disque à moi (c'est le même enregistrement, mais pour partie dans un autre couplage - Tod und Verklarung à la place du Concerto pour hautbois). Je la donne si d'autres ont la même difficulté :

http://www.musicme.com/Compilation/Strauss,-R.:-Tod-Und-Verklärung;-Metamorphosen;-Four-Last-Songs-0028944742220.html?play=06

Janowitz / Karajan. Ca faisait longtemps que je craignais la réécoute de cette version, celle avec laquelle j'ai découvert l'oeuvre (dans ma période spiritusante sons ronds et sirupeux). Je craignais justement de la trouver trop lisse, pas assez concernée par le texte, sur un tapis un peu uniforme. Et c'est un peu ce qui arrive, même si... la magie est toujours là. Donc :

Assez allant, presque rapide. Hyperlegato, orchestre très voluptueux et assez sirupeux. Assez caractéristique du dernier Karajan, alors qu'il n'est pas si tard que ça... En revanche, on entend super bien la timbale, c'est chouette.

Côté Janowitz, c'est de l'hédonisme pur également, interprété de façon encore plus indépendante du texte que Della Casa. Mais il y a dans la fusion Janowitz / Karajan quelque chose de si éthéré et gracieux qu'on est touché tout de même.

--

Te Kanawa / Solti. Je suis content, c'est la version que j'ai recommandée au néophyte dans ma disco essentielle... et c'est ça !

Orchestre rigoureux et clair, tranchant mais soyeux. Tempo relativement lent mais très allant en réalité, pas de pose.

Te Kanawa, malgré le timbre artificiel (entre Schwarzkopf et Fleming, c'est pas vraiment mon genre), soigne vraiment sa diction, et le sens aussi, un véritable effort sur le texte, ce qui manquait un tout petit peu à Popp. Les choix en plus entrent totalement en conformité avec ce que moi, subjectivement, je souhaite entendre.

Alors que je n'ai de tendresse coutumière ni pour KTK ni pour Solti, je suis totalement conquis, et c'est la même chose d'ordinaire sans partition.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Sam 22 Aoû 2009 - 0:09

DavidLeMarrec a écrit:
Bien, j'ai poursuivi ci-dessus, mais toi, Aurèle, tu ne souhaites pas donner ton avis ?

Si bien sûr mais mes commentaires ne seront pas aussi intéressants que les tiens. Il faudrait que je réécoute l'ensemble.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Sam 22 Aoû 2009 - 0:22

DavidLeMarrec a écrit:
Popp / Tennstedt. Superbe orchestralement, ampleur et timbres. Popp dispose d'un timbre à la fois mélancolique et lumineux, qui convient idéalement à Eichendorff. Les mots ne sont pas toujours rugueux, il y a plus ductile, mais c'est d'une grande plénitude, très évocatrice, et très en harmonie avec le chef. Vraiment magnifique - les autres, de mémoire, lui conviennent sans doute moins.

C'est ma version préférée de ce lied parmi cette confrontation. La direction de Tennstedt est sublime, la voix de Popp se fonde admirablement dans celle-ci. J'adore ce timbre qui est doux, lumineux comme tu le soulignes. Le travail sur l'interprétation, le texte est très fin. C'est d'une très grande sensibilité. Magnifique!!!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Sam 22 Aoû 2009 - 21:56

aurele a écrit:
Si bien sûr mais mes commentaires ne seront pas aussi intéressants que les tiens. Il faudrait que je réécoute l'ensemble.
Merci, mais le but n'est pas de faire la compétition, c'est juste de confronter nos impressions, manière de causer, non ? Smile

Citation :
C'est ma version préférée de ce lied parmi cette confrontation. La direction de Tennstedt est sublime, la voix de Popp se fonde admirablement dans celle-ci. J'adore ce timbre qui est doux, lumineux comme tu le soulignes. Le travail sur l'interprétation, le texte est très fin. C'est d'une très grande sensibilité. Magnifique!!!!
C'est vrai que la fusion entre Tennstedt et Popp est vraiment remarquable.

J'ai écouté deux autres versions ce matin (qui n'étaient pas dans la liste), et ça surpasse encore les autres, impressionnant le niveau général de ces versions !

Il faudra que j'en touche un mot.
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Dim 23 Aoû 2009 - 0:06

Janowitz-Karajan : 1 de mes versions préférées des Vier Letze Lieder et de ce lied. Karajan offre un superbe écrin à Janowitz qui a été une des cantatrices qu'il adorait. L'orchestre et la voix vont superbement bien ensemble. Janowitz est merveilleuse vocalement mais le texte n'est pas très incarné. Cela ne m'empêche pas d'aimer énormément cette version.

Tomowa-Sintow-Karajan : Orchestre + présent que dans la version avec Janowitz. J'aime beaucoup la couleur de la voix de Tomoxa-Sintow. Le chant est magnifique. Cependant, c'est trop froid, aucune sensibilité ne se dégage de son chant.

Lisa Della Casa-Böhm : direction qui ne me convainc pas spécialement à cause de sa rapidité. La prise de son ne permet est très discrète et ne permet pas de saisir les détails de l'orchestration. Della Casa chante très bien. C'est une version qui ne me parle pas.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Dim 23 Aoû 2009 - 0:31

et Stemme avec Pappano tu as écouté ?
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aurele
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Dim 23 Aoû 2009 - 0:33

Cololi a écrit:
et Stemme avec Pappano tu as écouté ?

J'en ai entendu des extraits. Il faudrait que je réécoute.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mer 3 Fév 2010 - 17:02

Je remonte ce fil que David mentionne dans le fil discographique consacré à l'oeuvre.

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai écouté deux autres versions ce matin (qui n'étaient pas dans la liste), et ça surpasse encore les autres, impressionnant le niveau général de ces versions !

Il faudra que j'en touche un mot.

Quelles étaient donc ces deux versions, David, si tu t'en souviens ? Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mer 3 Fév 2010 - 17:20

Bonne question, j'ai dû aller vérifier dans mes archives. hehe

Grümmer / Kraus et Jurinac / Sargent.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mer 3 Fév 2010 - 17:30

DavidLeMarrec a écrit:
Bonne question, j'ai dû aller vérifier dans mes archives. hehe

Grümmer / Kraus et Jurinac / Sargent.

Merci ! Je ne les connais pas.

Jurinac/Sargent, c'est la version parue chez BBC, c'est bien ça ? Parce qu'il y en a une autre de Jurinac chez EMI, mais avec Fritz Busch.

Quant à Grümmer, malheureusement c'est indisponible.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mer 3 Fév 2010 - 17:34

Hippolyte a écrit:
Jurinac/Sargent, c'est la version parue chez BBC, c'est bien ça ?
Oui. (En même temps, qui voudrait de Sargent en dehors de la BBC ? Mr. Green )
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Era
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MessageSujet: Re: Ecoute comparative lieder   Mer 3 Fév 2010 - 17:36

Tiens, c'est pas mal Popp.
Je réécoutais Janowitz il y a quelques temps et je me disais (alors que je croyais que rien ne pourrais me détacher de cette version Laughing) que le vibrato est peut être un peu trop rapide, ça gâche un peu... même si ça reste sublime.

Là c'est très beau, l'orchestre est moins bon que chez Karajan, un peu plus terne dirais-je. Magnifique timbre de Popp bien sûr...
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Ecoute comparative lieder
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