Autour de la musique classique

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 Luigi Nono (1924-1990)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 9 Avr 2017 - 7:26

Il est rare de te voir exprimer un enthousiasme aussi expansif, aussi personnel. Surprised (Donc je vais sans doute taire mon avis, car il ne se passe pas grand'chose chez moi quand j'écoute ça. Je vais réessayer en contexte avec le chœur, dans une version à l'acoustique moins sèche.)

Et puis j'ai assez envie de troller la flûte basse (l'instrument est un troll en lui-même, de toute façon), mais ce n'est peut-être pas le moment, je reviendrai.

Je donnerai cher pour une vidéo de Mélo en train de découvrir ça.

[C'était juste pour dire, donc, que j'avais lu avec intérêt ton éloge, et écouté. J'y reviendrai plus tard, une fois la pièce entière dans mes oreilles.]
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lulu
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 9 Avr 2017 - 10:46

t’inquiète pas, tu as déjà assez répandu ton idée sur la flute basse, et la clarinette, etc. ...et elle me parait toujours aussi injuste.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 9 Avr 2017 - 11:14

En effet, ça vous a un côté obsessionnel qui fleure bon son trauma symbolique. Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Psy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 9 Avr 2017 - 13:41

lucien a écrit:
t’inquiète pas, tu as déjà assez répandu ton idée sur la flute basse, et la clarinette, etc. ...et elle me parait toujours aussi injuste.

Je ne vois pas comment ce peut être injuste : c'est très factuel, quand on est assis sur son siège, on voit le musicien vider tout l'air de son corps, et ça ne fait pas de son, rien. Si UN instrument joue en même temps, on ne peut même pas deviner qu'il y en a une. J'ai vécu ça plusieurs fois, et même à cinq mètres de l'instrumentiste, c'est compliqué à entendre.

En revanche, sous forme de bande comme ici (voire en solo), même si c'est difficile à timbrer, pourquoi pas, ça ne pose pas du tout le même problème. Disons qu'en ce qui me concerne ça attire d'abord l'attention sur la bizarrerie – comme les percus en concert, il suffit qu'il y ait des cymbales, castagnettes ou clochettes, les gens ne regardent plus que ça –, et me détourne un peu de la musique.

Mais je suppose que tu es peut-être justement séduit par le côté paradoxal, presque impossible de l'instrument, à la fois limpide, grave, large et peu sonore ?
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 9 Avr 2017 - 13:50

peut-être que c’est une bizarrerie pour toi, mais personnellement dans le répertoire que je fréquente j’en entends littéralement tout le temps, ça n’a rien d’un objet sensationnel qu’on mettrait en vitrine pour attirer le passant, et ça s’entend très bien dans un ensemble, ça a un timbre spécifique (que j’aime beaucoup personnellement), par ailleurs ça a de très riches potentiels sonores et bruitistes (comme la clarinette (contre)basse, qui a aussi ce son très clair), etc., donc je ne vois vraiment pas de quoi en faire un problème « factuel ».
tu parlerais des sub-contre-octo-machin, ok, mais là, je vois pas.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 9 Avr 2017 - 14:50

Smile pour donner une idée de l’écriture de Nono, voici un extrait des trois sections écrites de flute seule dans Das atmende Klarsein (le chœur alterne en commençant, et il reste encore la huitième section bande+improvisation après le chœur) :

Spoiler:
 
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 10 Juin 2018 - 1:07

En Playlist, Benedictus a écrit:

Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Nono_l10
La fabbrica illuminata (1964) pour soprano et bande magnétique.
Carla Henius (soprano), Coro della RAI Milano / Giulio Bertola, Marino Zuccheri (technique Studio di Fonologia Musicale di Milano).
Milan, 1966-67
Wergo

Incroyable comme, chez Nono, l’écriture la plus radicale et les dispositifs les plus expérimentaux, et un propos d’agit-prop strictement ancré dans son temps pour ne pas dire daté (quoique... ça revient) aboutissent à une expression vocale et à des atmosphères prenantes. Ce qui devait être un manifeste politique devient une sorte d’opéra miniature où le chant de la soprano et le vacarme d’une usine, la rumeur des manifestants sur bande se répondent avec un lyrisme et un dramatisme d’une émotion viscérale.
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lulu
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 22 Juin 2018 - 12:02

Toujours fatiguée de voir qu’on continue de répéter sans se poser beaucoup de questions cette partition, que je pensais acquis qu’elle était simpliste et pour tout dire fausse et absurde, entre un Nono politique, engagé et un Nono qui à partir de la seconde moitié des années 70 ne le serait pas et qu’on affuble d’épithètes de toute évidence anodines comme « serein » — il faut croire que les commentateurs aiment décidément bien construire la figure du communiste repenti. Mais il y a quelques semaines j’entendais ceci à la radio helvétique... ce n’est qu’un exemple, à la limite de l’anecdote, mais s’il peut suggérer quelque chose je le mentionne : Guai ai gelidi mostri était diffusé, et le présentateur délivrait le blabla habituel censé contextualiser l’œuvre, quand le chef qui la dirigeait ce soir-là fit remarquer en soupirant combien il est pertinent de qualifier de non politique une œuvre dont les premiers mots sont : Stato si chiama, il più freddo di tutti i gelidi mostri.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 22 Juin 2018 - 22:01

Exactement. Je me demande d'ailleurs d'où vient cette légende d'un Nono «communiste repenti.» Ce n'est pas parce qu'il a (peut-être) cessé de croire à l'imminence de la révolution et révoqué en doute l'efficacité politique immédiate d'une action culturelle auprès du monde ouvrier que Nono serait tout d'un coup devenu libéral-conservateur...

Et surtout, à l'écoute, je n'entends aucune rupture entre l'esthétique «engagée» de Como una ola de fuerza y luz (1971) ou d'Al gran sole carico d'amore (1974) d'une part et, d'autre part, supposément «désengagée» celle de Guai ai gelidi mostri (1983) ou Caminantes... Ayacucho (1986) - tout ce qu'on pourrait dire c'est que la dimension politique des textes mis en musique est ici plus explicitement articulée à des revendications contextuelles, et là plus disséminée dans un vaste champ de références culturelles; mais musicalement, c'est ici et là le même lyrisme, la même articulation entre des climats «collectifs» intenses et l'ouverture sur une forme d'utopie sonore...

(D'ailleurs, parler d'une dernière période «sereine», je veux bien, mais à condition de dire qu'elle est aussi «soufferte»...)


Dernière édition par Benedictus le Ven 22 Juin 2018 - 23:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 24 Fév 2019 - 2:52

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Luigi Nono (1924-1990) :

Prometeo, opéra

3 voci - Isola seconda : Hölderlin


Ingrid Ade-Kesemann, Monika Bair-Ivenz, sopranos
Susanne Otto, contralto
Peter Hall, ténor
Ulrike Krumbiegel, Mathias Schadock, récitants
Solistes de Freiburg

Claudio Abbado, Orchestre philharmonique de Berlin

(Sony, mai 1992)

Confused Un texturalisme diffus, nébuleux, strié d'infimes froissements, ponctué de minuscules saillies vocales pour tout événement.
On a l'impression d'observer au microscope la lente inertie d'un bouillon de culture peuplé de quelques vibrions.
J'ignore ce que vaut l'œuvre dans son ensemble, mais là dans ces extraits c'est passablement morne.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 24 Fév 2019 - 13:41

Pour toi, peu de mélodies et de discours, c'est sûr. Il faut écouter les parties chorales, qui sont sublimes. Les ponts orchestraux ou avec solistes, je m'en passe très bien (il ne s'y passe pas grand'chose en effet, de mon point de vue).
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 3 Mar 2019 - 16:45

Mélomaniac a écrit:

Luigi Nono (1924-1990) :

Prometeo, opéra

3 voci - Isola seconda : Hölderlin


Ingrid Ade-Kesemann, Monika Bair-Ivenz, sopranos
Susanne Otto, contralto
Peter Hall, ténor
Ulrike Krumbiegel, Mathias Schadock, récitants
Solistes de Freiburg

Claudio Abbado, Orchestre philharmonique de Berlin

(Sony, mai 1992)

Confused Un texturalisme diffus, nébuleux, strié d'infimes froissements, ponctué de minuscules saillies vocales pour tout événement.
On a l'impression d'observer au microscope la lente inertie d'un bouillon de culture peuplé de quelques vibrions.
J'ignore ce que vaut l'œuvre dans son ensemble, mais là dans ces extraits c'est passablement morne.


Spoiler:
 

J'ai eu envie de réécouter cette semaine le « Prometeo. Tragedia dell'ascolto » de Luigi Nono suite à ton commentaire. C'est une œuvre trop intense et longue pour que j'y revienne tous les jours. Mais l'idée de vouloir la morceler ne me paraît en effet pas du tout judicieuse : tout y est structuré de façon si unitaire dans une continuité savamment réfléchie, que je voie très mal comment on peut en extraire quelques passages sans profondément trahir l’œuvre.

Même si je suis plutôt interrogatif quant au culte qui l'entoure (est-ce une œuvre si significative que cela ?), je reconnais bien que c'est une très grande réussite. Cela a d'ailleurs été beaucoup commenté. Il faudrait entendre ça comme un trip, comme on va voir « 2001: l'odyssée de l'espace ».
Pour un amateur de musiques anciennes comme toi, j'aurais volontiers imaginé que tu puisses être sensible au magnifique travail sur les polyphonies, ainsi qu'à un certain dépouillement formel …
(Pour l'amateur de fanfares carnavalesques, là bien sûr c'est autre chose Mr. Green )

Je cite le livret de mon disque :
« L'auditeur reconnaît bientôt que dans le Prometeo de Nono, la hiérarchie habituelle des outils de configuration musicale est largement renversée : si jusqu'ici les hauteurs et durées prévalaient sur l'importance de la dynamique, du timbre et de l'espace, dans Prometeo, le mouvement du son dans l'espace a une signification centrale, au même titre que la transformation électronique des sons chantés et joués. »
Ça vaut la peine alors de bien augmenter le volume sonore de sa chaîne hi-fi, parce que tout ça est effectivement très subtil. L'idéal étant évidemment d'entendre l’œuvre in situ, "en vrai". Mais malheureusement elle est rarement proposée en concert pour des raisons logistiques : difficile de mettre en place tout un ensemble comprenant 2 sopranos, 2 contraltos, 1 ténor, 2 récitants, 1 chœur mixte à 4 voix, 4 groupes d'orchestre et de l'électronique live, le tout dans un endroit adapté pour la spatialisation. Pour la création le 29 septembre 1984 dans l'église San Lorenzo à Venise, il avait même fallu que l'architecte Renzo Piano fasse construire une structure spécialement adaptée pour la représentation (!)
Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Pannel10

Enfin je me satisfait personnellement quand même très bien du disque. Je vois d'ailleurs qu'il en est publié un nouvel enregistrement sur le label Stradivarius.
→ http://www.clicmusique.com/luigi-nono-prometeo-rado-caiello-otczyk-regazzo-rencinai-angius-p-101383.html
Et sinon on doit toujours trouver la version par Kwamé Ryan et Peter Hirsch chez Col Legno.
→ http://www.clicmusique.com/nono-prometeo-ryan-hirsch-p-12227.html
J'aime bien la version par Metzmacher (EMI, 1995). En plus, c'est le comédien André Wilms qui fait le récitant. Mais c'est malheureusement difficile à trouver.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 3 Mar 2019 - 17:15

En ce qui me concerne, pour l'avoir entendue récemment en concert, je dois dire que l'unité de principe (ni même aucun discours général) m'est tout à fait inaccessible : les parties sont extrêmement contrastées, et à mon sens de qualité très hétérogène, si bien que je n'ai aucune gêne à n'écouter que les chœurs magnifiques et à me défaire du reste. (De toute façon, aucune partie du texte n'est intelligible, à l'oreille bien sûr, et même à la lecture, ce n'est pas si évident.)

Je vois mal Mélo écouter ça religieusement pendant une heure. En revanche, en extrayant effectivement les polyphonies un peu sèches et planantes, ça pourrait le toucher plus aisément. (Quitte à ce qu'il prenne ensuite ses risques, bien sûr.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2019 - 22:36

Du fil Playlist:
lulu a écrit:
Luigi Nono : Due liriche greche per coro misto e strumenti (1948–49)
SWR Vokalensemble Stuttgart, Ensemble Modern (Reinbert de Leeuw)
Luigi Nono : Variazioni canoniche per orchestra (1950)
Sinfonieorchester des SWF Baden-Baden (Michael Gielen)
Luigi Nono : Polifonica – Monodia – Ritmica per sei strumenti e percussioni (1950–51)
The English Chamber Orchestra (Bruno Maderna)
Luigi Nono : Composizione per orchestra n. 1 (1951)
Deutsches Symphonie-Orchester Berlin (Peter Hirsch)
Luigi Nono : Epitaffio per Federico García Lorca n. 1 per soprano, baritone, coro e strumenti (1951)
Roswitha Trexler, Werner Haseleu
Rundfunkchor Leipzig, Rundfunk-Sinfonie-Orchester Leipzig (Horst Neumann)

Luigi Nono : Epitaffio per Federico García Lorca n. 2 per flauto e piccolo orchestra (1952)
Severino Gazzelloni, Orchestra sinfonica di Roma (Bruno Maderna)
Luigi Nono : Epitaffio per Federico García Lorca n. 3 per voce, coro ed orchestra (1952–53)
Roswitha Trexler
Rundfunkchor Leipzig, Rundfunk-Sinfonie-Orchester Leipzig (Horst Neumann)

Luigi Nono : Due espressioni per orchestra (1953)
Sinfonieorchester des SWF Baden-Baden (Hans Rosbaud)
Luigi Nono : Liebeslied per coro misto e strumenti (1954)
Wiener Jeunesse-Chor, Wiener Philarmoniker (Claudio Abbado)
Luigi Nono : Canti per 13 (1955)
Angelica Luz, Ensemble United Berlin (Peter Hirsch)
Luigi Nono : Incontri per 24 strumenti (1955)
Sinfonieorchester Basel (Mario Venzago)
Luigi Nono : Il canto sospeso pour soprano, contralto, tenore, coro ed orchestra (1955–56)
Ilse Hollweg, Sophia Van Sante, Friedrich Lenz
Nederlands Kamerkoor, Concertgebouworkest (Pierre Boulez)

Luigi Nono : Varianti per violino, archi e legni (1957)
Mark Kaplan, Sinfonieorchester Basel (Mario Venzago)

colors
Benedictus a écrit:
Very Happy Serait-ce à dire que nous aurons bientôt la chance de lire une notule sur le Nono de jeunesse? bounce
lulu a écrit:
@Benedictus
C’est pas prévu mais je suis pas fermée à l’idée, encore qu’il faudrait trouver de quoi dire à part que c’est magnifique (les quatre derniers... Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 173236763).
D’ailleurs je ne sais même pas jusqu’où ça va « le Nono de jeunesse ». J’ai bien remarqué que beaucoup d’œuvres des années 60 ont un aspect différent de celles des années 50, quelque chose de très « bizarre » (parfois même difficilement écoutable pour moi), en tout cas qui va plus loin que le « simple » ponctualisme (très typé 1955), souvent avec le recours de bandes magnétiques, mais je ne sais pas exactement où se situe le passage de l’un à l’autre... Tu as un avis sur la question ?
Figure-toi que juste après avoir posté mon message, j'étais justement allé faire le point de ce que j'ai sous le coude... pour constater que j'ai pas mal de compositions de la décennie 60, justement.

En fait, je vois plus un glissement ou un tuilage qu'un passage: techniquement, c'est dès 1960 que commence le travail sur bande magnétique (Omaggio a Emilio Vedova - aucun souvenir, il faudrait que je le réécoute), mais:

1. Dans les première moitié de la décennie, les œuvres pour chœur et/ou voix solistes constituent l'essentiel du corpus, s'inscrivant dans la continuité de celles des années 50, mais passant insensiblement du ponctualisme (tu fais une différence avec le pointillisme stockhausénien?) à quelque chose de plus mélodique-déclamatoire/contrapuntique - dont certaines œuvres que je trouve d'une beauté et d'un lyrisme bouleversants et qui comptent parmi mes préférées de Nono (“Ha venido”, Canciones para Silvia et Sarà dolce tacere de 1960, Djamila Boupachà de 1962.) En fait, c'est surtout cela qui me semble être le vrai passage.

2. Beaucoup d'œuvres de la décennie relèvent en fait de procédés mixtes:

- soit des œuvres où une bande magnétique est insérée dans un dispositif acoustique (La fabrica illuminata de 1964 pour soprano et bande magnétique, A floresta é jovem e cheja de vida de 1966 pour récitants, soprano, ensemble et bande magnétique) - c'est quelque chose que Nono développera encore dans de plus vastes dimensions dans les années 70 (Como una ola de fuerza y luz en 1971 ou Al gran sole carico d'amore en 1974);

- soit des œuvres «pour bande magnétique», mais où une grande partie de la bande consiste en fait en un enregistrement (retravaillé en studio - souvent par Marino Zuccherini pour le Studio di Fonologia Musicale di Milano) de passages composés pour voix soliste ou chœur (Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz de 1965, Contrappunto dialettico alla mente de 1967) - ce qui me semble anticiper sur ce que Nono fera à partir des années 80 avec l'électronique live.

3. Je ne vois pas exactement ce côté bizarre ou difficilement écoutable pour toi dans ces œuvres - ou plutôt, j'ai l'impression que ce qui pourrait t'y rebuter relèverait davantage du lyrisme vocal très frontal, très opératique qu'on peut y trouver (particulièrement sensible dans La fabrica illuminata, cf. supra) que de l'utilisation de bandes magnétiques. Mais il est vrai que je ne connais pas les deux Musica-Manifesto (Un volto e del mare et Non consumiamo Marx) et Musica per Manzù de 1969 qui - contexte oblige - pourraient en effet avoir été des choses beaucoup plus expérimentales, bizarres et pas très écoutables.

Mais au total, après Il Canto sospeso, je ressens beaucoup plus fortement les continuités que les ruptures dans l'œuvre de Nono (peut-être par réaction contre ce biais idéologique que tu dénonçais un peu plus haut qui consiste à séparer le «dernier Nono» des années 80, prétendument esthétique ou spirituel mais en tout cas dépolitisé, du bolchevik au couteau entre les dents qui n'aurait fait que de l'agit' prop' mocharde.)
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2019 - 22:59

Du coup:

Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Nono_c10
Omaggio a Emilio Vedova (1960) pour bande magnétique
Technique Studio RAI Roma
Wergo
Ah oui, ça, c’est vraiment du bidouillage «plink-plonk-zdoing-brrrrt».  Confused
Heureusement que ça dure moins de cinq minutes.

Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Nono_q10
“Ha venido”, Canciones para Silvia (1960) pour soprano solo et chœur de 6 sopranos. Sarà dolce tacere (1960) pour 8 voix solistes
Neue Vocalsolisten Stuttgart
Stuttgart, II.2002
Col Legno

En revanche, ça, écoute après écoute, c’est toujours aussi sublime. (Et vraiment dans la tension entre un déploiement linéaire et une sorte de dissémination pointilliste.)
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2019 - 23:33

Donc, je continue chronologiquement les années 60 (je ne remets pas la pochette, c’est sur le même disque Wergo):

Canti di vita e d’amore: Sul ponte di Hiroshima (1962) pour soprano, ténor et orchestre
Slavka Taskova (soprano), Loren Driscoll (ténor), Michael Gielen / Sinfonieorchester des Saarländischen Rundfunks, Saarbrücken
Sarrebruck, 1972
Wergo


Là, on aurait peut-être une vraie césure.

C’est probablement une des œuvres les plus frontales de Nono. D’abord, frontalité de l’écriture vocale, très opératique: c’est frappant dans les passages en duo et le récitatif de ténor (on dirait du Verdi post-sériel!), mais même le passage pour soprano seul où on retrouve les tropismes de Nono (la voix a cappella, la tessiture très aiguë, les dynamiques très contrastées, les silences...) semble très déclamatoire et mélodique. Ensuite, frontalité de l’écriture orchestrale, très brute, très dissonnante, très cuivrée et percussive (je crois que dans la page précédente lulu disait que c’est précisément ce avec quoi elle le plus de mal chez Nono...)

Donc, oui, à coup sûr, c’est différent des œuvres des années 50, et probablement pénible pour lulu - mais sans rien d’électro-magnétique.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2019 - 23:44

Là aussi, même disque Col Legno que ci-dessus:

Djamila Boupachà (1962) pour soprano solo
Angelika Luz (soprano)
Stuttgart, II.2002
Col Legno


Là, on est tout à fait dans le même type d’univers poétique et langagier que dans “Ha venido” ou Sarà dolce tacere - c’est plus linéaire / mélodique / déclamatoire, mais difficile de dire si c’est vraiment une évolution stylistique ou simplement le résultat de la contrainte que constitue le solo a cappella.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2019 - 23:49

Benedictus a écrit:
3. Je ne vois pas exactement ce côté bizarre ou difficilement écoutable pour toi dans ces œuvres - ou plutôt, j'ai l'impression que ce qui pourrait t'y rebuter relèverait davantage du lyrisme vocal très frontal, très opératique qu'on peut y trouver (particulièrement sensible dans La fabrica illuminata, cf. supra) que de l'utilisation de bandes magnétiques.

Je vais continuer mon écoute chronologique et je pourrai peut-être préciser. Je précise quand même que même si j’ai dit « difficile à écouter », ça ne signifie pas forcément que je n’aime pas ces œuvres. Je pense en effet que ça relève autant de l’écriture vocale et chorale que de l’utilisation de bidouillages magnétiques. En fait je pense que ça vient aussi des interprétations/enregistrements qui datent souvent de l’époque (et qui sont tout sauf hédonistes), et pour les chœur je trouve ça souvent assez douloureux. Et de fait je ressens cela avec des œuvres qui n’ont rien d’électro-magnétique, comme déjà La terra e la compagna de 1958 (c’est pourquoi je me suis arrêtée en 1957 pour l’instant). Mais je dois réécouter toutes ces œuvres vocales de la fin des années 50 et du début des années 60 pour préciser. Plus typiquement j’ai des souvenirs assez rudes d’œuvres comme A floresta (1966) ou La fabbricata illuminata (1964). Ensuite j’ai beaucoup de sympathie pour les Musica-Manifesto (1969) tout en les trouvant « bizarres » et difficiles à écouter, pour reprendre les termes que j’utilisais. Alors qu’à partir de Como una ola de fuerza y luz (1972) on a clairement quitté les années 60 pour arriver dans quelque chose qui me parait beaucoup plus maitrisé.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 0:06

Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Nono_n10
Da un diario italiano (1964) pour deux chœurs
Rupert Huber / SWR Vokalensemble Stuttgart, Christoph Adt / WDR Rundfunkchor Köln
Stuttgart, II.2000
Hänssler


Ça aussi, c’est assez singulier; l’œuvre sonne étrangement compacte pour du Nono: les intervalles sont moins disjoints, le spectre est plus plein; il y a une sorte de logique davantage fondée sur des contrastes dialogués et sur une déclamation expressive voire expressionniste. Par moments, on se demande s’il n’y a pas aussi une influence de Ligeti de la même époque: les contrastes de modes de phonation et d’émission font un peu penser aux Aventures / Nouvelles Aventures (1962-65), certaines textures au Requiem (1963-65). Ça reste quand même du Nono (la fin...), et c’est beaucoup moins bavard que du Ligeti.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 0:21

lulu a écrit:
Je vais continuer mon écoute chronologique et je pourrai peut-être préciser. (...) Mais je dois réécouter toutes ces œuvres vocales de la fin des années 50 et du début des années 60 pour préciser.
En tout cas, tes précisions m'intéresseront beaucoup. Je vais pour ma part continuer mon écoute chronologique des années 60. D'ores et déjà, merci de m'avoir donné l'occasion de m'y replonger.

Sinon, ce que j'écrivais était plutôt une sorte de taxinomie / chronologie hypothétique et provisoire, fondée sur de vagues souvenirs et des a priori vraisemblables - la preuve, ce que je viens d'écouter relativise déjà fortement ce que j'ai écrit il y a seulement une heure et demie... hehe

(Mais pour l'heure, je vais aller me coucher...)
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 0:27

Benedictus a écrit:
ponctualisme (tu fais une différence avec le pointillisme stockhausénien?)

Pas vraiment.
Stockhausen tenait beaucoup à dire musique ponctuelle plutôt que musique pointilliste, puisqu’une musique ponctuelle est faite de points isolés qui en théorie ne valent que pour eux-mêmes, ce qui est à peu près tout l’inverse du pointillisme en peinture. En général on utilise l’un ou l’autre de manière interchangeable, mais personnellement j’ai tendance à utiliser ponctuel dans un sens plus strict alors que pointilliste peut désigner toute musique d’aspect sériel-éclaté.
En l’occurence les vraies compositions ponctuelles chez Stockhausen sont pratiquement inexistantes, alors que Nono reste accroché à son rocher radical et solitaire pour reprendre cette formule...
Toujours aussi frappant d’ailleurs cette radicalité de langage et pourtant cette intensité... L’introduction orchestrale du Canto sospeso par exemple c’est quasi la musique ultime pour moi.


Dernière édition par lulu le Ven 29 Mar 2019 - 0:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 0:33

Merci pour les précisions.

lulu a écrit:
En l’occurence les vraies compositions ponctuelles chez Stockhausen sont pratiquement inexistentes
Tu veux dire que les œuvres instrumentales de 1951-1956 (en gros) ne sont même pas vraiment ponctuelles, ou bien qu'il n'y a que celles-là, et que ça fait finalement très peu dans la masse du corpus?

lulu a écrit:
Toujours aussi frappant d’ailleurs cette radicalité de langage et pourtant cette intensité... L’introduction orchestrale du Canto sospeso par exemple c’est quasi la musique ultime pour moi.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 0:43

Benedictus a écrit:
Tu veux dire que les œuvres instrumentales de 1951-1956 (en gros) ne sont même pas vraiment ponctuelles, ou bien qu'il n'y a que celles-là, et que ça fait finalement très peu dans la masse du corpus?

Je ne pourrais pas répondre précisément. Même dans cette période les œuvres vraiment ponctuelles sont peu nombreuses et incertaines (Kreuzspiel, et puis ?). Le problème est en fait que comme c’est un concept développé par Stockhausen lui-même, il s’applique très strictement à sa musique et à la façon dont il l’a écrite, tandis que pour Nono on est plus sur une appréciation générale — je pense surtout à cette façon d’écrire avec des sons isolés, qui de fait est rare chez Stockhausen.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 14:31

J’ai continué ma rétrospective avec :

Luigi Nono : Il canto sospeso per soprano, contralto, tenore, coro ed orchestra (1955–56)
Julie Moffat, Susanne Otto, Martyn Hill
WDR Rundfunkchor, Filarmonica della Scala (Mario Venzago)

Luigi Nono : La terra e la compagna per soprano, tenore, coro e strumenti (1957)
Margot Laminet, Albert Gassner
Chor des Bayerischen Rundfunks, Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks (Ernest Bour)

Luigi NonoCori di Didone per coro misto (1958)
SWR Vokalensemble Stuttgart (Rupert Huber)
Luigi NonoComposizione per orchestra n. 2: Diario polacco ’58 (1959)
Hessischen Rundfunks Sinfonieorchester (Bruno Maderna)
Luigi Nono : Sarà dolce tacere per 8 soli (1960)
Neue Vocalsolisten Stuttgart (Manfred Schreier)
Luigi Nono : “Ha venido”. Canciones para Silvia per soprano e coro di sei soprani (1960)
Barbara Miller, Schola Cantorum Stuttgart (Clytus Gottwald)

J’ai réécouté Il canto sospeso, qui ouvre ce groupe d’œuvre chorales, pour évaluer un évuentel passage d’une période à l’autre. Et effectivement il semble qu’il y ait plutôt un glissement progressive, dont Il canto sospeso pourrait être le pivot (cette œuvre semble regarder des deux côtés, vers le passé et vers le futur), glissement en partie tributaire de l’importance croissante des voix et qui sera accentué par un élargissement technique (électronique) à partir de 1960.
En tout cas Nono est décidément un compositeur fascinant. Alors que chez ces contemporains la tendance est plutôt d’aller de l’expérience pointilliste vers de plus en plus de continuité, la musique de Nono, partie de la ligne dodécaphonique (la série de Schönberg prise pour thème dans les Variazioni canoniche), devient de plus en plus morcellée et fragmentée. La continuité de la série, malmenée dès le début par les mélodies de timbre, est annihilé d’abord par l’utilisation de cellules mélodiques plutôt que de série complète, puis à partir du Canto par l’utilisation des séries les moins définies possible, en particulier une série qui est la signature de Nono, contenant tous les intervalles et constituée des deux hexacordes chromatiques intriqués (do, do dièse, si, re, si bémol, mi bémol, la, mi, la bémol, fa, sol, fa dièse), série qui ne sert plus que de régulateur chromatique. Le peu de continuité qu’il reste dans le Canto disparait complètement avec La terra e la campagna et Cori di Didone. La plupart du temps chaque voix ne joue qu’une note à la fois, et ce morcellement, de plus en plus extrême avec les années, s’applique aussi au texte, lui aussi fragmenté à l’extrême.
La Composizione n. 2 est la seule œuvre instrumentale du lot, mais il me semble qu’elle est écrite comme il aurait écrit une œuvre pour chœur et percussions. Enfin Sarà dolce tacere et surtout Ha venido semblent renouer en partie avec une certaine linéarité madrigalesque, du moins en surface. (Et c’est effectivement sublime).
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 15:55

Luigi Nono : Omaggio a Emilio Vedova per nastro magnetico (1960)

Pas majeur (sinon que c’est la première œuvre électromagnétique), mais j’ai trouvé ça plutôt bien !

*

Luigi Nono : Canti di vita e d’amore per soprano, tenore e orchestra (1962)
Slavka Taskova, Loren Driscoll
Sinfonieorchester des Saarländischen Rundfunks (Michael Gielen)


Ah oui là par contre on est dans quelque chose de fort différent des œuvres précédentes. Comme tu disais l’écriture orchestrale, qui annonce déjà Come una ola de fuerza y luz, est très frontale, cuivrée et percussive. Pour le dire en termes bouléziens je dirais qu’il est passé du point au bloc. Et effectivement écriture vocale très opératique. Je ne dirais pas pour autant que ça m’est pénible !
C’est sûr cette fois on a quitté les années 50.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 19:45

Djamila Boupachà c’est pas justement le solo des Canti di vita e d’amore ?
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 20:35

Si - mais Nono l'a apparemment conçu comme une œuvre susceptible d'être jouée de façon complètement indépendante (ce qui n'est pas le cas des deux autres parties des Canti di vita e d'amore, Sul ponte di Hiroshima et Tu); en revanche, je ne sais pas s'il y a des variantes entre la partition indépendante pour soprano solo et le solo de soprano inséré au centre des Canti.

À l'oreille, la décontextualisation fait sonner ça de façon très différente... Et puis, je viens de comparer: le placement, l'émission, le timbre (et puis le spectre sonore de l'enregistrement) sont aussi radicalement différents entre Angelika Luz (captée en 2002 par Col Legno) et Slavka Taskova dans la captation de la Radio de la Sarre; ça joue sans doute aussi.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 21:12

Tout à fait d’accord.

Je suis passée rapidement sur Canciones a Guiomar (1963) et Da un diario italiano (1964), pas grand-chose à dire que tu n’as pas dit (le deuxième c’est pas trop mon truc mais ça passe).
Par contre là je suis sur les œuvres avec bande magnétique qui suivent : La fabbrica illuminata (1964), Die Ermittlung (1965), Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz (1966), etc. et je trouve ça vraiment pénible. Neutral
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 21:22

lulu a écrit:
Je suis passée rapidement sur Canciones a Guiomar (1963)
Celui-là fait partie des œuvres de Nono que je n'ai pas sous la main.

lulu a écrit:
Par contre là je suis sur les œuvres avec bande magnétique qui suivent : La fabbrica illuminata (1964), Die Ermittlung (1965), Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz (1966), etc. et je trouve ça vraiment pénible. Neutral
Ah, justement, c'est ceux-là que j'avais prévu pour ce soir (enfin La fabbrica et Ricorda cosa..., parce que Die Ermittlung, je ne l'ai pas non plus.)
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 21:26

Pas réussi à écouter en entier A floresta é jovem e cheja de vida. Neutral
J’essaie Per Bastiana (1967) en espérant avoir plus de chance.

Citation :
Ah, justement, c'est ceux-là que j'avais prévu pour ce soir (enfin La fabbrica et Ricorda cosa..., parce que Die Ermittlung, je ne l'ai pas non plus.)

Impatiente de voir ce que tu en dis du coup.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2019 - 22:58

Donc:

Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Nono_l10
La fabbrica illuminata (1964) pour soprano et bande magnétique
Carla Henius (soprano), Coro della RAI Milano / Giulio Bertola, Marino Zuccheri (technique Studio di Fonologia Musicale di Milano)
Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz (1965) pour bande magnétique
Marino Zuccheri (technique Studio di Fonologia Musicale di Milano), Stefania Woytowitz (soprano), Coro di bambini del Piccolo Teatro, Milano
Milan, 1966-67
Wergo


J’avais déjà écouté La fabbrica illuminata il n’y a pas très longtemps (cf. supra) et mes impressions ont peu changé: ce n’est pas beau, c’est très daté... et pourtant, c’est très immédiatement saisissant.

En fait, ce qui me touche, je crois, c’est le côté très premier degré: la partie bande magnétique en particulier, ne m’y semble pas principalement tournée vers l’expérimentation sonore, les recherches de textures - on a plutôt l’impression que ce qui est privilégié, c’est une sorte de montage de «matière brute», sans esthétisation, relevant du documentaire radiophonique: clameurs des manifestants, bruits d’usine, témoignages d’ouvriers... c’est très concrètement évocateur, presque narratif, comme la bande-son d’un film militant sur un mouvement social - mais dont le commentaire en voix off aurait été remplacé par autre chose, qui s’y noue de façon singulière.

Dans ce contexte, en effet, l’insertion sur la bande des parties chorales (certes retravaillées électroniquement) produit presque un effet de ponctuation «frontale» à la façon d’un chœur tragique; tandis que les parties «acoustiques» pour soprano solo (sur un texte de Pavese) constitueraient une forme de commentaire, non sur le mode du texte parlé en voix off sur un ton brechtien de didactisme distancié (ton habituel dans le cinéma militant de ces années-là), mais au contraire en jouant sur le pathos vocal opératique d’un arioso véhément exprimant l’indignation, la colère, la révolte - avant de se dissoudre (d’une façon habituelle chez Nono) dans des notes suraiguës entrecoupées de silence qui pourraient exprimer quelque chose comme l’espace utopique et indéterminé soudain dégagé par la tabula rasa révolutionnaire.

Ce qui m’a frappé, dans cette nouvelle écoute, c’est le côté daté de ce qu’on entend ici: bruits des machines, phrasés, souffle de la bande, ce que l’on entend dans ces archives sonores sonne sensiblement d’une autre époque (ce qui n’a rien de péjoratif, au contraire: du fait de ce «goût de l’archive» propre aux historiens, je suis particulièrement sensible aux traces matérielles qui portent l’inscription d’un fait circonscrit dans l’espace et dans le temps - ici, la lutte des ouvriers de cette usine génoise aux conditions de travail d’une terrible précarité); tandis que le style et le grain de la soprano rappelle aussi une autre époque du chant opératique (contre toute attente, on entend des postures et des gestes vocaux qui rappellent Callas.)

En revanche, je ne suis pas du tout entré dans Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz: là, à l’inverse, l’usage de l’électronique est essentiellement fondé sur des effets de textures, de cinétique jouant sur la transformation d’un matériau musical, mais de façon très bruyante, très démonstrative (avec un passage assez moche qui ressemble à du jazz modal bidouillé à la console) - ça ne possède ni l’immédiateté concrète et émotionnelle de La fabbrica (on ne voit pas où ça, on n’entend pas «de quoi ça parle»), ni la maîtrise du matériau sonore à laquelle Nono parviendra plus tard (dans Como una hola..., par exemple.)

Ce week-end, je tâcherai de réécouter A floresta et le Contrepoint dialectique à la menthe.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2019 - 16:32

darkmagus avait publié quelques paragraphes intéressants dans lesquels il m’opposait sa propre expérience d’écoute, manifestement très fortement ressentie, de Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz - mais il l’a malheureusement effacé avant que je puisse lui répondre. Cela étant, je vais quand même essayer de m’expliquer.

D’abord, je n'ai pas dit de cette œuvre que je ne la trouvais pas immédiatement concrète et émotionnelle mais pas aussi immédiatiement concrète et émotionnelle que La fabbrica illuminata.

Ensuite, ça tient peut-être en grande partie au hiatus entre cette œuvre de Nono et ma propre expérience de la visite d’Auschwitz (il y alongtemps, avant l’époque des selfies.) En effet, cette œuvre est extrêmement dense en matériau sonore, joue sur des dynamiques globalement élevées et sur un spectre sonore presque saturé - alors que ce qui m'est tombé dessus, à Auschwitz, c'est d’abord le silence, ce silence ressenti physiquement jusqu'à l'oppression; et d’autre part, mon incapacité à me représenter ce qui s’était joué là, à le visualiser, à susciter en moi des images mentales susceptibles de prendre le relai des traces matérielles que j’avais sous les yeux - une incapacité à me figurer «des portes rouillées qui grincent, des plaintes, des cris», ce que darkmagus disait entendre dans Ricorda cosa... Et au demeurant, ce n'est pas ça que j'entends: je n'entends pas les traces d’un réel irreprésentable mais, plus bêtement, des effets de texture obtenus par un travail électroacoustiques et des passages très écrits de musique post-sérielle pour soprano et chœur ensuite distordus sur bande.

(Ce hiatus, je le ressens en outre d’autant plus fortement que la musique de Nono - si souvent travaillée par le silence, attachée à noter des traces ténues - aurait pu, a priori, faire écho de ma propre expérience d’Auschwitz.)

Alors que, dans La fabbrica illuminata, j'entendais certes une soprano et un chœur, mais aussi, à l'état brut, de vrais bruits d'ateliers de l'usine Italsider de Gênes, de vrais paroles d'ouvriers en lutte. Donc, oui, dans la mesure où elle contient aussi des morceau bruts d'un réel vécu et simplement enregistré, La fabbrica illuminata me paraît plus immédiatement concrète et émotionnelle que Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz qui passe tout entier par la médiation d'une évocation musicale.


Dernière édition par Benedictus le Dim 31 Mar 2019 - 23:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2019 - 18:23

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A floresta é jovem e cheja de vida (1966) pour 3 récitants, soprano, clarinette, plaque de cuivre et bande magnétique
Elisabeth Grard (soprano), Carol Robinson (clarinette), Gerard Pape (projection sonore, mixage live), Sophie Boulin, Armelle Orieux, Nicholas Isherwood (récitants), Gaston Sylvestre (plaque de cuivre), bande 8-canaux
Paris, 2000
Mode


Je dois admettre que, moi aussi, j’ai eu du mal à écouter cette œuvre d’une traite. Neutral

Déjà, elle est longue (40 minutes), mais ce qui me l’a surtout rendu pénible, c’est les parties parlées: qu’il s’agisse des récitants «acoustiques» ou de paroles prononcées sur bande (difficile au disque de déterminer la nature de la source), on a à faire là à tous les gimmicks de l’avant-garde musicale ou théâtrale de cette époque: sprechgesang hystérisé, éclatement des modes de phonation (façon Aventures de Ligeti), alternance de vociférations et de psalmodie hiératique (à la Living Theatre)... et sans que tout cela parvienne vraiment à être intégré dans un geste proprement musical ou dramatique (comme ce sera le cas dans Como una ola... ou Al gran sole...)

Pire: même la partie de soprano semble en partie contaminée par ces topoï - quoique l’on y trouve, aussi, ce que j’aime chez Nono: madrigalisme distendu et flottant, vocalité frontale «opératique.» Mais en matière de dissémination vocale du texte, Nono parviendra à des choses beaucoup plus belles, beaucoup plus maîtrisées et personnelles aussi, dans ses œuvres plus tardives (exemplairement dans Prometeo.)

En revanche, la partie «instrumentale» (qu’il s’agisse de l’écriture pour clarinette, de l’usage musical des plaques de cuivres ou de certains sons électroniques) comporte des moments assez beaux, avec des alliages de textures qui s’éloignent finalement de l’écriture «frontale», «par blocs» du Nono des années 60 et semblent annoncer le type d’univers sonore qui se déploiera beaucoup plus tard, à partir de la fin des années 70. Mais ce sont vraiment des îlots - et qui ne suffisent pas vraiment à soutenir l’envie d’écouter sur la durée.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2019 - 22:37

Benedictus a écrit:
darkmagus avait publié quelques paragraphes intéressants dans lesquels il m’opposait sa propre expérience d’écoute, manifestement très fortement ressentie, de Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz - mais il l’a malheureusement effacé avant que je puisse lui répondre.

Oh! Ce qui s’est produit est tout bête, j’ai voulu rectifier mon texte qui était paru en italiques, ce qui a fait que dans un premier temps je l’ai emprisonné dans un cadre, pour finalement, après une nouvelle tentative de correction, l’effacer complètement, et comme je ne l’avais pas sauvegardé, je n’ai pas eu le courage de recommencer, me disant qu’après tout Bénédictus avait bien le droit d’avoir un ressenti différent du mien, et puis qui j’étais moi pour me permettre d’y trouver à redire, et finissant enfin par y voir un signe du destin me soufflant par cet effacement que ne rien dire était la meilleure solution, tout ceci pour justifier à mes yeux ma paresse coupable. Embarassed

Mais voilà, tu as eu le temps de lire mon texte et m’obliges à y revenir, bien fait pour moi. fesse

J’avais dit que si je comprenais qu’on puisse ne pas aimer, j’avais du mal à comprendre qu’on ne puisse pas voir« de quoi ça parle » ni que tu ne la trouve pas « immédiatement concrète » (ce qui me surprenais car en même temps tu la jugeais « très démonstrative »), alors que j’avais ressenti cette musique comme une grande claque, quelque chose de, peut-être, pas très subtil, mais en tout cas très imagé, très violent, et que ça avait été pour moi une expérience musicale très forte. J’ai dit d’ailleurs plus haut dans ce même fil : « Le troisième mouvement est hallucinant de terreur et d’effroi, et en même temps, absolument magnifique, parfois exaltant ! »

Mais tu viens de répondre à mes interrogations et je t’en remercie. Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 3641590030

Ceci dit j’ai bien conscience d’être fort peu cérébral, d’avoir une approche très intuitive, assez émotive, voire un peu fruste de la musique, mais pour ma défense, images et émotions se mêlent inexorablement chez moi, (d’autres y voient bien des couleurs), d’où les portes rouillées et les cris d’effroi, et cette ambiance pour moi quasi insoutenable de terreur.

Ceci dit, j’ai réécouté l’œuvre hier soir, et le ressenti fut moins poignant que d’habitude, d’où le risque que l’on encourt à se forcer à écouter à l’improviste une œuvre qu’on aime quand quelqu’un vient de la dézinguer. hehe

Cependant, pour la première fois lors de cette écoute, j’ai trouvé dans cette évocation brute d’atmosphères des points communs avec « Le Voyage » de Pierre Henry, ce qui ne te surprendras pas plus que ça.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2019 - 23:05

Je suis très intéressée à vous lire, mais de mon côté ça ne prend toujours pas. J’ai fait le tour de tout ce que j’ai pu trouver dans les œuvres de cette époque pour bande magnétique (seule ou au moins centrale), à savoir : La fabbricata illuminata (1964), Musiche di scena per Ermittlung (1965), Ricorda cosa ti hanno fatto in Auschwitz (1966), A floresta é jovem e cheja de vida (1966), Per Bastiana – Tai-Yang Cheng (1967), Contrappunto dialettico alla mente (1968), Un volto, e del mare (1969), Non consumiamo Marx (1969), Musica per Manzù (1969) et enfin Y entonces comprendió (1970).

À part un attachement (que je n’explique pas bien) à Un volto, e del mare, la seule œuvre qui m’ait, pour sa partie instrumentale, plu est Per Bastiana. Pour le reste, que ce soit la manière musique concrète ou la manière théâtre expérimental, souvent les deux en fait, invariablement bricolées dans un flou technique, rien de tout ça ne m’intéresse. Je comprends je crois la force que ça peut avoir si on y est sensible et si on entre dedans, mais ça ne fonctionne pas pour moi.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2019 - 23:18

@ darkmagus:
Ça ne se voulait pas du tout un dézingage, en fait - j'espère du moins que mes explications, quoique sans doute un peu confuses (difficile de répondre à un texte qu'on n'a plus sous les yeux...  hehe ), t'ont convaincu que c'est pour moi vraiment une affaire de ressenti personnel plus que de dissection intellectualiste.  Wink

@ lulu:
Je crois que je pourrais en fait reprendre à mon compte ton second paragraphe - à ceci près qu'il faudrait remplacer Un volto, e del mare (que je n'ai jamais entendu) par La fabbrica illuminata (en revanche, je m'explique assez bien pourquoi j'y suis sensible, cf. supra.)

Je ne me sens pas trop de réécouter Contrappunto dialettico alla mente pour l'instant. En revanche, j'essaierai peut-être Per Bastiana ces jours-ci.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2019 - 16:40

j’ai un peu poursuivi mon écoute...
* Ein Gespenst geht um in der Welt : trop rare et très bien, possible que ça se rapproche des œuvres scéniques, que je n’ai jamais écoutées.
* .....sofferte onde serene... et Como una ola de fuerza y luz : les deux chef-d’œuvre des années 70, très grand.
* Con Luigi Dallapiccola.
* Fragmente – Stille, an Diotima : la notice de Lachenmann dans le livret du CD du quatuor Diotima est très bien, mais j’avoue que je suis toujours un peu perdue dans cette œuvre...
* Io et Das atmende Klarsein : deux œuvres qui gravitent autour du Prométhée, pour chœur avec solos de flute basse et clarinette contrebasse (spécialement calibré pour David), et c’est toujours aussi intense.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2019 - 1:27

lulu a écrit:
* .....sofferte onde serene... et Como una ola de fuerza y luz : les deux chef-d’œuvre des années 70, très grand.
* Fragmente – Stille, an Diotima : la notice de Lachenmann dans le livret du CD du quatuor Diotima est très bien, mais j’avoue que je suis toujours un peu perdue dans cette œuvre...

Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 Nono_d10
Como una ola de fureza y luz (1971-72) pour soprano, piano, orchestre et bande magnétique¹. .....sofferte onde serene... (1975-77) pour piano et bande magnétique².
Claudia Barainsky (soprano), Jan Michiels (piano), André Richard (projection sonore), SWR Experimentalstudio (électronique), Peter Rundel / WDR Sinfonieorchester¹. Jan Michiels (piano), Paulo de Assis (projection sonore)².
Cologne, XII.2012
Kairos


Finalement, j’ai renoncé à explorer systématiquement les œuvres des années 60 (d’autant qu’il m’en manquait pas mal), pour passer en effet à ces deux chefs-d’œuvre (j’ai découvert ce nouvel enregistrement, qui permet de changer un peu d’Abbado et Pollini - des versions que je fréquente depuis l’adolescence.)

Mais ce que ma réécoute des œuvres des années 60 m’a permis de découvrir, c’est que Como una ola... ne présente en fait aucune véritable rupture avec celles-ci: l’écriture «opératique» de la partie de soprano solo, l’écriture orchestrale très frontale et par blocs, l’intégration de la bande magnétique avec ses rumeurs de foule, tout ça, c’est des choses qu’on trouve déjà, à des degrés divers, dans La fabbrica illuminata ou les Canti di vita e d’amore. Simplement, comme le soulignait lulu, c’est ici beaucoup plus maîtrisé, épuré, sans les scories de l’expérimentation - et terriblement émouvant.

L’inflexion, en revanche, c’est vraiment .....sofferte onde serene... - décidément une œuvre incroyablement belle. (Je l’ai toujours trouvée très proche de Fragmente - Stile, an Diotima, qui en revanche, ne m’a jamais posé de difficulté: c’est même une des premières œuvres de musique contemporaine dans laquelle je me sois d’emblée senti «chez moi» quand j’avais 17 ans.)
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2019 - 21:53

J’ai écouté le même disque. Smile

Benedictus a écrit:
L’inflexion, en revanche, c’est vraiment .....sofferte onde serene... - décidément une œuvre incroyablement belle. (Je l’ai toujours trouvée très proche de Fragmente - Stile, an Diotima,

Cela dit je n’entends pas de rupture entre Como una ola de fuerza y luz et .....sofferte onde serene... S’il y a une inflexion, il me semble qu’elle tient surtout à la disparition de la soprano et de l’orchestre, ne reste que le piano seul, plus « pur » (suivra le quatuor à cordes), qui va avec un programme apparemment plus abstrait. Mais l’écriture me semble pour l’essentiel la même dans les deux œuvres.

Benedictus a écrit:
... qui en revanche, ne m’a jamais posé de difficulté: c’est même une des premières œuvres de musique contemporaine dans laquelle je me sois d’emblée senti «chez moi» quand j’avais 17 ans.)

Comme d’habitude le seul fait que ce soit un quatuor à cordes rend probablement l’œuvre difficilement approchable pour moi... malheureusement...
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2019 - 23:03

lulu a écrit:
Cela dit je n’entends pas de rupture entre Como una ola de fuerza y luz et .....sofferte onde serene... S’il y a une inflexion, il me semble qu’elle tient surtout à la disparition de la soprano et de l’orchestre, ne reste que le piano seul, plus « pur » (suivra le quatuor à cordes), qui va avec un programme apparemment plus abstrait. Mais l’écriture me semble pour l’essentiel la même dans les deux œuvres.
Franchement, sans la soprano et sans l'orchestre, ça fait une différence très sensible pour moi - je veux dire: même si l'écriture pour piano est proche d'une œuvre à l'autre, ça produit au minimum un effet de décontextualisation et de mise à nu de la partie piano / bande magnétique qui me fait vraiment entendre tout autre chose et requiert un autre type d'écoute (ne serait-ce que tout le travail sur la résonance, les dynamiques très réduites...)

En fait, c'est sans doute moins une rupture qu'un seuil, un passage. Par exemple, j'ai l'impression que, lorsque Nono réintroduira voix de femmes solistes et ensemble instrumentaux dans des œuvres ultérieures (toutes les œuvres autour de Prometeo et Guai ai gelidi mostri, Omaggio a György Kurtág, Quando stanno morendo), ce sera toujours avec cette attention renouvelée pour les silences, les pianissimi, les tessitures et les textures proches de l'inaudible (les flûtes et les clarinettes basses...) - tout cet aspect de «tragédie de l'écoute» qui me semble passer par .....sofferte onde serene... (Mais bon c'est peut-être conceptualiser à l'excès sur la base d'impressions par trop diffuses.)

lulu a écrit:
Comme d’habitude le seul fait que ce soit un quatuor à cordes rend probablement l’œuvre difficilement approchable pour moi... malheureusement...
C'est curieux que tu sois gênée à la fois par l'orchestre et par le quatuor à cordes. En général, quand on a des problèmes avec le dépouillement du quatuor, c'est qu'on est sensible à la richesse de timbres et de textures et le spectre ample de l'orchestre - et inversement, quand on a du mal avec la profusion orchestrale, on est sensible à la matière épurée du quatuor...
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2019 - 16:35

Benedictus a écrit:
lulu a écrit:
Cela dit je n’entends pas de rupture entre Como una ola de fuerza y luz et .....sofferte onde serene... S’il y a une inflexion, il me semble qu’elle tient surtout à la disparition de la soprano et de l’orchestre, ne reste que le piano seul, plus « pur » (suivra le quatuor à cordes), qui va avec un programme apparemment plus abstrait. Mais l’écriture me semble pour l’essentiel la même dans les deux œuvres.
Franchement, sans la soprano et sans l'orchestre, ça fait une différence très sensible pour moi - je veux dire: même si l'écriture pour piano est proche d'une œuvre à l'autre, ça produit au minimum un effet de décontextualisation et de mise à nu de la partie piano / bande magnétique qui me fait vraiment entendre tout autre chose et requiert un autre type d'écoute (ne serait-ce que tout le travail sur la résonance, les dynamiques très réduites...)

Plutôt d’accord avec ça. Personnellement (aidée par Pollini et Deutsche Grammophon) ce sont deux œuvres que j’associe fortement : quand j’écoute sofferte onde serene je pense « Nono années 70 » et pas « Nono tardif », mais je suis d’accord que si pour beaucoup les éléments musicaux sont les mêmes, leur contextualisation déjà différente leur fait peut-être passer un seuil.

Benedictus a écrit:
C'est curieux que tu sois gênée à la fois par l'orchestre et par le quatuor à cordes. En général, quand on a des problèmes avec le dépouillement du quatuor, c'est qu'on est sensible à la richesse de timbres et de textures et le spectre ample de l'orchestre - et inversement, quand on a du mal avec la profusion orchestrale, on est sensible à la matière épurée du quatuor...

J’ai beaucoup moins de problème avec l’orchestre à présent. J’attends d’ailleurs de voir comment je vais réagir à une nouvelle écoute de Caminantes et No hay caminos.
Pour le quatuor à cordes, je ne crois pas qu’on puisse m’accuser de fuir le dépouillement, mais il y a décidément quelque chose qui dans beaucoup de cas me le rend difficilement pénétrable. Avec beaucoup d’exceptions en fait. C’est un peu difficule à expliquer mais j’ai parfois l’impression qu’il y a deux manières d’écrire pour quatuor à cordes. Tant chez les romantiques (que je ne goute pourtant guère) que chez Rihm ou Tichtchenko par exemple, il y a une manière beaucoup expansive, qui a beaucoup plus de « corps », plus épaisse et organique, avec des angles tracés au feutre noir, où j’ai l’impression d’entendre de la musique écrite et non une suite de frottements frêles et insaissables, et qui me fait sentir au contraire très proche de ce genre.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2019 - 17:35

Sinon, j’ai continué mon écoute chronologique. Après le bref et très beau ¿Donde estás hermano? (pour quatre voix, 1982), les chœurs disparaissent complètement et on a un groupe d’œuvres très cohérent : Omaggio a György Kurtág (1983/86), Guai ai gelidi mostri (1983), Risonanze erranti (1986–87) et Découvrir la subversion (1987), auxquelles il faut ajouter les pièces instrumentales A Pierre (1985) et Post-prae-ludium (1987). Toutes ces œuvres ont beaucoup en commun. Ce sont des sortes de [débris de] cycles vocaux pour voix soliste(s), instruments solistes et électronique en temps réel, en étroite collaboration avec le studio de Freiburg et avec des interprètes, en particulier Susanne Otto (voix), Roberto Fabbriciani (flutes), Ciro Scarponi (clarinettes) et Giancarlo Schiaffini (tuba). Je trouve que ces œuvres sont encore plus extrêmes que celles qui les précèdent, avec une recherche encore plus radicale des limites entre son et silence, entre inaudible et inouï, là où le son se dénature et se dissout en particules et variations infimes. J’avoue que j’y trouve parfois le temps un peu long.
À côté, A Carlo Scarpa (1984) parait isolée dans son emploi de l’orchestre, qui contraste d’ailleurs avec le dénument du résultat. Ça parait presque provocant de faire ça avec un orchestre symphonique. Ici deux notes se voient dissoutes en d’infimes variations microtonales et de timbres pour devenir des espaces sonores incertains et fragmentaires.
Je m’attaque bientôt au cycle des Caminantes.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2019 - 22:46

Écouté ce soir Caminantes.....Ayacucho (1986–87). Je crois que j’ai adoré. Par rapport aux œuvres vocales précédentes, on note le retour du chœur et de l’orchestre (et quel douloureux orchestre souffre-t-on). Et je suis très frappée combien les mots de Lachenmann à propos des Canti di vita e d’amore (plus j’avance plus je me rends compte de l’importance de cette œuvre), dont un extrait se trouve dans ma signature, sont si adéquats ici. Je le cite donc : « Les appels de cuivres et timbales dans les Canti di vita e d’amore de Nono, ainsi que les cloches de la dernière partie, conservent encore certains souvenirs familiers — des fanfares et revues militaires aux sonorités solennelles à la limite des rites cléricaux. Ou encore du rôle de ces sonorités comme topoi de la musique symphonique. Mais l’esprit qui gouverne ces moyens s’en détourne de façon radicale : liées en clusters, les cloches deviennent ce qu’elles sont avant tout : des tubes de métal, des produits industriels vibrants. En tant que telles, elles représentent des particules au sein de structures organisées rythmiquement, et elles entrent en relation avec d’autres bruits, ainsi qu’avec les voix. Frappées isolément, elles sont aussi comme de gigantesques diapasons pour les chanteurs. Il est difficile et non sans danger de nommer ce nouvel espace fonctionnel où les anciennes suggestions sont annulées, déconstruites, conservées et percées à jour, où les moyens ainsi brisés sont non pas encombrés, mais chargés d’expressivité. »
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMer 10 Avr 2019 - 14:57

lulu a écrit:
un groupe d’œuvres très cohérent : Omaggio a György Kurtág (1983/86), Guai ai gelidi mostri (1983), Risonanze erranti (1986–87) et Découvrir la subversion (1987) [...] Je trouve que ces œuvres sont encore plus extrêmes que celles qui les précèdent, avec une recherche encore plus radicale des limites entre son et silence, entre inaudible et inouï, là où le son se dénature et se dissout en particules et variations infimes. J’avoue que j’y trouve parfois le temps un peu long.
J'avoue que je garde pour ma part un souvenir assez émerveillé des trois premières (mais il faudrait que je les réécoute - en revanche, je n'ai jamais écouté Découvrir la subversion; Nono ne l'avait-il pas d'ailleurs retirée de son catalogue?

lulu a écrit:
À côté, A Carlo Scarpa (1984) parait isolée dans son emploi de l’orchestre, qui contraste d’ailleurs avec le dénument du résultat. Ça parait presque provocant de faire ça avec un orchestre symphonique. Ici deux notes se voient dissoutes en d’infimes variations microtonales et de timbres pour devenir des espaces sonores incertains et fragmentaires.
Alors ça, ça fait partie des œuvres de Nono que j'ai sans doute le plus réécoutées - et je suis toujours aussi fasciné.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMer 10 Avr 2019 - 15:16

Benedictus a écrit:
en revanche, je n'ai jamais écouté Découvrir la subversion; Nono ne l'avait-il pas d'ailleurs retirée de son catalogue?

D’après ce que j’ai compris c’est plutôt l’éditeur qui ne l’a pas retenue après la mort de Nono, parce qu’elle n’a jamais existé comme partition finie. Mais elle a été jouée et enregistrée et existe comme trace d’une œuvre au statut incertain, entre composition et interprétation, et effectivement absente du catalogue.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMer 10 Avr 2019 - 15:24

Il faudrait que je l'écoute (en plus, c'est un hommage à Edmond Jabès, je crois?)
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyMer 10 Avr 2019 - 15:55

exact.
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 11 Avr 2019 - 19:21

J’ai donc continué avec No hay caminos, hay que caminar.....Andrej Tarkowskij (1987). Et je n’ai pas fait les choses à moitié (il est probable que je veuille surtout retarder le terme de cette écoute chronologique) puisque je l’ai écouté cinq fois. J’informe donc quiconque ça intéresserait (?) qu’il existe (au moins ?) cinq enregistrements parus en compact disc. Dans l’ordre Gielen chez Astrée/Auvidis (réédition Montaigne/Naïve), Goldmann chez Edition RZ, Abbado chez Deutsche Grammophon, Venzago chez Col Legno et enfin Pomàrico chez Kairos ! Cela dit je ne suis pas beaucoup plus avancée après ces cinq écoutes, et je serais bien incapable d’en dire quoi que ce soit d’intéressant, ni même de savoir ce que j’en pense... On sent que les expériences orchestrales précédentes (A Carlo Scarpa et Caminantes.....Ayacucho) ne sont pas loin, mais à part ça... si quelqu’un a des pistes... Pour dire tout de même quelque chose je vais me borner à citer le livret chez Gielen (merci Kaltenecker — merci aussi pour ce remarquable volume Lachenmann aux éditions Contrechamps, comme quoi on revient toujours à Lachenmann avec Nono) : « C’est sans doute l’œuvre la plus extrême de cette esthétique, où chaque mezzoforte frappe déjà comme un cri déchirant — on dirait que nous parviennent, filtrés, des lambeaux d’une musique qui nous est inaccessible, comme un cauchemar au ralenti. »
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 11 Avr 2019 - 19:52

lulu a écrit:
J’informe donc quiconque ça intéresserait (?) qu’il existe (au moins ?) cinq enregistrements parus en compact disc. Dans l’ordre Gielen chez Astrée/Auvidis (réédition Montaigne/Naïve), Goldmann chez Edition RZ, Abbado chez Deutsche Grammophon, Venzago chez Col Legno et enfin Pomàrico chez Kairos !
Ah ben, si, ça m'intéresse: je découvre ainsi grâce à toi l'existence de la version Goldmann.
(En revanche, j'avais déjà les quatre autres... hehe )

lulu a écrit:
Cela dit je ne suis pas beaucoup plus avancée après ces cinq écoutes, et je serais bien incapable d’en dire quoi que ce soit d’intéressant, ni même de savoir ce que j’en pense... On sent que les expériences orchestrales précédentes (A Carlo Scarpa et Caminantes.....Ayacucho) ne sont pas loin, mais à part ça... si quelqu’un a des pistes... Pour dire tout de même quelque chose je vais me borner à citer le livret chez Gielen (merci Kaltenecker — merci aussi pour ce remarquable volume Lachenmann aux éditions Contrechamps, comme quoi on revient toujours à Lachenmann avec Nono) : « C’est sans doute l’œuvre la plus extrême de cette esthétique, où chaque mezzoforte frappe déjà comme un cri déchirant — on dirait que nous parviennent, filtrés, des lambeaux d’une musique qui nous est inaccessible, comme un cauchemar au ralenti. »
Pas grand-chose à ajouter à ce que tu en dis, ni à cette citation (si ce n'est que j'aime beaucoup cette œuvre, mais que je réécoute quand même plus souvent A Carlo Scarpa.)
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MessageSujet: Re: Luigi Nono (1924-1990)   Luigi Nono (1924-1990) - Page 2 EmptyJeu 11 Avr 2019 - 20:07

Par contre là je viens de voir que l’œuvre a été jouée à Leningrad en 1988 (donc avant Gielen et toute exécution européenne), dirigée par Jansug Khakhidze. Shocked
Moi qui n’avait pas osé dire qu’au début de l’œuvre j’ai instantanément pensé à la musique de Terterian... Terterian sans la continuité...
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