Vous et le contemporain

DavidLeMarrec a écrit:

Fil passionnant, je le remonterai avec plaisir.

Non, ton impression est tout ce qu'il y a de plus exacte ; on avait certes ce sentiment autrefois, mais de façon plus ponctuelle. L'émancipation, l'autonomisation du créateur (aujourd'hui, il est tout de bon subventionné et sans contrainte), dans la suite du romantisme, s'est accentuée, au point que chacun fait parler son idiosyncrasie et non plus des codes communs.

C'est un vrai défi pour l'auditeur d'ailleurs, surtout pour la musique atonale, mais pas seulement.

Oui, il y a une vraie évolution de ce point de vue. J'ai lu la critique d'un livre d'esthétique paru récemment dont je ne sais plus l'auteur, qui s'appelle "Je suis une école", ce qui veut tout dire. De surcroît, je crois qu'on ne compose plus dans la même optique, et que la modernité a emmené les compositeurs à avoir la possibilité de composer en ne prêtant plus d'intérêt de manière absolue de l'attente de l'auditeur, voir même de la perception de l'auditeur de cette musique.
Chopin qui change une note au début de la 1ère ballade, on voit mal un compositeur contemporain en faire autant pour les mêmes raisons qui ont poussées Chopin à ce remaniement.

Wolfgang a écrit:

J'ai lu la critique d'un livre d'esthétique paru récemment dont je ne sais plus l'auteur, qui s'appelle "Je suis une école", ce qui veut tout dire.

Comment tu interprètes ça ?
Les créateurs actuels veulent chacun élaborer un mode d'expression qui leur soit propre, d'où une tendance à l'hermétisme ?

jerome a écrit:

Comment tu interprètes ça ?
Les créateurs actuels veulent chacun élaborer un mode d'expression qui leur soit propre, d'où une tendance à l'hermétisme ?

Ma réflexion serait que les artistes vont avant tout chercher à justifier leur intérêt en tant qu'artiste, c'est-à-dire leur singularité, leur originalité profonde, pour se distinguer de la masse de la société. Dans ce mouvement, il va y avoir des luttes d'ego féroces, l'artiste lutte aussi pour sa reconnaissance, et cela implique la victoire de ses idées. Ajoute à cela que l'art est une activité qui se pratique (en général) de manière tout-à-fait individuelle dans le processus même de la composition.
Il va y avoir une contradiction, pour moi, chez l'artiste, difficile à maîtriser, entre le fait de faire parti d'une communauté, d'un courant, et le fait d'être un artiste en soi, avec ce que cela implique d'individualité et d'ego. Par là, en effet, il y a cette tendance à s'isoler, à vouloir exacerber cette individualité plutôt que d'adhérer à des règles préexistantes (règles institutionnelles, qui ne sont pas dépendantes de nous et ont été préalablement établies), voir même à des règles que l'on fonde en communauté, en participant à la fondation mais en collectif. En général, les communautés artistiques explosent avec les dissensions grandissantes: l'artiste n'est pas à même de supporter des consensus dans la création de son oeuvre suite à un avis extérieur, surtout dans l'époque contemporaine.

Il y a un peu ce mythe de l'artiste seul et indépendant de l'histoire de l'art, qui fonderait une oeuvre atemporelle et absolument personnelle et originale...

Tout ceci à mon humble avis, il n'y a rien ici qui soit dogmatique.

jerome a écrit:

Une tendance largement partagée par les musiques contemporaines, me semble-t-il , c'est celle du mystère. Des sons étranges, des climats étranges, des successions de notes étranges. Ce qui rappelle l'idée de WoO : "l'atonalité peine à exprimer des sentiments joyeux".

Alors, cette sensation d'étrangeté, est-elle naturelle, dans le sens où le public aurait été, à toutes les époques, interloqué par les innovations musicales contemporaines ?
Ou est-ce spécifique aux cent ou quatre-vingts dernières années ?
Ou bien, mon impression est-elle tout simplement fausse ?

Voilà un point capital.

A mon avis c'est la faute à Debussy ça.
Il ne développe pas le musique de la même façon, il fige le temps pour décrire un climat.
C'est pour ça que certains ne l'aime pas, ou on du mal à partir de Debussy.

Que dire ? Chez Debussy ça marche car c'est un génie comme il y en a 1 par siècle, mais ça ne fonctionne pas avec des compositeurs moins bons.

Wolfgang a écrit:

Ma réflexion serait que les artistes vont avant tout chercher à justifier leur intérêt en tant qu'artiste, c'est-à-dire leur singularité, leur originalité profonde, pour se distinguer de la masse de la société. Dans ce mouvement, il va y avoir des luttes d'ego féroces, l'artiste lutte aussi pour sa reconnaissance, et cela implique la victoire de ses idées...

C'est très vrai et ça se retrouve dans le genre d'oeuvres qu'on écrit. Les concertos par exemple. Certes, ils existent depuis des siècles mais il me semble qu'il y a une véritable explosion au 20ème siècle. On en écrit maintenant pour tous les instruments, même les plus rares ou improbables (harmonica, marimba, tuba, contrebasson... etc.). Il me semble que c'est également un bon indicateur de cette soif de reconnaissance dont tu parles. Les musiciens qui jouent de ces instruments se voient soudain promu au rang de soliste et plus de simple membre de l'orchestre. Et pour le compositeur, ça peut-être un moyen de se distinguer, d'affirmer sa singularité genre, "j'ai été le premier a écrire un concerto pour shamisen...".

athos a écrit:

Non, je ne sais pas expliquer pourquoi j'aime, c'est vrai qu'il y a des dissonances, que ce n'est pas toujours une musique flatteuse, mais j'aime voilà tout.
J'aime les ruptures, les timbres, les claquements, les voix, les rythmes surprenants, etc...

Boulez est un immense orchestrateur, l'un des plus inspirés de tous les temps à mon avis.

J'ai une histoire particulière avec le contemporain qui éclaire un peu les controverses de ce fil, parce que je me situe sur tous les avis à la fois. Une fois n'est pas coutume, et comme ce fil s'y prête bien, je vais parler un petit peu de moi, je crois que ça entre bien en résonance avec notre sujet.

J'ai déjà dit sur ce forum que lorsque je me suis mis à la musique sérieusement, après avoir écouté avec délices les grands classiques et romantiques en musique de fond (Mozart, Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Tchaïkovsky), il s'est trouvé que par hasard j'ai effectué un parcours globalement chronologique (Haendel et Chopin, Monteverdi, Lully, Mozart, Rossini, Bellini, Verdi, Boulez, Debussy, en gros).

Sachant que chaque période ultérieure était pour moi inaccessible initialement. Le contemporain me paraissait épouvantable, insupportable. Néanmoins, cinquante ans de musique, on ne peut pas raisonnablement croire qu'il n'y ait que du déchet. Je me suis forcé à en écouter (merci France Mu) au moins deux heures par semaine, pendant six mois.
Et j'y ai trouvé du plaisir, et j'y ai rencontré de grandes figures musicales.

Je ne crois donc pas à l'imposture, bien sûr.

En revanche, depuis quelque temps, je n'en écoute quasiment plus, à l'exception de quelques compositeurs que je continue à suivre et de quelques créations d'opéra intrigantes. Parce que ça demande beaucoup d'efforts pour un plaisir moindre.

Surtout, comme le dit Kia avec une grande justesse,

Kia a écrit:

L'écoute du contemporain juste comme d'une suite de sons surprenants, c'est tout simplement une régression; la musique est un langage, si on se passe du discours, on nie les fondements de la musique occidentale...

ces musiques sont d'une telle complexité qu'on est contraint de les apprécier passivement, sans les appréhender totalement. On suit des événements, mais pas un discours.

Et lorsqu'on voit les procédés de compositions (délires transartistiques, fractales traitées par informatique...), on n'est pas plus avancé et pas forcément enthousiasmé.

La musique contemporaine est dans beaucoup de cas éloignée de tout discours intelligible, et du coup, elle s'écoute de façon assez superficielle - d'où l'importance de l'orchestration. Elle est imprévisible, presque impossible à mémoriser, et pas forcément compréhensible. C'est une belle leçon de persévérance, d'ouverture et de modestie pour l'auditeur, mais en fin de compte, c'est à un degré d'appropriation infiniment moindre que les musiques antérieures.

Bien sûr, avec l'éclatement des écoles, il existe de tout aujourd'hui, et on ne peut certainement pas vouloir établir un contemporain-type. Mais globalement, les discours se sont complexifiés (ou, par réaction, appauvris) à l'extrême.

En fin de compte, je crois tout de même qu'on traverse une période à la fois infiniment riche en oeuvres intéressantes, variée comme jamais, et assez pauvre en chefs-d'oeuvre impérissables.
Il ne faut pas s'alarmer, le XVIIIe siècle n'était pas non plus un moment d'inspiration musicale très développé, et c'était comme aujourd'hui lié à des conditions politiques et économiques, vraiment structurelles.

La liberté totale du créateur, sa coupure du public qui n'est plus le décideur, le financeur (mais toute la Nation) ou le commanditaire, tout cela ne laisse pas très optimiste sur le futur proche.

--

Ainsi, je partage à peu près tous les points de vue exprimés ici : oui, le contemporain est passionnant. Mais aussi, il est peut-être dans une voie sans réelle issue, en réclamant plus d'efforts que de plaisir, et un plaisir qui reste en surface.

Je partage même l'avis de Wolfgang sur la rareté en chefs-d'oeuvre, en particulier à l'Opéra pour des raisons très identifiables. C'était même ma première intervention sur Classik, il me semble (début 2006). Ca doit encore se trouver dans les archives, sinon il y a sa transcription en un lieu voisin.

Et y compris concernant le sérialisme, qui est une idée infiniment séduisante, mais une absurdité logique et pratique. On décrète la démocratie dans la musique, toutes les notes sont libres et égales en droit d'occurrence... Seulement, ça ne fonctionne pas.

Wolfgang a écrit:

Comme l'a dit Kia, le sérialisme a nié le fait que la musique puisse être un langage, en introduisant des concepts a priori.

Une musique, pour nous parler, s'appuie comme le langage sur un héritage culturelle, une éducation. On ne peut pas décréter une tabula rasa, ça ne fonctionne pas plus que les tentatives politiques d'éradiquer la cupidité, le mal et la mort.

Citation :

Pour moi, tout cela est parti de la médiocrité de Schoenberg, qui fasse au gouffre atonal n'a pas su être à la hauteur de la situation et a inventé un système absurde.

Schönberg n'était pas si dogmatique, il voulait que le système semble naturel, et puis le dodécaphonisme avait aussi été imaginé par Josef Matthias Hauer.
Une exploitation plus intense de la modalité, de la polymodalité et de l'infratonalité aurait peut-être été plus fructueuse que de rattraper ensuite les wagons avec des bouts de néo- ou au contraire de postsérialisme dedans, mais l'histoire a choisir Schönberg, peut-être aussi parce qu'il avait des disciples géniaux (surtout Webern ).

Il y a seulement ta dernière phrase (relevée par Emmanuel), qui me paraît plus confuse, avec des mélanges entre forme et langage. C'est plutôt le discours intelligible qui a largement disparu.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a seulement ta dernière phrase (relevée par Emmanuel), qui me paraît plus confuse, avec des mélanges entre forme et langage. C'est plutôt le discours intelligible qui a largement disparu.

C'est une idée que je tiens de Célestin Deliège, et en réalité je parviens à peine à la caresser de l'esprit (ce qui fait que mon argumentation a vite perdu son souffle sur ce point). Je la remettrai sur le tapis une fois que je l'appréhenderai avec plus d'aisance.

A propos de la notion de chef d'oeuvre, j'ai le sentiment que c'est une notion, qui en même temps que la notion de Beau, a perdu de sa valeur, voire est stigmatisée. La notion de chef d'oeuvre nous renvoie à une certaine idée d'éternité, la musique contemporaine a, au contraire, cherché à explorer la musique dans ce qu'elle a de plus éphémère. La propre perception que l'on en a est elle-même éphémère, car comme le dit David, la mémorisation est bien plus complexe. Et que dire de la musique expérimentale.

Il y a une désacralisation de cette notion de chef d'oeuvre. Et je n'entends pas beaucoup d'artistes contemporains prétendre à créer des chefs d'oeuvres, sauf des compositeurs comme Escaich par exemple. Cela me paraît être capital chez un artiste, de s'imposer cette responsabilité, comme une sorte de déontologie, pour "se tirer vers le haut" en quelque sorte.

Et à présent, sur la suite de la discussion.

Je trouve ce débat tout à fait passionnant à plusieurs titres : on a des gens cultivés, modérés, qui exposent des doutes parfois profonds sur le sérialisme, sans jamais remettre en cause le mérite des compositeurs. Du coup, ça permet d'aller vraiment au coeur des choses, sans qu'il y ait affrontement sur la légitimité (la question n'est pas très intéressante).

Octavian a écrit:

Je suis persuadé (et tout ce que j'ai pu écouter de lui ne m'a pas fait changer d'avis) que Boulez représente dans la musique contemporaine l'équivalent du plus pur académisme d'antan. Les "codes" musicaux ont changé mais quelle que soit l'époque et quels que soient ces codes, il y a toujours des artistes qui à partir de la norme du temps arrivent à faire "autre chose" et d'autres qui se contentent de la répéter platement en se donnant de grands airs. Alors franchement taper sur Rameau pour défendre Boulez...

Pardon, mais tu te méprends. Boulez tient plus (même s'il est moins important évidemment) de Haydn, Mozart ou Gounod que de Cimarosa et Godard.

Boulez est quand même un orchestrateur génial, et quelqu'un qui a poussé à un grand degré d'inspiration les contraintes sérielles, une fois passé les tâtonnements expérimentaux du type Marteau. Les épigones sont à chercher ailleurs, chez les sériels froids, et on les a déjà oubliés, finalement Boulez a écrasé par sa présence intellectuelle, politique, artistique (comme chef) et accessoirement compositionnelle tout le reste du courant aux yeux de la postérité. C'est tout juste si on parle de Barraqué (qui est certes très attachant, mais nettement moins abouti).

A part ça, je partage un peu ton sentiment sur le Schönberg sériel, mais dans mon cas je peux l'étendre à Schönberg tout court, quasiment... Et puis Berg a très peu écrit en dodécaphonique strict en fin de compte. Von Heute auf Morgen est quand même un petit bijou, pour les rétifs au sérialisme, on en a quand même une illustration d'une acuité spirituelle assez rare !

Xavier a écrit:

Ecoutez les Variations opus 31, Un survivant de Varsovie, Moses und Aaron...

Justement. Non, effectivement, les deux oeuvres vocales ont un aspect assez libre, pas du tout contraint, mais je les trouve tout de même pas génialissimes. Cela dit, c'est peut-être un peu mieux que le Schönberg-choucroute première manière du type Gurrelieder.

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

Ce n'est pas l'atonalité qui pose pb, c'est le sérialisme, et cette idée de ne pas répéter une note.

J'ai tendance à approuver. Quand j'écoute cette musique, j'ai souvent une impression de stérilité, de grisaille, de fadeur, peut-être dûe au principe même de la série: toutes les notes se valent. Plus de pôles, plus de goût pour moi.

Je crois effectivement que la disparition des polarités et de la sensation de tension / détente est pour beaucoup dans le caractère 'inférieur' de la musique atonale, au moins sur le plan de l'évocation personnelle.

Citation :

Ce qui m'embête, c'est que ce soit ce courant qui a dominé la pensée musicale à la fin du 20ème siècle. Il y a eu d'autres tentatives pour renouveler le langage mais qui n'ont rencontré le succès. Tiens, Hindemith, pour prendre un compositeur que j'affectionne mais qui ne semble pas déclencher l'enthousiasme. Il a mis au point tout un système qu'il a exposé en détail dans un traité. Ben, moi, je trouve sa musique autrement plus expressive et pleine de saveurs.

Je suis entièrement d'accord, mais Hindemith, dans ses oeuvres mêmes, ne propose pas vraiment de voie nouvelle, il se contente d'être toujours personnel et original. (Et inspiré.)

Cela dit, effectivement, un avenir mené par une école de type Hindemith-Martinu-Damase-Landowski, ça aurait eu de l'allure.

Xavier a écrit:

Toutes les notes se valent également dans les oeuvres atonales comme les pièces opus 16 que tu sembles aimer.

Pas tout à fait d'accord, dans la mesure où l'on sent bien des pôles, qui ne sont plus du tout sensibles dans Erwartung, et pas franchement non plus, évidemment, dans les Variations...

Cello a écrit:

Les règles du dodécaphonisme me semblent terriblement contraignantes pour le compositeur. Et franchement illisibles pour l'auditeur.

WoO a écrit:

Elle empêche juste l'expression de sentiments joyeux.

Xavier a écrit:

Mais ça c'est difficile aussi avec de l'atonalité "simple"...

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Mais ça c'est difficile aussi avec de l'atonalité "simple"...

Se priver de la musique tonale, et c'est la même chose pour ce qui est de se priver de la musique atonale, c'est se priver de tout un champ lexical en quelque sorte, et limiter ce que l'on est en mesure d'exprimer.
Exprimer le triomphe avec une série, il faut le vouloir aussi!

Ce sont aussi des remarques qui me paraissent extrêmement intéressantes : la musique (mais c'est valable pour quasiment tout le vingtième), lorsqu'elle est complexe, est tourmentée. Allez trouver une joie pure, même dans le deuxième quart du vingtième ! On en trouve encore dans Pelléas, elle se mêle, quoique puissante, d'autres sentiments dans Elektra ou Gezeichneten... et après ?

Il restait un îlot de résistance chez les Français, avec le type de déclamation lyrique légère comme Pierné ou Damase, ou bien les opéras comiques et opérettes à l'ancienne, comme le Chapeau de paille de Rota... mais ce sont tout de même des exceptions dans la musique qui est diffusée. (Très peu de choses de Pierné sont disponibles en lyrique, rien de Damase, et on a certes deux versions du Chapeau, mais amusez-vous pour les trouver chez votre disquaire, où vous aurez en revanche des tombereaux de Boulez, de Glass et de Pârt).
Ce théâtre a fini par disparaître aussi.

On peut ajouter, en plus de l'illisibilité, le caractère inexécutable par des amateurs (ensembles impossibles à réunir, technicité énorme, déchiffrage et mémorisation interminables, déprime du travailleur et souffrance de l'entourage... un sacerdoce). Je ne parle même pas du prix des partitions évidemment. J'ai déjà dit tout le mal que je pensais de l'éviction décomplexée de la musique amateur.

Clairement, la démarche dominante est celle d'un égoïsme compositionnel ; non seulement le compositeur est un démiurge visionnaire qui succède en ligne directe à celui de l'ère romantique, mais en plus il ne s'adresse même plus aux humains...

Wolfgang a écrit:

Il y a une désacralisation de cette notion de chef d'oeuvre. Et je n'entends pas beaucoup d'artistes contemporains prétendre à créer des chefs d'oeuvres, sauf des compositeurs comme Escaich par exemple. Cela me paraît être capital chez un artiste, de s'imposer cette responsabilité, comme une sorte de déontologie, pour "se tirer vers le haut" en quelque sorte.

C'est aussi prétentieux de le dire comme ça, mais Dutilleux le fait bel et bien, il me semble. Il n'est pas le seul d'ailleurs, beaucoup de compositeurs prennent ce soin : pour prendre le cas d'un membre de ce forum, Bruno Mantovani a passé beaucoup de temps à mettre tout son langage dans un opéra. Et de toute façon, l'opéra reste une oeuvre d'accomplissement qui est très souvent peaufinée par les compositeurs, quel que soit le résultat au bout du compte.

Sur l'impossibilité des voies nouvelles

Et ce que dit Wolferl sur l'explosion des écoles qui rend depuis assez longtemps l'évolution musicale globale illisible est quelque chose d'important aussi.

Wolferl a écrit:

C'est vrai, et la grande question que je me pose - sans doute déjà formulée ici - c'est : la musique pourra-t-elle encore évoluer ?
Il y aura bien sûr des modes, des styles, des courants, mais la nouveauté, la recherche du langage musical est presque arrivée à son terme, je vois difficilement comment on peut encore repousser les limites. Donc au bout d'un moment, tout ça tournera en rond. Pendant des siècles les compositeurs partiront tous avec les mêmes bases et finiront par écrire les mêmes choses. C'est terrorisant.

Je me pose aussi très souvent la question. Les bornes de mon esprit ne me laissent pas embrasser ce qui pourrait être nouveau et meilleur que ce qui s'est fait. On a une culture commune qui est tonale, ultratonale même. On peut apprécier des choses plus raffinées. Mais une fois qu'on a fait de l'atonal, du néotonal, de la déconstruction bruitiste, du mélange de tout ça, que reste-t-il ?
On composera encore des oeuvres remarquables, mais est-ce qu'il sera vraiment possible d'ouvrir une voie collective vers un nouveau langage ? Ou est-ce qu'on ne fera pas que manipuler des matériaux déjà observés pour les assembler seulement de façon originale ?

Vraie question, mais l'histoire nous montre qu'on se croit toujours au bout du processus et qu'il continue toujours. Plus que tout, l'évolution politique et économique peut faire basculer les modes de rétribution et de conception des arts. Avec la bombe à retardement de la numérisation universelle, il se peut tout à fait que les musiques dominantes et leur évolution mutent assez radicalement.

Wolfgang a écrit:

Oh, il y a bien des secteurs inexplorés, ou qui demande à être développé, par exemple les recherches informatiques (bien que ces recherches me désintéressent au possible).
Personnellement, je suis très content de la situation, où tout a été découvert, où tout ce qui était possible a été défriché, l'harmonie tout entière débroussaillée: on va pouvoir passer aux choses sérieuses, à la musique totale, capable de se plier comme aucune à l'expression.

On t'attend donc ; fais vite, on s'ennuie !

Mais c'est vrai que je pense qu'on pourrait aussi écrire d'autres chefs-d'oeuvre dans des styles anciens, quitte à les mêler de nouveau, dans le postmoddernisme dont parle Octavian. Dans le genre de la Première Symphonie de Prokofiev, par exemple.

Et que dis tu de la gestion du temps depuis Debussy ? Ca donne une musique plus contemplative, au lieu d'une musique qui avance naturellement suivant un dévellopement, et pour ma part ce n'est pas étranger au difficultés liées à la musique du XX°.

A mon avis, les questions harmoniques sont plus déterminantes, elles sont aussi posées par ce Debussy-là, et effectivement tu as raison, ça laisse des traces (les spectraux par exemple).

L'opéra est-il mort ?

Kia a écrit:

L'évolution de la musique n'est qu'un reflet du contexte de civilisation qui l'entoure, on ne peut pas dissocier l'un de l'autre.
La crise de civilisation occidentale qui me semble difficilement réversible n'augure rien de positif quant à l'évolution musicale dans un sens de continuité tel qu'on le voit depuis 800 ans...
Moi, je crois que tout ça est terminé: on stagnera au mieux, mais rien à attendre du futur.

Bof, de toute façon, la fin du monde c'est pour 2012, alors...

Wolferl a écrit:

Cololi a écrit:

Mais le sérialisme est mort.

Heu, là tu t'avances beaucoup...
Boesmans, il me semble que c'est sériel, non ?

Pas du tout. Atonalité libre teintée de relents tonals, et assez nettement polarisée.

Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

Mais le sérialisme est mort.
Lit ce qu'en dit Messiaen, dans l'ASO Saint-François d'Assise.

Mais alors, contre qui s'oppose esthétiquement les néo-tonaux?

Le sérialisme est toujours utilisé par ceux qui l'ont appris, et toujours enseigné je pense, mais clairement, il ne s'agit plus que d'un outil parmi d'autres, voire d'une gymnastique conceptuelle. Les vraies oeuves sérielles, ça n'existe quasiment plus. Dominent dans les salles les oeuvres atonales syncrétiques, qui tiennent aussi compte de l'héritage modal et tonal, avec une place moins prestigieuse mais toujours croissante pour les posttonals (je veux dire par là ceux qui ont continué l'évolution depuis Berg sans passer par la série). En Amérique, les néos sont extrêmement présents, qu'ils soient minimalistes ou tout simplement un peu passéistes, écrivant du Stravinsky teinté de Gounod (Lieberson fait ça admirablement, quelque part entre Messiaen et Fauré).

Wolfgang a écrit:

Une banalisation, dans le sens où l'opéra a été durant un moment le genre le plus noble de la musique, en quelque sorte. Dans la musique contemporaine, c'est un genre parmi d'autres.

C'est pas tout à fait vrai, c'est vraiment une forme privilégiée, un peu comme la fugue ou la cantate du prix de Rome, un moyen de faire ses preuves et d'être plus largement diffusé. Après ça, les compositeurs contemporains appliquent des techniques qui sont structurellement incompatibles avec le drame chanté. (Sans parler de la concentration proprement historique en livrets sententieux et nullissimes.)

Cello a écrit:

Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire dans l'exploration du rythme qui a longtemps été le parent pauvre de la musique savante occidentale. Quand on voit les compositions d'une complexité effarante que les arabes et surtout les indiens pondaient quand nous étions encore à faire de ronronnants 4/4 ...

Possible aussi, mais beaucoup a été fait. Reste juste à faire une musique complexe et pulsée à la fois. L'avenir radieux résiderait peut-être, donc, dans une musique qui intègrerait les attentes d'un plus vaste public, accessible comme du Mozart ou du Prokofiev mainstream, mais originale, complexe et riche.

Wolfgang, mais qu'est-ce que tu fais bon sang ! Arrête de jouer avec tes 17 pour 16,5 et lis un peu de LULLY pour te préparer !

Wolferl a écrit:

Wolfgang a écrit:

Ben, les opéras contemporains extraordinaires, c'est-à-dire à partir de 1945, ne se comptent pas par dizaines...

Euh, si.
Les diables de Loudun, Death in Venice (pour ne citer qu'un seul Britten), 1984, Julie... Ce ne sont que ceux que je connais, mais je suis persuadé qu'on pourra te faire une liste bien plus longue.

[/quote]
Oui, et bien d'autres (Colombe, Vanessa, ou Schneewittchen de Holliger par exemple), mais ça ne fait que prolonger ce qui a déjà été dit auparavant, on pourrait s'en passer en écoutant Strauss, Berg et Chostakovitch.

Il y a effectivement une autre piste, mais pour l'opéra, c'est très minoritaire parce que contrairement à la musique de chambre ou même aux symphonies, on n'en écrit pas si on n'a pas de commande : les oeuvres non jouées ou peu jouées, oubliées. Il y a des richesses imprévues, des fois (Hernani de Hirchmann par exemple).

WoO a écrit:

Peu importe, nous ne serons plus là pour l'entendre de toute façon, et avec toutes les merveilles qui nous ont été léguées par les siècles (XXème compris) nous avons de quoi nous occuper jusqu'à notre mort.

Et puis il n'y a pas que la musique dans la vie, le point de croix réserve bien des satisfactions.

DavidLeMarrec a écrit:

On t'attend donc ; fais vite, on s'ennuie !

J'espère bien que quelqu'un le fera avant moi. Et d'ailleurs, en un sens cela existe déjà: c'est la set theory, avec la table d'Allen Forte. Seulement, ce n'est que des chiffres, des mathématiques, absolument hermétique à toute idée de musique.

Le cahier des charges d'une nouvelle théorie, ce serait:
- être accessible et appréhendable (comme le sont la tonalité et le sérialisme)
- s'approprier l'expression musicale dans ce qu'elle a de plus étendue
- donner des éléments de signification musicale (de la même manière que l'on peut dire d'un V-I qu'il est conclusif)
- le tout en ne construisant pas un système fermé mais au contraire au service de l'expression, établissant le langage musical

C'est assez utopique, en somme. Je pense qu'une rupture théorique est nécessaire pour rétablir, réaffirmer avec force la musique comme substanciellement langage. Pour l'instant, je ne suis pas capable d'élaborer une chose de la sorte, peut-être ne le serais-je jamais. Pour cela, j'ose espérer que quelqu'un va s'y coller!

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis il n'y a pas que la musique dans la vie, le point de croix réserve bien des satisfactions.

En Italie, par contre ça marche un peu moins bien...

Au contraire, c'est un débat crucial.

Qui l'eût cru ! si fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire dans l'exploration du rythme qui a longtemps été le parent pauvre de la musique savante occidentale. Quand on voit les compositions d'une complexité effarante que les arabes et surtout les indiens pondaient quand nous étions encore à faire de ronronnants 4/4 ...

Possible aussi, mais beaucoup a été fait. Reste juste à faire une musique complexe et pulsée à la fois. L'avenir radieux résiderait peut-être, donc, dans une musique qui intègrerait les attentes d'un plus vaste public, accessible comme du Mozart ou du Prokofiev mainstream, mais originale, complexe et riche.

Wolfgang, mais qu'est-ce que tu fais bon sang ! Arrête de jouer avec tes 17 pour 16,5 et lis un peu de LULLY pour te préparer !
.

Mais ce n'est pas moi que tu cites!

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire dans l'exploration du rythme qui a longtemps été le parent pauvre de la musique savante occidentale. Quand on voit les compositions d'une complexité effarante que les arabes et surtout les indiens pondaient quand nous étions encore à faire de ronronnants 4/4 ...

Possible aussi, mais beaucoup a été fait. Reste juste à faire une musique complexe et pulsée à la fois. L'avenir radieux résiderait peut-être, donc, dans une musique qui intègrerait les attentes d'un plus vaste public, accessible comme du Mozart ou du Prokofiev mainstream, mais originale, complexe et riche.

Wolfgang, mais qu'est-ce que tu fais bon sang ! Arrête de jouer avec tes 17 pour 16,5 et lis un peu de LULLY pour te préparer !
.

Mais ce n'est pas moi que tu cites!

Je suis au courant, mais c'est bien toi qui vas sauver le monde musical, en principe, non ?

J'ai pas tout cité pour ne pas surcharger.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis au courant, mais c'est bien toi qui vas sauver le monde musical, en principe, non ?

Moques toi!
Pour l'instant, c'est pas si bien parti...

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis au courant, mais c'est bien toi qui vas sauver le monde musical, en principe, non ?

Moques toi!
Pour l'instant, c'est pas si bien parti...

Je ne plaisantais qu'à moitié : tu as des projets, de la curiosité et de l'ambition au meilleur sens du terme, ça promet des résultats appétissants.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

Peu importe, nous ne serons plus là pour l'entendre de toute façon, et avec toutes les merveilles qui nous ont été léguées par les siècles (XXème compris) nous avons de quoi nous occuper jusqu'à notre mort.

Et puis il n'y a pas que la musique dans la vie, le point de croix réserve bien des satisfactions.

Il existe des activités physiques bien plus plaisantes que le point de croix

DavidLeMarrec a écrit:

Allez trouver une joie pure, même dans le deuxième quart du vingtième ! On en trouve encore dans Pelléas, elle se mêle, quoique puissante, d'autres sentiments dans Elektra ou Gezeichneten... et après ?

Eh bien, Chsotakovitch justement ! Certes, il y a souvent un malaise sous-jacent dans ses mouvements rapides, globalement en majeur, mais on peut tout à fait en trouver des purement énergiques, qui dégagent quelque chose de positif, comme le dernier mouvement du concerto pour piano n°1 etc.

Chez Britten aussi ont trouve une palette de sentiments un peu plus large que du glauque au troublant...
Mais en effet, les exemples ne sont pas légion.

Je suis avec attention ce fil fort intéressant depuis quelques temps, sans avoir forcément le temps de poster. Mais je signale qu'au sujet de l'opéra après 1945, l'article de la dernière version d'Universalis intitulé "Histoire de l'opéra de Pelléas à nos jours" est assez remarquable et ouvre bien des perspectives.
Cet article très érudit, s'il ne s'appesantit pas sur les questions de fond qui concernent l'évolution du langage musical en général au XXe siècle, présente quantité d'oeuvres et de compositeurs connus et moins connus voire presque inconnus. La dernière partie de l'article, tout aussi passionnante, est consacrée aux perspectives d'avenir de l'opéra.
Pour ma part, cet article m'a donné réellement envie d'approfondir un tas d'oeuvres que je ne connaissais pas, comme Die Soldaten de Bernd Alois Zimmermann par exemple.

Enfin je signale également (je ne sais pas s'il existe un fil consacré) la colossale entreprise sous la direction de Jean-Jacques Nattiez, Musiques, une encyclopédie pour le XXIe siècle, dont le premier volume est consacré intégralement au XXe siècle. Les articles sont de grande qualité et sortent largement des ornières de la littérature encyclopédique et musicologique.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Les règles du dodécaphonisme me semblent terriblement contraignantes pour le compositeur. Et franchement illisibles pour l'auditeur.

WoO a écrit:

Elle empêche juste l'expression de sentiments joyeux.

Xavier a écrit:

Mais ça c'est difficile aussi avec de l'atonalité "simple"...

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Mais ça c'est difficile aussi avec de l'atonalité "simple"...

Se priver de la musique tonale, et c'est la même chose pour ce qui est de se priver de la musique atonale, c'est se priver de tout un champ lexical en quelque sorte, et limiter ce que l'on est en mesure d'exprimer.
Exprimer le triomphe avec une série, il faut le vouloir aussi!

Ce sont aussi des remarques qui me paraissent extrêmement intéressantes : la musique (mais c'est valable pour quasiment tout le vingtième), lorsqu'elle est complexe, est tourmentée. Allez trouver une joie pure, même dans le deuxième quart du vingtième ! On en trouve encore dans Pelléas, elle se mêle, quoique puissante, d'autres sentiments dans Elektra ou Gezeichneten... et après ?

Messiaen!
Les liturgies, la Turangalîla...

Je vais peut-être dire une grosse bêtise, mais ne sont-ce pas justement les passages les plus "simples" et tonals/tonaux (je ne sais jamais) qui sonnent le plus joyeux chez Messiaen ?

La Joie du sang des étoiles, par exemple, c'est dans une tonalité nettement majeure, non ?

adriaticoboy a écrit:

Je vais peut-être dire une grosse bêtise, mais ne sont-ce pas justement les passages les plus "simples" et tonals/tonaux (je ne sais jamais) qui sonnent le plus joyeux chez Messiaen ?

La Joie du sang des étoiles, par exemple, c'est dans une tonalité nettement majeure, non ?

Oui oui, je n'ai pas dit le contraire!
Mais David disait qu'il était quasiment impossible de trouver quelque chose de joyeux dans le 2è quart du XXè. (et on va imaginer qu'il ne connaît pas Poulenc )

Ensuite, si tu regardes la partition de Joie du sang des étoiles, tu verras que la tonalité de ré bémol majeur est certes présente, mais pas si claire qu'une sonate de Mozart!

La musique électronique de Ligeti.

... et Le Grand Macabre du même, c'est quand même assez "joyeux".

Plusieurs pièces de Britten. Certaines œuvres de Golijov.

steadyraph a écrit:

Je signale qu'au sujet de l'opéra après 1945, l'article de la dernière version d'Universalis intitulé "Histoire de l'opéra de Pelléas à nos jours" est assez remarquable et ouvre bien des perspectives.

Merci pour la référence.

steadyraph a écrit:

Pour ma part, cet article m'a donné réellement envie d'approfondir un tas d'oeuvres que je ne connaissais pas, comme Die Soldaten de Bernd Alois Zimmermann par exemple.

Bon choix.

Par contre là on n'est pas dans le joyeux du tout.

Selon les pièces, je peux aimer ou pas.... Mais des trucs comme du Claude Vivier, ça, ça me titille les oreilles

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, effectivement, un avenir mené par une école de type Hindemith-Martinu-Damase-Landowski, ça aurait eu de l'allure.

On ne peut pas réécrire l'histoire mais je suis sûr qu'il y aura une réévaluation du 20ème siècle à un moment ou l'autre et qu'elle impliquera des chutes de piédestal et des couronnements posthumes.

Wolfgang a écrit:

Le cahier des charges d'une nouvelle théorie, ce serait:
- être accessible et appréhendable (comme le sont la tonalité et le sérialisme)
- s'approprier l'expression musicale dans ce qu'elle a de plus étendue
- donner des éléments de signification musicale (de la même manière que l'on peut dire d'un V-I qu'il est conclusif)
- le tout en ne construisant pas un système fermé mais au contraire au service de l'expression, établissant le langage musical

Deux pistes me semblent inévitables:

- la redécouverte sans à-priori de compositeurs négligés, oubliés ou méprisés pour voir s'il n'y avait pas en germe dans leur oeuvre une idée fertile qui aurait d'ailleurs pu être, directement ou indirectement, à l'origine de leur mise à l'écart (pas le bon moment, myopie de l'époque).

- la découverte d'autres cultures musicales savantes et s'instruire de ce qu'elles peuvent nous apporter (micro-tonalité du Moyen-Orient, cellules rythmiques délirantes du sous-continent indien, instruments innovants). Avec évidemment le souci d'assimiler tout ça et pas de faire de l'artificielle "couleur locale" (on a eu le 19ème siècle pour ça). C'est une évolution à très long terme.

- surtout éviter l'écueil d'une théorie établie à priori c-t-d intellectuellement profonde mais peu adaptée à la façon dont l'être humain perçoit la musique. Certains ont voulu que les auditeurs se forcent à s'accoutumer à leur inventions certes brillantes sur le papier mais indéchiffrables pour l'immense majorité des gens. On peut (doit?) être accessible sans être facile, subtil sans être abscons.

Dans la mesure où le schisme musique savante / musique de divertissement est très marqué au XXe, on peut considérer que la "musique du futur" saura le résoudre d'une manière ou d'une autre.

Donc, il faut peut-être aussi regarder du côté rock, chanson, funk, r'n b, électro, machin, chose, et j'en passe.
- Si cette phrase vous fait mal aux yeux, c'est normal, c'est voulu. -

Une espèce de tentative de synthèse a déjà été initiée dans les 70's par certains groupes de progressif, mais on peut rêver à une mutation bien plus aboutie dans le siècle qui vient ?

jerome a écrit:

Donc, il faut peut-être aussi regarder du côté rock, chanson, funk, r'n b, électro, machin, chose, et j'en passe.
- Si cette phrase vous fait mal aux yeux, c'est normal, c'est voulu. -

Libre à toi de considérer que tout ce qui est hors classique n'a aucune valeur et que les gens que ça fait vibrer sont purement et simplement dans l'erreur, mais ça fait un paquet d'émotions sincères à mettre à la poubelle.

Il y a là-dedans une multitude de moyens qui n'ont pas encore exprimé tout leur jus.
Ce n'est pas parce qu'on les entend la plupart du temps utilisés de façon simpliste que des gens inspirés ne pourront pas en faire, plus tard, quelque chose de plus fin.

Je ne suis pas fan de Techno-Parade de Connesson, mais c'est déjà un petit exemple de ce que je veux dire.

Tiens, moi j'adore cette pièce, mais j'avoue que je n'arrive pas à voir le rapport avec la techno. (avec le jazz par contre, un peu oui)

On peut donner le lien, puisque c'est mis en ligne par le réalisateur du clip: https://www.youtube.com/watch?v=Y6e1eWI1r84

Le rapport avec la techno : j'ai pas envie de me mettre à sortir des banalités ou des simplifications. En fait, il faudrait lui demander.

Mais ne me dis pas que tu connais bien la techno, je te croirais pas
Je veux dire : tu ignores sûrement beaucoup du plaisir et des éventuelles "finesses" propres à cette musique, au moins en germe, les éléments fertiles pour de futurs développements de l'écriture (en mode SF).

jerome a écrit:

Libre à toi de considérer que tout ce qui est hors classique n'a aucune valeur

Je ne dis pas aucune valeur, je pense plutôt que c'est juste largement en dessous.
Et puis "classique" ça ne veut rien dire ... je préfère de loin "musique savante occidentale".
C'est tellement un mauvais terme, que si tu fais écouter un compositeur contemporain à qq un qui ne connait rien "à la musique classique", il te dira que c'est de la musique classique ... contemporaine ! Ce qui ne veut strictement rien dire !

Non pour moi tout ne se vaut pas, loin de là. Et c'est pareil dans d'autres domaines : prend les 30 romans les plus achetés ... et essaye de retrouver là dedans qq ch de comparable à du Rousseau, du Balzac ou du Céline ... tu peux toujours t'accrocher.
Il faut avoir le courage de le dire (sans pour autant être un réactionnaire ...).

Renouer avec la culture populaire est peut-être une piste.

C'est ce que fait non sans humour - il fallait oser ! - le compositeur américain Michael Daugherty (55 ans) qui dans les années 2000 a composé pour fêter le cinquantième anniversaire de la naissance de Superman une Metropolis Symphony directement inspirée par l'univers de ce dernier : 1er mvt "Lex", 2ème mvt "Krypton", 3ème mvt "Mxyzptlk", 4ème mvt "Oh Lois !", 5ème mvt "Red Cape Tango" ()

Il en existe deux versions, une par Zinman et une autre chez Naxos, Je n'ai pas encore écouté en entier, juste quelques extraits mais ça a l'air très bien : moderne mais tout à fait écoutable par le plus large public.

Non Jérôme, effectivement, je ne connais pas bien la techno!
Mais y a-t-il vraiment tant à fouiller que ça?

jerome a écrit:

Je veux dire : tu ignores sûrement beaucoup du plaisir et des éventuelles "finesses" propres à cette musique, au moins en germe, les éléments fertiles pour de futurs développements de l'écriture (en mode SF).

Alors peut-être que je me gourre carrément, mais pour moi techno n'est pas synonyme de finesse rythmique (c'est plutôt tout le temps le martèlement d'une pulsation stable, non?) ni de la finesse harmonique qu'on trouve chez Connesson...

Non, mais dans la façon dont ce rythme primaire est scandé, il y a sûrement des enseignements (le mot est un peu fort) - des ressorts puissants qui peut-être se retrouveront dans une future musique savante.

Et il me semble que les bidouillages électroniques de toutes natures ont parfois le mérite d'inventer de nouveaux types de ruptures ou de tuilages.

Cololi a écrit:

Et puis "classique" ça ne veut rien dire ... je préfère de loin "musique savante occidentale".

Ce qui implique que la musique actuelle n'a rien de savant... sympa...
Quand tu écoutes des choses comme les Pink Floyd ou Dead Can Dance par exemple, c'est pour moi hyper recherché et composé! Et dans leur genre, c'est savant!

Mais pardon... ça dévie...
En tout cas, la musique contemporaine, je n'y arrive pas... Même du Schönberg c'est trop moderne pour moi!

Polyeucte a écrit:

Quand tu écoutes des choses comme les Pink Floyd ou Dead Can Dance par exemple, c'est pour moi hyper recherché et composé! Et dans leur genre, c'est savant!

Si tu enlèves l'intuition des interprètes, faut bien avouer que ce qu'il reste comme concepts, sur le papier, ce n'est pas grand-chose à côté des musiques écrites.
Mais la spontanéité des interprètes, leur placement, les émotions et les images que leur jeu évoque, ce n'est pas rien.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Et puis "classique" ça ne veut rien dire ... je préfère de loin "musique savante occidentale".

Ce qui implique que la musique actuelle n'a rien de savant... sympa...
Quand tu écoutes des choses comme les Pink Floyd ou Dead Can Dance par exemple, c'est pour moi hyper recherché et composé! Et dans leur genre, c'est savant!

Mais pardon... ça dévie...
En tout cas, la musique contemporaine, je n'y arrive pas... Même du Schönberg c'est trop moderne pour moi!

Oui oui tout à fait ça implique ça
"Classique" ça sert juste pour les ignorants, afin de traiter ceux qui aiment la musique "savante" de passéistes. Mais on peut très bien aimer les classiques et les contemporains.

jerome a écrit:

Polyeucte a écrit:

Quand tu écoutes des choses comme les Pink Floyd ou Dead Can Dance par exemple, c'est pour moi hyper recherché et composé! Et dans leur genre, c'est savant!

Si tu enlèves l'intuition des interprètes, faut bien avouer que ce qu'il reste comme concepts, sur le papier, ce n'est pas grand-chose à côté des musiques écrites.
Mais la spontanéité des interprètes, leur placement, les émotions et les images que leur jeu évoque, ce n'est pas rien.

Je ne juge pas de la "qualité" de l'écriture, étant tout à fait incapable de juger... Mais je pense plutôt aux ambiances, aux textures et aux recherches de sonorités...
En quoi un Lied est-il différent d'une chanson actuelle par exemple? C'est un texte mis en musique...
Mais le Lied étant plus ancien et considéré comme "classique", il sera adoubé...

En fait, ce qui me gène c'est le rejet définitif de toute musique actuelle, considérant qu'elle est moins bonne. Elle est différente...

Polyeucte a écrit:

En quoi un Lied est-il différent d'une chanson actuelle par exemple? C'est un texte mis en musique...
Mais le Lied étant plus ancien et considéré comme "classique", il sera adoubé...

Alors qu'en réalité, il n'y a aucune différence de qualité entre Schubert et Britney Spears, tu as raison.

Polyeucte a écrit:

En tout cas, la musique contemporaine, je n'y arrive pas... Même du Schönberg c'est trop moderne pour moi!

Même le lien que j'ai mis plus haut?

C'est impossible de ne rien aimer en contemporain, il y a trop de choses différentes! (et des choses bien plus accessibles que Schoenberg parfois)

Cololi a écrit:

Oui oui tout à fait ça implique ça
"Classique" ça sert juste pour les ignorants, afin de traiter ceux qui aiment la musique "savante" de passéistes. Mais on peut très bien aimer les classiques et les contemporains.

Ben tu ne m'empêcheras pas de penser que définir la musique habituellement désignée comme "classique" par le terme "savante" est pour moi une dénigration de toute autre forme de musique.

c'est rejeter dans la boue une grande quantité d'artistes... qui eux aussi inventent, innovent et composent. Peut-être pas selon les cannons anciens, mais qui continuent à faire de la musique en se basant un apprentissage. Donc ça reste savant.