Autour de la musique classique

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 Des questions qu'on se pose en musique...

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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:05

Vous vous ne vous êtes jamais demandé :

Les hommes du Paléolithique et du Néolithique (un paquet de millénaires, mais bon...) : est-ce qu'ils sifflotaient en allant à la chasse ou en bricolant ? Et... qu'est-ce qu'ils sifflotaient ? Mr. Green


Dernière édition par le Ven 17 Juin 2005 - 12:22, édité 1 fois
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:21

En 2005, Johann Sebastian et Wolfgang Amadeus, ils feraient quel genre de musique : des musiques de film ?
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Achille
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:30

Le but, c'est d'essayer de trouver les réponses ? Ou bien d'autres questions ? Mr. Green
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AlexRow
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:40

Stanislas Lefort a écrit:
Vous vous ne vous êtes jamais demandé :

Les hommes du Paléolithique et du Néolithique (un paquet de millénaires, mais bon...) : est-ce qu'ils sifflotaient en allant à la chasse ou en bricolant ? Et... qu'est-ce qu'ils sifflotaient ? Mr. Green

Pour siffloter c'est certain. Mais était-ce une mélodie ou une imitation des proies...
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:50

Achille a écrit:
Le but, c'est d'essayer de trouver les réponses ? Ou bien d'autres questions ? Mr. Green

D'autres questions... et peut-être des embryons de réponses (pour jouer). :wink:
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encolpio
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:52

Stanislas Lefort a écrit:
En 2005, Johann Sebastian et Wolfgang Amadeus, ils feraient quel genre de musique : des musiques de film ?
Du Boulez! Mr. Green
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:52

AlexRow a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
Vous vous ne vous êtes jamais demandé :

Les hommes du Paléolithique et du Néolithique (un paquet de millénaires, mais bon...) : est-ce qu'ils sifflotaient en allant à la chasse ou en bricolant ? Et... qu'est-ce qu'ils sifflotaient ? Mr. Green

Pour siffloter c'est certain. Mais était-ce une mélodie ou une imitation des proies...

Mais quand tu marches dans la forêt ou dans la garrigue, tu te mets vite à siffloter (si, si, ne dites pas le contraire)... Bien entendu, on sifflote en fonction de nos acquis culturels...

Quel genre de mélodie pouvaient siffloter les premiers hommes ? Intéressant, non ? Smile Mr. Green


encolpio a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
En 2005, Johann Sebastian et Wolfgang Amadeus, ils feraient quel genre de musique : des musiques de film ?
Du Boulez! Mr. Green

Hein ? Quoi ? Shocked oooh put*** ! Mr. Green 3 minutes 45 de "musique" en 10 ans ? Laughing
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encolpio
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:55

Stanislas Lefort a écrit:
AlexRow a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
Vous vous ne vous êtes jamais demandé :

Les hommes du Paléolithique et du Néolithique (un paquet de millénaires, mais bon...) : est-ce qu'ils sifflotaient en allant à la chasse ou en bricolant ? Et... qu'est-ce qu'ils sifflotaient ? Mr. Green

Pour siffloter c'est certain. Mais était-ce une mélodie ou une imitation des proies...

Mais quand tu marches dans la forêt ou dans la garrigues, tu te mets vite à siffloter (si, si, ne dites pas le contraire)... Bien entendu, on sifflote en fonction de nos acquis culturels...

Quel genre de mélodie pouvaient siffloter les premiers hommes ? Intéressant, non ? Smile Mr. Green
Mais ils devaient certainement faire de la musique...
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 12:58

J'imagine une formation musicale de "musique paléothique" sur "instruments d'époque" !!! Laughing Laughing Laughing
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encolpio
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 13:07

Stanislas Lefort a écrit:
J'imagine une formation musicale de "musique paléothique" sur "instruments d'époque" !!! Laughing Laughing Laughing
Pour commencer ta formation:

"Sons originels. Préhistoire de la musique : actes du colloque de Musicologie", Liège 1993, dir. M. Otte. In Etudes et Recherches archéologiques de l'Université de Liège, 61; Liège, 1994.

Je te conseille de rencontrer:
Michel DAWOIS...


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AlexRow
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 13:12

Stanislas Lefort a écrit:
J'imagine une formation musicale de "musique paléothique" sur "instruments d'époque" !!! Laughing Laughing Laughing

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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 14:16

encolpio a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:
En 2005, Johann Sebastian et Wolfgang Amadeus, ils feraient quel genre de musique : des musiques de film ?
Du Boulez! Mr. Green
sûrement pas... (sinon ils se seraient plus Bach ou Mozart, cad que la musique de Bach perdrait totalement son aspect mystique, et celle de Mozart toute grâce et légèreté)

PS : c'est pas parce que Bach était rigoureux qu'il aurait pondu du post-webern au 20ème siècle, j'y crois pas une seconde ;-)


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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 14:18

Stanislas Lefort a écrit:
En 2005, Johann Sebastian et Wolfgang Amadeus, ils feraient quel genre de musique : des musiques de film ?
sans doute (mais pas seulement)...

en tout cas sûrement pour vivre de leur musique comme ils l'auraient fait à leur époque, cad en créant une musique proche des gens (Mozart était heureux de voir que les valets ou les serveurs pouvaient siffler ses airs en travaillant)

le cinéma ayant quelque peu remplacé l'opéra tel qu'il était conçu à l'origine (comme "art total" populaire), ça me parait tout à fait crédible.


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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 14:21

AlexRow a écrit:
génial !!! ahh, la crise de rire Laughing Laughing
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Vazymollo
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 14:24

Stanislas Lefort a écrit:
En 2005, Johann Sebastian et Wolfgang Amadeus, ils feraient quel genre de musique : des musiques de film ?
Question très fréquente en ce qui concerne John Coltrane et Charlie Parker : quelle musique auraient-ils faite s'ils n'étaient pas morts si jeunes ?
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 15:46

Si l'on suit le raisonnement de Gide, qui l'appelait la divine machine à coudre, Bach aurait sans doute aujourd'hui composé de la musique électronique quelque part entre la house et la techno

Mozart, aucune idée, il ne serait peut être pas musicien
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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 16:45

Billy Budd a écrit:
Si l'on suit le raisonnement de Gide, qui l'appelait la divine machine à coudre, Bach aurait sans doute aujourd'hui composé de la musique électronique quelque part entre la house et la techno
c'est pas impossible non plus... mais vu l'éducation de Bach et son milieu, je ne suis pas certain pour autant... (la house et la techno ayant des racines de discothèque tous de même extrêmement frivoles, et où la spiritualité me parait bien absente... enfin à mon humble avis ;-))


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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 16:53

christian a écrit:
Billy Budd a écrit:
Si l'on suit le raisonnement de Gide, qui l'appelait la divine machine à coudre, Bach aurait sans doute aujourd'hui composé de la musique électronique quelque part entre la house et la techno
c'est pas impossible non plus... mais vu l'éducation de Bach et son milieu, je ne suis pas certain non plus... (la house et la techno ayant des racines de discothèque tous de même extrêmement frivoles, et où la spiritualité me parait bien absente... enfin à mon humble avis ;-))

Certes, mais il me paraît difficile de transposer le milieu de Bach en 2005, de même que ses 18 enfants
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Capri
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:22

Je pense que vous êtes "à côté de la plaque" Laughing en disant que Bach aurait fait de la techno :wink: . C'est impossible.

SI Bach avait vécu aujourd'hui il aurait fait ce type de chansons variét' qu'on entend aujourd'hui à la messe.

Bach a toujours été au service de Dieu avant d'être un compositeur. C'était un artisan et si il est aujourd'hui considéré comme un artiste c'est par accident: on a découvert son génie très tardivement (au XIXe). Quand il composait, il ne le faisait ppas du tout our être en avance sur son temps, pour exprimer ses émotions comme le feront les romantiques et les avant-gardistes plus tard: il faisait ça pour Dieu...
Il se trouve qu'à l'occasion de cet exercice eucharistique, il a tellement approfondi la technique du contrepoint et de la fugue qu'il a révolutionné la musique (ce que ses contemporains n'ont pas su percevoir)...
Donc logiquement il aurait fait la musique alors dominante à l'office.

Enfin c'est mon avis: je peux me tromper :wink:
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Xavier
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:24

YuHirà a écrit:

Bach a toujours été au service de Dieu avant d'être un compositeur. C'était un artisan et si il est aujourd'hui considéré comme un artiste c'est par accident: on a découvert son génie très tardivement (au XIXe).

Faut pas exagérer, Mozart par exemple l'a étudié en long et en large.
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Capri
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:28

Citation :
Faut pas exagérer, Mozart par exemple l'a étudié en long et en large.

Peut-être que lui le connaissait parce qu'il était dans le "coup"? néanmoins on m'a toujours dit que Bach avait été découvert tardivement auprès du grand public...

Demeure que je crois bien que Bach se considérait d'abord comme un artisan de Dieu...
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:31

Il était peu joué mais c'était la règle : on jouait avant tout les compositeurs du présent et non pas ceux du passé comme aujourd'hui. Alors il était connu des musiciens mais peu joué. C'est au XIXème qu'on s'est mis à jouer des oeuvres du "répertoire".
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Capri
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:33

Au fait Xavier tu as raison: il était connu des musiciens. Plus exactement, il a été redécouvert au XIXe...

Mais j'ai l'impression qu'il était davantage connu à son époque comme improvisateur et virtuose que comme compositeur, non? :wink:
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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:33

YuHirà a écrit:
SI Bach avait vécu aujourd'hui il aurait fait ce type de chansons variét' qu'on entend aujourd'hui à la messe.
rhhha !!! NON !!! Bad)

YuHirà a écrit:
Donc logiquement il aurait fait la musique alors dominante à l'office.
mais de meilleure qualité que les trucs façon "Jésus revient" tout de même !! Bad)
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Capri
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:34

Citation :
mais de meilleure qualité que les trucs façon "Jésus revient" tout de même !!

Il aurait été jusqu'au bout de la logique du truc :wink:


Bon dis donc c'est quoi cette histoire? Il semblerait que Bach ait été un autodidacte en composition et qu'il aurait tout appris en copiant la musique des maîtres? Stupéfiant!!!
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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:38

The Scythe-Meister a écrit:
on jouait avant tout les compositeurs du présent et non pas ceux du passé
tout à fait maintenant c'est dans le rock qu'on joue essentiellement les compositeurs du présent (et plus beaucoup ceux du passé... ex : les vieux hits "r'n'b" des années 40s et 50s ne sont plus interprétés par les jeunes groupes techno ou hip hop actuels - du moins en règle générale)

dans le monde "classique", c'est exactement l'inverse (à quelques exceptions près bien sur ;-))


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Xavier
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:38

YuHirà a écrit:
Il semblerait que Bach ait été un autodidacte en composition

Aargh... tu vas pas recommencer! Laughing
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Capri
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:40

Citation :
Aargh... tu vas pas recommencer!

Laughing

Enfin ça m'interpelle quand même :wink: Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 18:46

Je sais qu'effectivement il a recopié beaucoup d'oeuvres de Pachelbel, Froberger, etc... et qu'il a même été puni par son frère pour avoir recopié pendant la nuit une partition que son frère avait refusé de lui prêter! Mr.Red

Mais je crois qu'il a bien eu des professeurs.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 21:52

Citation :
SI Bach avait vécu aujourd'hui il aurait fait ce type de chansons variét' qu'on entend aujourd'hui à la messe.

D'ailleur, je trouve ça fort dommage. Je suis une seule fois dans une messe Catholique, c'etait à Noel, pour "voir". Je pensais qu'il y aurait une super cérémonie, avec une musique du style "Martyr de St Sebastien" ou "Cathedrale engloutie".

Quelle déception, j'ai entendu des chansons ridicules qui tournent sur une mélodie de 3 notes, et mal harmonisés (surement effectué par le curé musicien du coin).

Faudrait que j'assiste à une cérémonie Juive, à mon avis il doit y avoir de super chants modals agréables à écouter Smile
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 22:03

Sinon, pour la redécouverte des "grands compositeurs", c'est le cas de nombreux musiciens de la période pré-classique.

Il y a eu une étude en 1989 sur ce sujet dans les Annales ESC... Article intitulé : Mentalité, tradition et origine du canon musical en France et en Angleterre au XVIIIe siècle... Très intéressant.

On y apprend en gros que les musiciens n'étaient plus - ou pratiquement plus - joués après leur mort et que leurs oeuvres tombaient dans l'oubli (plus éditées, plus jouées...), et que la notion de "canon musical" n'est apparue qu'à partir de la moitié du 18e siècle.

L'auteur explique cette apparition tardive par le fait que : 1) la musique ne disposait d'aucun corpus de grandes oeuvres héritées de la Grèce antique ou de Rome ; 2) que le problème de la notation changeante et le caractère éphémère de l'art de l'exécution avait gêné la formation de traditions de déférence vis-à-vis des grandes oeuvres ; 3) il ajoute que la pratique musicale avait un statut intellectuel modeste (tant pour la composition que l'exécution).

Alors, on jouait parfois des oeuvres anciennes, mais essentiellement pour la liturgie (fêtes religieuses) et pour la pédagogie musicale (une génération ou deux après la mort des compositeurs). Sinon, dans l'ensemble : "hop ! à la trappe... les mecs étaient morts, leur musique était considérée comme une chose du passé !"

Bien sûr, il y a eu quelques exceptions (cultes particuliers autour de certains compositeur : Josquin Desprez, Palestrina, Frescobaldi) ; mais elles n'étaient que ponctuelles et ne participait pas d'une tradition bien établie du "canon musical" (le canon étant une "norme supérieure du goût musical". Il introduit la notion de "maître-compositeur", l'idée qu'un certain nombre de musiciens se situent à un niveau supérieur d'accomplissement musical).

Alors, effectivement, Bach, Rameau, Händel et Vivaldi ont connu de longues traversées du désert après leur mort ! Mr. Green
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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 23:26

Bezout a écrit:
D'ailleur, je trouve ça fort dommage. Je suis une seule fois dans une messe Catholique, c'etait à Noel, pour "voir".
tu n'as pas du être décu du voyage !!! Laughing
(moi j'étais habitué depuis longtemps !!! j'ai eu une éducation assez réligieuse)

Bezout a écrit:
Je pensais qu'il y aurait une super cérémonie, avec une musique du style "Martyr de St Sebastien" ou "Cathedrale engloutie".
tu parles !!! Laughing (z'en pas les moyens de toute façon...)

Bezout a écrit:
Quelle déception, j'ai entendu des chansons ridicules qui tournent sur une mélodie de 3 notes, et mal harmonisés (surement effectué par le curé musicien du coin).
si ou moins ils passaient du bon rock : genre Cocteau Twins : c'est vachement spirituel comme musique ça au moins, les blacks, eux ils ont au moins les negro-spirituals et puis surtout ça danse, ça vit chez eux (suffit d'aller à une messe en Afrique...)

Bezout a écrit:
Faudrait que j'assiste à une cérémonie Juive, à mon avis il doit y avoir de super chants modals agréables à écouter Smile
ouais, peut être... (même pas sur)
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christia
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 23:36

Stanislas Lefort a écrit:
Sinon, dans l'ensemble : "hop ! à la trappe... les mecs étaient morts, leur musique était considérée comme une chose du passé !"
merci Stan pour ton érudition historique particulièrement enrichissante et passionnante (du moins pour moi) Bad)

bon, en fait si j'ai bien compris : c'est bien ce que je disais, importance des médias mise à part : c'est presque exactement comme pour le rock et la chanson actuellement (pas ou peu de partition - ou alors uniquement des grilles d'accord, statut intellectuel modeste également puisque le rock est en général totalement snobé par les élites et oubli plus ou moins progressif après la mort du musicien - et on ne reprend les chansons en général que à l'occasion d'hommage ou de "coup de chapeau" rendu à leur carrière)
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Bezout
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Ven 17 Juin 2005 - 23:38

Citation :
tu n'as pas du être décu du voyage !!!

Il y a des trucs que j'ai trouvé un peu ridicule quand même...

"cela est juste et bon..."
ahem Smile

Par contre, plus serieusement, j'ai trouvé abjecte le discours du prete, bien démago et moralisateur sur le fait qu'on s'amuse à noel, alors que c'est sensé être quelque chose de sérieux (naissance du Christ), et que dans le monde des gens souffrent...

Enfin bon, ça a été l'occasion d'avoir une brioche à la sortie Very Happy

Citation :
moins les negro-spirituals et puis surtout ça danse, ça vit chez eux (suffit d'aller à une messe en Afrique...)

Ou aux USA d'ailleur. Mais bon, on a une tradition multimillenaire nous, respectons la Smile
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perela
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Mar 26 Juil 2005 - 16:04

lorsque je suis allé en Éthiopie ( j' ai fais un trek ds le mas
sif du Simien : extra... ) on a pu assister à une cérémonie
copte absolument fabuleuse , d' une ferveur à couper le
souffle : les chants étaient splendides , les chasubles colo-
rés.....

On avait tous les larmes aux yeux...

et ce pays dont tombé amoureux fou & au niveau de la mu-
sique n' en parlons même pas . Je sais que ça n' intéresse
personne mais il y a une collection de cds fabuleuse qui
s' appelle les Ethiopiques.y figure entre autre Mahmoud Ah
med & bien d' autres....

On est vraiment loin d' être les meilleurs du monde !
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antrav
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Mer 17 Oct 2007 - 8:29

Stanislas Lefort a écrit:
Quel genre de mélodie pouvaient siffloter les premiers hommes ? Intéressant, non ? Smile Mr. Green
:

Ils ne savaient pas siffler peut-être.
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antrav
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MessageSujet: Re: Des questions qu'on se pose en musique...   Mer 17 Oct 2007 - 8:31

perela a écrit:


et ce pays dont tombé amoureux fou & au niveau de la mu-
sique n' en parlons même pas . Je sais que ça n' intéresse
personne mais il y a une collection de cds fabuleuse qui
s' appelle les Ethiopiques.y figure entre autre Mahmoud Ah
med & bien d' autres....

Si, si Perela, c'est très bon !
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