Pierre Boulez (°1925)

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Oui enfin c'est surtout toi qui joues sur les mots pour masquer ton erreur.
Personne ne parle de sérialisme avant 1921 ou 1923, donc Mahler ne pouvait pas s'y dire opposer...

Je ne vois pas où je dis une bêtise.

Tu as dit "Mahler se disait opposé à tout sérialisme intégral", relis-toi donc... (et encore, passons sur le mot "intégral" parce que le sérialisme intégral, ce n'est même pas 1923, c'est carrément Boulez)
C'est à peu près comme si tu disais que Mozart était contre la polytonalité ou que Beethoven n'utilisait pas les Ondes Martenot. (comment ça je grossis le trait? )

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Oui enfin c'est surtout toi qui joues sur les mots pour masquer ton erreur.
Personne ne parle de sérialisme avant 1921 ou 1923, donc Mahler ne pouvait pas s'y dire opposer...

Je ne vois pas où je dis une bêtise.

Tu as dit "Mahler se disait opposé à tout sérialisme intégral", relis-toi donc... (et encore, passons sur le mot "intégral" parce que le sérialisme intégral, ce n'est même pas 1923, c'est carrément Boulez)

Le sérialisme intégral, les bouquins de musique le font naître avec le Mode, valeur intensite de Messiaen.

Oui c'est exact. (mais chez Messiaen c'est plus une expérimentation qu'une "vraie" oeuvre)

Cololi a écrit:

Tous les compositeurs venus après, et qui on commencé par le sérialisme en sont revenus ...

Ha bon ? ça dépend alors ce que l'on entend par sériel, est-ce sa version orthodoxe ? Parce qu'on pourrais alors considérer que le Boulez des années 70 n'est plus sériel alors ^^
La seul oeuvre 100% orthodoxe stricte en sériel dodecadophonique de Boulez, c'est Polyphonie X, qu'il a lui-même retiré de son catalogue par la suite.

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Oui enfin c'est surtout toi qui joues sur les mots pour masquer ton erreur.
Personne ne parle de sérialisme avant 1921 ou 1923, donc Mahler ne pouvait pas s'y dire opposer...

Je ne vois pas où je dis une bêtise.

Tu as dit "Mahler se disait opposé à tout sérialisme intégral", relis-toi donc... (et encore, passons sur le mot "intégral" parce que le sérialisme intégral, ce n'est même pas 1923, c'est carrément Boulez)
C'est à peu près comme si tu disais que Mozart était contre la polytonalité ou que Beethoven n'utilisait pas les Ondes Martenot. (comment ça je grossis le trait? )

Oui, mieux vaut supprimer le mot intégrale de ma phrase effectivement
Toujours est-il que, le mot existant ou pas, c'est bien de ce sujet (le sérialisme) qu'il débattait en autre avec le jeune Schoenberg.

Siegmund a écrit:

Toujours est-il que, le mot existant ou pas, c'est bien de ce sujet (le sérialisme) qu'il débattait en autre avec le jeune Schoenberg.

Pas du tout, c'était surtout l'atonalité. (le sérialisme n'était pas non plus dans la tête de Schoenberg à ce moment-là)

Siegmund a écrit:

Quand d'autres sont aveuglés dans une bulle anti-sérialiste si véhémente qu'il se sentent obligé de réagir sur toutes discussions portant sur cette musique.

Je ne sais pas qui est le plus véhément... ensuite la véhémence des uns est surement provoquée par la véhémence des autres.

Ensuite on peut aussi arrêter de donner son avis et fermer le forum si tu préfères ou si tu trouves ces discussions vaines... (mais oui, dans l'absolu, tu as raison, elles le sont plus ou moins )

On n'a pas les mêmes sources alors. Ce qui est tout de même curieux, la musique de Mahler n'étant pas des plus stable d'un point de vue tonal.

De toutes façons, ce n'était pas le sujet premier. Puisque je pointais du doigt le fait que la musique du dernier Mahler tendait déjà vers une forme de sérialisme, et ça c'est un fait concret.
Et je sortais ce cas, pour quoi déjà ? Pour une digression sur la phrase de Boulez disant en substance qu'il fallait ressentir la nécessité d'une (sérialisme) dodécaphonisme , à défaut de forcément le comprendre.

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Quand d'autres sont aveuglés dans une bulle anti-sérialiste si véhémente qu'il se sentent obligé de réagir sur toutes discussions portant sur cette musique.

Je ne sais pas qui est le plus véhément... ensuite la véhémence des uns est surement provoquée par la véhémence des autres.

Ensuite on peut aussi arrêter de donner son avis et fermer le forum si tu préfères ou si tu trouves ces discussions vaines... (mais oui, dans l'absolu, tu as raison, elles le sont plus ou moins )

Je ne visais pas particulièrement ce fil, qui répond au quart de tour aux provocations de papy Boulez.

Mais c'est vrai qu'il soit une constance de tourner toutes discussions sur des musiques sériels en coupant court tant à leurs validité ; et ce sans la comprendre ni la connaitre. Bon ceci dit, il arrive des mêmes mésaventures similaires aux Lullyste, et aux Meyeerberiste ; quoique qu'on ne dénie pas tout intérêt à ces musiques, au pire les traites-t-on (avec grande sagesse ) d'homme de mauvais goût.

Siegmund a écrit:

On n'a pas les mêmes sources alors.

Ma source ce sont les faits... Comment veux-tu qu'ils discutent d'une chose qui n'existait pas encore?...

Citation :

Ce qui est tout de même curieux, la musique de Mahler n'étant pas des plus stable d'un point de vue tonal.

On peut dire la même chose de Wagner ou d'autres... une musique instable, ou très instable tonalement, et une musique atonale, c'est tout de même différent.
Ensuite, Mahler a tout de même franchi le pas à la toute fin avec le fameux accord de la 10è... mais c'était après les réflexions et discussions avec Schoenberg au moment de son 2è quatuor.
La grande question après ce 2è quatuor c'était bien l'atonalité, c'était la première oeuvre vraiment atonale à sa connaissance, tu crois pas que c'était déjà suffisant comme révolution pour en plus penser au sérialisme??

Citation :

De toutes façons, ce n'était pas le sujet premier. Puisque je pointais du doigt le fait que la musique du dernier Mahler tendait déjà vers une forme de sérialisme, et ça c'est un fait concret.

Franchement, j'aimerais bien que tu me le démontres...
J'ai peur que ce soit bien tiré par les cheveux.

Xavier a écrit:

Citation :

De toutes façons, ce n'était pas le sujet premier. Puisque je pointais du doigt le fait que la musique du dernier Mahler tendait déjà vers une forme de sérialisme, et ça c'est un fait concret.

Franchement, j'aimerais bien que tu me le démontres...
J'ai peur que ce soit bien tiré par les cheveux.

Mo, je n'en ai pas la compétence. Ceci dit des gens l'ayant ont avancés ces analyses que je répète bêtement, tout en précisant bien sûr qu'il ne s'agissait pas de la même ligne (mais d'un cas atypique) que celle qui sera théorisée par la seconde école de Vienne.
Je tâcherai de retrouver cela.

Siegmund a écrit:

Mais c'est vrai qu'il soit une constance de tourner toutes discussions sur des musiques sériels en coupant court tant à leurs validité ; et ce sans la comprendre ni la connaitre.

Pardon de ne rien y connaître.

Mais peu importe que je sois pour ou contre le sérialisme, le sérialisme a été utilisé par de nombreux compositeurs et non des moindres... qu'il ait pu produire des oeuvres de qualité n'est pas remis en question.
Ce qui me semble absurde c'est le fait de dire qu'il n'y a que cette façon de faire de la musique qui soit valable aujourd'hui, ou du moins qu'il faut l'avoir utilisé pour être valable.
Il y a quand même plusieurs façons de faire de la musique de qualité, non?
Déjà le "combat" tonalité-atonalité est absurde, mais là c'est carrément si on n'a pas fait du tout d'oeuvres sérielles on ne sert à rien... nan mais franchement, comment on peut défendre un tel raisonnement aussi absolutiste?
C'est pire que dogmatique, c'est carrément un truc de secte là...

Siegmund a écrit:

Mo, je n'en ai pas la compétence. Ceci dit des gens l'ayant ont avancés ces analyses que je répète bêtement, tout en précisant bien sûr qu'il ne s'agissait pas de la même ligne (mais d'un cas atypique) que celle qui sera théorisée par la seconde école de Vienne.
Je tâcherai de retrouver cela.

Dans ce cas-là beaucoup de gens "ayant la compétence" ont dit tout et son contraire... Du sérialisme à 7 notes chez Mahler, je veux bien moi, mais franchement... c'est probablement de la branlette.

Sur ce fil, le vocable Ring de Boulez prend un sens nouveau.

Xavier a écrit:

Ce qui me semble absurde c'est le fait de dire qu'il n'y a que cette façon de faire de la musique qui soit valable aujourd'hui, ou du moins qu'il faut l'avoir utilisé pour être valable.
Il y a quand même plusieurs façons de faire de la musique de qualité, non?

Si tu me relis, je n'ai moi jamais dis ça ; si ce n'est que je défends l’intérêt de point de vue Boulezien malgré ses évidentes provocations. Mais c'est ce qui en fait le sel ; dans ses écrits plus sérieux il s'épargne ce genre de formules chocs, certes les journalistes aiment à les retenir et à lui en tenir rigueur.

Ce que pour ma part je dis, c'est qu'on ne peut pas balayer les influences et progrès de ce courant d'un simple revers de main sous fond d'incompréhension. Et tu as bien compris que ce n'était pas spécialement toi que je visais ; encore que certains des tes posts de 2005/2006 soient gratinés

DavidLeMarrec a écrit:

Sur ce fil, le vocable Ring de Boulez prend un sens nouveau.

(pas compris)

DavidLeMarrec a écrit:

Sur ce fil, le vocable Ring de Boulez prend un sens nouveau.

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Ce qui me semble absurde c'est le fait de dire qu'il n'y a que cette façon de faire de la musique qui soit valable aujourd'hui, ou du moins qu'il faut l'avoir utilisé pour être valable.
Il y a quand même plusieurs façons de faire de la musique de qualité, non?

Si tu me relis, je n'ai moi jamais dis ça ; si ce n'est que je défends l’intérêt de point de vue Boulezien malgré ses évidentes provocations.

Excuse-moi mais... tu es d'accord avec lui sur cette phrase ou non? Dis simplement ce que tu penses en oubliant ton appartenance à la secte boulézienne.

Citation :

Ce que pour ma part je dis, c'est qu'on ne peut pas balayer les influences et progrès de ce courant d'un simple revers de main sous fond d'incompréhension.

C'est une autre question de discuter de l'intérêt du sérialisme que de discuter de la phrase de Boulez, ne mélangeons pas tout.

Si c'est de ça que tu veux discuter, je veux bien, je pense effectivement que, si des oeuvres importantes ont été crées en utilisant cette "méthode" (car ce n'est vraiment ni un style ni un courant), ce n'est pas pour autant que c'est grâce à ce système qu'elles l'ont été.
On en a déjà parlé beaucoup de fois, Berg contourne le truc dès qu'il peut même quand il l'utilise.
Pour moi, le sérialisme n'a rien apporté de vraiment bon, et je dirais même qu'il a apporté beaucoup de mauvais. (beaucoup de mauvaises oeuvres, de rigidité, d'austérité, de compositeurs qui ont mis leur oreille et le public de côté... beaucoup de fermeture d'esprit aussi...)
Mais j'aimerais être sûr qu'on parle bien de la même chose, c'est-à-dire du sérialisme, non de l'atonalité.

DavidLeMarrec a écrit:

Sur ce fil, le vocable Ring de Boulez prend un sens nouveau.

David !
Il m'a quand même fallu une minute pour comprendre .

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Ce qui me semble absurde c'est le fait de dire qu'il n'y a que cette façon de faire de la musique qui soit valable aujourd'hui, ou du moins qu'il faut l'avoir utilisé pour être valable.
Il y a quand même plusieurs façons de faire de la musique de qualité, non?

Si tu me relis, je n'ai moi jamais dis ça ; si ce n'est que je défends l’intérêt de point de vue Boulezien malgré ses évidentes provocations.

Excuse-moi mais... tu es d'accord avec lui sur cette phrase ou non? Dis simplement ce que tu penses en oubliant ton appartenance à la secte boulézienne.

Secte Boulezienne, je ne me suis jamais gêné pour critiquer certains de ses travaux ; après oui j'apprécie grandement aussi bien le compositeur, que le chef, que l’intérêt et la cohérence de sa pensé.

Sur la phrase en question, à l'origine comme dans cette interwiew ; je ne la lis déjà pas comme vous. Et si Boulez insiste tant sur le ressenti opposé à la compréhension, ce n'est pas pour faire jolie.
Après il faut la remettre en contexte, celui d'un écris polémique dans nune période bien moins clémente (euphémisme) envers le sérialisme qu'aujourd'hui. Bien évidemment, Boulez ne va pas se déjuger, d'autant moins qu'au fond cela correspond à son courant ; mais remarquez quand même comment il botte en touche à cette question du journaliste ; le sérialisme était l'aventure et la mise en danger, et c'est ça qui intéresse Boulez, aujourd'hui on ne trouve pas vraiment d'équivalent.

Moi ce que j'en pense ; c'est que les procédés sériels ont toutes leurs place pour intégrer le langage musical d'aujourd'hui, mais qu'après la révolution, et la restauration (malheureusement actuel dans une partie du monde musical), il serait temps de faire une synthèse et de dé-rigidifier et faire communiquer ces théories.
En clair, je ne vois évidemment pas d'avenir au sérialisme forcément dodécaphonisme et intégral ; tout comme je vois un intérêt à un usage décomplexé de techniques tonales et atonales non-sériel et à l'utilisation des techniques mélodiques d'aujourd'hui sans tabous mais prenant en compte l'esthétique d'aujourd'hui et diversification des types de mélodies (intégration poussée de l'aspect rythmique et du timbre).
En revanche, je suis formellement alarmé de retour à des esthétiques désuètes (et une esthétique s'appuie sur une technique pour se réaliser) comme a pu le faire Penderecki, certaines de ses œuvres récentes me terrifient sans même parler de son ridicule message dévot.

Boulez a pour moi sut porter une esthétique et une technique à son plus haut, usant de ses forces et sachant contrairement aux caricatures l'assouplir. Et mis à part l'aspect technique, je trouve la plupart de ses œuvres vraiment chargés d'un esprit et d'un but qui me plaisent plus que les dérives mystiques d'un Stockhausen.
Après bien sûr, à l'instar d'autres compositeurs comme Bach, Boulez est un abstrait doublé d'un élitisme certain. Je comprend tout à fait qu'on puisse y être réfractaire. Cependant il faut garder à l'esprit que Boulez n'est représentatif ni des différentes esthétiques sérielles, ni de la musique dîtes contemporaine qui comprend des courants variés et tout aussi intéressant. Cependant, le sérialisme étant été plus largement théorisé et remanié, c'est sans doute la technique qui a le plus grand potentiel et la plus adaptée pour servir de colonne vertébrale.

Tu prônes une dérigidification ? tonal ou atonal libre décomplexé ? Mais c'est justement ce que ne veux pas Boulez ... et justement ce qu'on souligne d'absurde dans son discour.

Cololi a écrit:

Tu prônes une dérigidification ? tonal ou atonal libre décomplexé ? Mais c'est justement ce que ne veux pas Boulez ... et justement ce qu'on souligne d'absurde dans son discour.

Boulez n'est pas moi. Ceci dis son discours n'est pas absurde, il est au contraire très construit, cohérent et cultivé. Après bien sûr, c'est d'un radicalisme assumé.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Tu prônes une dérigidification ? tonal ou atonal libre décomplexé ? Mais c'est justement ce que ne veux pas Boulez ... et justement ce qu'on souligne d'absurde dans son discour.

Après bien sûr, c'est d'un radicalisme assumé.

Et justement, ce n'est pas pour me déplaire ; voilà quelqu'un qui n'a pas peur de se mettre en danger face au bien-pensisme et à la relativité ambiants.

Tant à ses provocations, elle m'amusent tout simplement, je ne crois pas qu'il faille être exagérément susceptible.
Je crois que leur visées principales va droit aux conservateurs et néo-tonals ; et leurs visés collatérales sont évidemment les indispensables bisbilles d'un monde musical contemporain si petit qu'il faut y faire sa place, et dans lequel il convient de mettre un peu d'ordre au risque d'une débandade générale. Boulez joue son rôle.

Cololi a écrit:

tonal ou atonal libre décomplexé

Toutefois, je ne crois pas que quelque chose tendant à être clairement et uniformément tonal soit apte à produire une esthétique d'aujourd'hui. Je pensais plus à une utilisations d’éléments tonals au coté d'autres élements.
Cependant, je ne m'aventurerai pas trop dans ses détails techniques ; n'y étant pas compétent, je risque vite de dire des bêtises

Si tu veux entendre ce qu'il ne faut absolument pas faire aujourd'hui, prends par exemple les passions selon St Luke de Penderecki.

Tu as tout faux.

Non ça ne va droit aux "néo tonal" ... Xavier que je sache n'est un conservateur en puissance ...
On souligne simplement le ridicule du propos. Affirmer en 2011 que seul le sérialisme est bon ... franchement j'ai pitié de lui.

Je ne suis pas pour qu'on revienne à Beethov ... (ni d'ailleurs à personne d'autre). Quand à la Passion selon Saint Luc de Penderecki ... c'est totalement atonal ... pour ton information (donc difficile de critiquer la tonalité ou le néo classisme avec ça ... c'est à côté de la plaque). Et en plus c'est plus intéressant que du Boulez

Cololi a écrit:

Je ne suis pas pour qu'on revienne à Beethov ... (ni d'ailleurs à personne d'autre). Quand à la Passion selon Saint Luc de Penderecki ... c'est totalement atonal ... pour ton information (donc difficile de critiquer la tonalité ou le néo classisme avec ça ... c'est à côté de la plaque). Et en plus c'est plus intéressant que du Boulez

Heu t'es sûr de toi là. Que ça module, c'est une chose mais complétement atonal, mes oreilles ont des doutes.
Quoi qu'il en soit, je t'échange n'importe quel Boulez contre 10 catastrophe de ce genre.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas pour qu'on revienne à Beethov ... (ni d'ailleurs à personne d'autre). Quand à la Passion selon Saint Luc de Penderecki ... c'est totalement atonal ... pour ton information (donc difficile de critiquer la tonalité ou le néo classisme avec ça ... c'est à côté de la plaque). Et en plus c'est plus intéressant que du Boulez

Heu t'es sûr de toi là. Que ça module, c'est une chose mais complétement atonal, mes oreilles ont des doutes.
Quoi qu'il en soit, je t'échange n'importe quel Boulez contre 10 catastrophe de ce genre.

Je ne crois pas me tromper en le classant dans l'atonal, mais Xavier confirmera ou infirmera celà.

Bien sûr, je pointe une œuvre marquant le début du déclin de Penderecki ; il nous réserve bien néo-classique par la suite, c'est d'autant d'autant plus qu'on y entends si et là des choses d'un esprit au grand potentiel musical. Mais décidément la forme fait tellement kitch.
Ceci dit j'ai un désamour particulier avec Saint Luke ; pas que pour les options techniques mais aussi ce pour quoi elles sont au services (le plus important).

Siegmund a écrit:

Sur la phrase en question, à l'origine comme dans cette interwiew ; je ne la lis déjà pas comme vous. Et si Boulez insiste tant sur le ressenti opposé à la compréhension, ce n'est pas pour faire jolie.
Après il faut la remettre en contexte, celui d'un écris polémique dans nune période bien moins clémente (euphémisme) envers le sérialisme qu'aujourd'hui. Bien évidemment, Boulez ne va pas se déjuger, d'autant moins qu'au fond cela correspond à son courant ; mais remarquez quand même comment il botte en touche à cette question du journaliste.

Ah, moi j'ai lu un "oui" qui confirmait la phrase prononcée quelques décennies plus tôt.
Tu as quand même le droit de ne pas être d'accord avec lui, pas la peine de réinterpréter ses propos!

Citation :

le sérialisme était l'aventure et la mise en danger, et c'est ça qui intéresse Boulez, aujourd'hui on ne trouve pas vraiment d'équivalent.

Le sérialisme était l'aventure et la mise en danger... pour Schoenberg je veux bien, mais 30 ans après, non, c'était un carcan, un dogme, plus une aventure.
Alors aujourd'hui... je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait forcément en passer par là, c'est absurde, tu ne m'as toujours pas démontré le contraire.

Siegmund a écrit:

Boulez a pour moi sut porter une esthétique et une technique à son plus haut, usant de ses forces et sachant contrairement aux caricatures l'assouplir. Et mis à part l'aspect technique, je trouve la plupart de ses œuvres vraiment chargés d'un esprit et d'un but qui me plaisent plus que les dérives mystiques d'un Stockhausen.
Après bien sûr, à l'instar d'autres compositeurs comme Bach, Boulez est un abstrait doublé d'un élitisme certain. Je comprend tout à fait qu'on puisse y être réfractaire. Cependant il faut garder à l'esprit que Boulez n'est représentatif ni des différentes esthétiques sérielles, ni de la musique dîtes contemporaine qui comprend des courants variés et tout aussi intéressant. Cependant, le sérialisme étant été plus largement théorisé et remanié, c'est sans doute la technique qui a le plus grand potentiel et la plus adaptée pour servir de colonne vertébrale.

Servir de colonne vertébrale à quoi?
C'est juste un cache-misère pour les compositeurs en panne d'inspiration, qui ont cru trouver là une solution miracle pour composer au kilomètre avec une justification parfaite à l'appui... Mais le résultat expressif dans tout ça? En quoi est-il magnifié par cette technique? En quoi est-elle riche musicalement? A quoi ça sert de s'interdire des notes tant qu'on n'en a pas utilisé d'autres? A l'époque de Webern, oui, je vois bien le but d'aller dans cette direction, au moins un temps mais aujourd'hui, presque un siècle plus tard?...

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas pour qu'on revienne à Beethov ... (ni d'ailleurs à personne d'autre). Quand à la Passion selon Saint Luc de Penderecki ... c'est totalement atonal ... pour ton information (donc difficile de critiquer la tonalité ou le néo classisme avec ça ... c'est à côté de la plaque). Et en plus c'est plus intéressant que du Boulez

Heu t'es sûr de toi là. Que ça module, c'est une chose mais complétement atonal, mes oreilles ont des doutes.
Quoi qu'il en soit, je t'échange n'importe quel Boulez contre 10 catastrophe de ce genre.

A mon avis, tu confonds avec une autre oeuvre...
Sinon, j'attends ton analyse tonale avec impatience.
Tu es sûr que tu ne confonds pas avec le Requiem polonais? (qui est par ailleurs un chef d'oeuvre tonal)

Ensuite, ce que tu préconises, mélange de tonal et d'atonal, c'est justement ce que font la plupart des compositeurs dits "néo-tonals" que Boulez méprise tant.
Ecoute donc les dernières oeuvres d'Escaich, et dis-moi si ça ressemble à du Dvorak.

Difficile à dire pour cette Passion, il y a tellement de matériaux divers. C'est une musique très polarisée en tout cas, mais pas toujours selon une logique ouvertement tonale, quelquefois aux confins de la parole, d'autres fois plus modales en évoquant le grégorien, ici ou là des motifs ou agrégats qui semblent être vus pour leur texture et non pour leur rôle dans la tonalité...

Difficile à classer pour moi, mais ça se rattache clairement à sa première période, celle de l'atonalité (et des Diables, où il y a beaucoup de polarités aussi !).

Edit : J'avais pas vu la réponse que Xavier, qui tranche la question.

Siegmund a écrit:

Ceci dit j'ai un désamour particulier avec Saint Luke ; pas que pour les options techniques mais aussi ce pour quoi elles sont au services (le plus important).

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas porter directement le fer là où le bât te blesse ? Et ne pas dire que cette oeuvre n'a pas d'intérêt parce que Dieu est mort depuis longtemps, et qu'un bon compositeur ne peut qu'être athée.

Une des premières choses qu'on enseigne aux étudiants en sciences humaines et matières artistiques, c'est que la morale et l'esthétique sont deux plans différents, qui ne se recoupent pas. Il est à la mode de présenter l'esthétique comme supérieure à la morale, et ça peut se contester en un certain sens (une belle oeuvre d'art qui exalte des massacres vaut-elle vraiment mieux qu'une maladroite bluette qui éveille les consciences ?), mais en tout cas l'un n'a rien à voir avec l'autre.

Je m'étonne assez de te voir prendre le ton d'un Abbé Bethléem à l'envers, comme si la qualité d'une oeuvre était essentiellement liée à l'idéologie de son auteur, et pas à sa qualité d'oeuvre.

Par ailleurs, K. et Wotan n'ont jamais existé et ça ne te dérange pas, pourquoi te détourner ainsi par principe de choses que tu peux goûter comme une fiction. Que ça te gêne pour une messe, soit, parce que c'est exclusivement du dogme et de la louange... mais une Passion, c'est du théâtre ! Au même titre qu'on a fait des opéras sur Alexandre ou sur Obéron...

C'est exactement ce que je pense, et là aussi j'y vois une position assez dogmatique qui ferme la porte à beaucoup de choses.

J'avoue que j'ai écouté qu'une fois la Passion ... c'est quand même assez hard. Alors des pôles ... p être je te fais confiance, m'enfin pas évidemment à la 1° écoute tout de même. Sinon des pôles il y en a dans Wozzeck ou les 5 pièces pour orchestres de Schoenberg (les 2 seules oeuvres atonales dont je peux dire que j'aime beaucoup), c'est à mon avis plus une qualité qu'un défaut.

Après sur la religion ... beh Siegmund fait déjà le reproche à Messiaen, donc évidemment c'est cohérent. Mais c'est hyper dommage car il rate des siècles de musique sacrée, et donc des trésors que personnellement je n'échangerai pas pour tout l'or du monde.

Cololi a écrit:

J'avoue que j'ai écouté qu'une fois la Passion ... c'est quand même assez hard. Alors des pôles ... p être je te fais confiance, m'enfin pas évidemment à la 1° écoute tout de même.

C'est vrai qu'il y a des passages qui font assez tonal tout de même, mais ce sont des bribes, pas des harmonies pleines et claires.

Après, si ça c'est déjà trop rétro, alors il ne reste plus grand chose de valable...

Bon alors là ce sont des questions qui mériteraient longues réponses. Pour ce soir je vais me contenter éssentiellement au dernier message de Xavier.

Xavier a écrit:

A mon avis, tu confonds avec une autre oeuvre...
Sinon, j'attends ton analyse tonale avec impatience.
Tu es sûr que tu ne confonds pas avec le Requiem polonais? (qui est par ailleurs un chef d'oeuvre tonal)

Ensuite, ce que tu préconises, mélange de tonal et d'atonal, c'est justement ce que font la plupart des compositeurs dits "néo-tonals" que Boulez méprise tant.
Ecoute donc les dernières oeuvres d'Escaich, et dis-moi si ça ressemble à du Dvorak.

Non, je n'ai pas confondu avec une autre œuvre, même s'il est vrai que j'aurai clairement pu choisir exemple plus tranché. Sur le requiem polonais, je n'ai pas mené l'écoute au bout, ayant ressenti une forte répulsion, l'impression d'écouter un mauvais remake d'une spiritualité d'un autre temps ; chose que ne me fais absolument pas Messiaen, qui bien que critiquable, avait le mérite d'exprimer une foie moderne à mon ressenti.


En tout cas, et concernant la Passion St Luke, le post de David me rassure, car moi aussi j'ai cru entendre des choses tonals .
Cependant, je ne conteste pas ton analyse, sans doute juste. Pour ma part, j'ai bien du mal à distinguer tonal vs atonal, sauf dans les cas les plus évidents ; ou sériel et non sériel, par exemple je n'ai aucune idée de ce qu'utilise Mantovani ou les derniers Manoury, c'est certainement d'essence sériel dans leur structure, mais alors sans doute avec tellement de libertés... En tout cas ce sont typiquement des compositeurs que je trouve intéressant pour la musique d'aujourd'hui et demain, plus que Boulez.
Toujours est-il que cette Passion, je ne la digère pas, je trouve ça bricolé et sans véritable structure. L'esprit de la chose me parait aussi un peu plan plan, sans même entrer dans ce que j'en pense. Après des mini chef d'oeuvre comme Polymorphia, c'est d'autant plus dur à digérer.
Musicalement par contre, c'est bien spur assez facile et didactique, je ne comprends pas trop les apréhension de Cololi.

Xavier a écrit:

Servir de colonne vertébrale à quoi?
C'est juste un cache-misère pour les compositeurs en panne d'inspiration, qui ont cru trouver là une solution miracle pour composer au kilomètre avec une justification parfaite à l'appui... Mais le résultat expressif dans tout ça? En quoi est-il magnifié par cette technique? En quoi est-elle riche musicalement? A quoi ça sert de s'interdire des notes tant qu'on n'en a pas utilisé d'autres? A l'époque de Webern, oui, je vois bien le but d'aller dans cette direction, au moins un temps mais aujourd'hui, presque un siècle plus tard?...

Une musique sans structure formelle est une musique qui se meurt, quand bien même celle-ci peut paraitre à son apogé, elle est en vérité plus nourrit par la perfection de la liberté de l'usage des choses du passé que celles de l'avenir.
Non pas que le sérialisme soit une forme parfaite, elle pose de lourd problèmes de rigidités et limite trop les possibilités stylistique, on ne peut pas le contester. Elle a toutefois le mérite d'avoir voulu poser une solution, et a aussi ses qualités, je crois qu'un certains nombre d'esthétiques n'aurait pas pu être exprimé sans elle.
Sans n'avoir de connaissance technique en musique, il me semble tout de même que le sérialisme des année 50 n'est plus celui d'aujourd'hui ; y compris dans l’œuvre de Boulez, sans même parler de ceux que Boulez soutient. Et dans ses évolutions futurs, il me semble celui qui a le plus de potentiel pour former un acquis commun.

Après, des mauvais compositeurs sériels, ils y en a des tonnes, pas forcément plus que dans d'autres époques et systèmes. A moins de considérer Boulez, Xenakis, Stockhausen, Manoury comme de mauvais compositeurs sans esprit ...
Tant à tes doutes sur la technique, je ne suis pas moi même apte à engager un débat là dessus. Toujours est-il qu'en tant que mélomane j'y trouve un intérêt puisque j'aime plusieurs compositeurs sériel. Et il y a le sérialisme théorique, et le pratique ; Boulez par exemple ne se cache pas transgresser ses propres règles "Je m'impose des règles pour le plaisir de parvenir à les transgresser", il y gagne la structure.

Xavier a écrit:

Ah, moi j'ai lu un "oui" qui confirmait la phrase prononcée quelques décennies plus tôt.
Tu as quand même le droit de ne pas être d'accord avec lui, pas la peine de réinterpréter ses propos!

Mais je ne crois pas sur-interprété ! D'ailleurs j'ai bien dis que je n'était pas d'accord avec sa réponse. Simplement là ou vous vous focaliser plus sur le "oui", moi je trouve que c'est la suite de sa réponse qui est intéressante et qui justifie de son point de vue la première.
Après, je me répète, mais je ne crois pas qu'il faille être plus susceptible que de raisons aux piques de Boulez, c'est un homme qui a le mérite d'avoir toujours été très clair, didactique et prévisible dans ses positions ; il pense et agit à tort ou à raison de façon radical (avec un goût bien français de la provocation idéologique), mais au moins l'on sait à quoi s'en tenir.

Cololi a écrit:

Après sur la religion ... beh Siegmund fait déjà le reproche à Messiaen, donc évidemment c'est cohérent. Mais c'est hyper dommage car il rate des siècles de musique sacrée, et donc des trésors que personnellement je n'échangerai pas pour tout l'or du monde.

Ne t'inquiète pas, ça ne m'empêche absolument pas d'en écouter de toutes sortes. Cependant, dans la mesure ou une pensé musical n'est pas mis en œuvre de façon purement musical mais au service d'un esprit et d'une idée extra-musical la justifiant ; je garde mon esprit critique. Mais je n'ai pas la prétention de vouloir faire table rase de ma culture millénaire, que je le veuille ou pas, je ne saurai pas échapper à ses envoutements ; ce qui ne veut pas dire que je doivent m'y vautrer ou entreprendre d ela faire perdurer dans ses aspects déclinants.

Dans le cas Penderecki, c'est particulièrement dans la mesure où c'est d'une part souvent simplement béat et compatissant, et me faisant plus penser à un mauvais remake (je ne parle pas de technique) qu'à une sensibilité qui parle à mon monde (contrairement à Messiaen qui est bien dans son époque).

J'ai du mal à percevoir les tenants et les aboutissants de ce débat. Toute discussion autour de Boulez tourne rapidement à l'échange d'anathèmes. Vous devriez vous renseigner un peu car, si les propos prêtés à Boulez sont exacts et clairement revendiqués par l'intéressé, il n'en demeure pas moins qu'ils répondent à des détracteurs dont l'amabilité n'était pas la qualité première. Les années 50-60 ont été particulièrement virulentes de ce point de vue.
Boulez s'exprime en tant que chef de file engagé d'un courant musical qui peinait à trouver sa place dans l'après-guerre tant le conservatisme musical régnait en maître dans notre beau pays. Aujourd'hui, c'est toujours crispé mais un amateur de musique sérielle peut plus facilement trouver de la musique enregistrée de qualité ce qui est finalement le plus important. Et je me dis - et je me répète - que si des CD de musique sérielle sont gravés, ce n'est pas seulement pour y accueillir des pintes de bière sur un zinc...

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Servir de colonne vertébrale à quoi?
C'est juste un cache-misère pour les compositeurs en panne d'inspiration, qui ont cru trouver là une solution miracle pour composer au kilomètre avec une justification parfaite à l'appui... Mais le résultat expressif dans tout ça? En quoi est-il magnifié par cette technique? En quoi est-elle riche musicalement? A quoi ça sert de s'interdire des notes tant qu'on n'en a pas utilisé d'autres? A l'époque de Webern, oui, je vois bien le but d'aller dans cette direction, au moins un temps mais aujourd'hui, presque un siècle plus tard?...

Une musique sans structure formelle est une musique qui se meurt, quand bien même celle-ci peut paraitre à son apogé, elle est en vérité plus nourrit par la perfection de la liberté de l'usage des choses du passé que celles de l'avenir.

Mais la structure sérielle personne ne l'entend, toi-même qui dis aimer ça tu dis que tu n'entends pas que c'est sériel...
Et pour le commun des mortelles, une sonate de Boulez paraît être le contraire de structuré, la plupart des gens te diront qu'ils entendent des notes mises au hasard.
Il y a mille autres façons plus intelligibles et plus riches de structurer une oeuvre que le système sériel!
De plus, prendre une série et la retourner ou la mettre dans un autre ordre ne suffit pas à structurer une oeuvre...

Citation :

Non pas que le sérialisme soit une forme parfaite, elle pose de lourd problèmes de rigidités et limite trop les possibilités stylistique, on ne peut pas le contester. Elle a toutefois le mérite d'avoir voulu poser une solution, et a aussi ses qualités, je crois qu'un certains nombre d'esthétiques n'aurait pas pu être exprimé sans elle.

Quelle esthétique a été créée par le système sériel? Je n'en vois pas une seule.
L'atonalité a permis de nouvelles expressions, le sérialisme non, ça n'apporte rien de nouveau d'un point de vue purement musical ou expressif.

Citation :

Après, des mauvais compositeurs sériels, ils y en a des tonnes, pas forcément plus que dans d'autres époques et systèmes. A moins de considérer Boulez, Xenakis, Stockhausen, Manoury comme de mauvais compositeurs sans esprit...

Je pense que les "bons" compositeurs sériels auraient pu faire aussi bien sans la méthode sérielle. (et ils l'ont d'ailleurs tous fait)

Citation :

Xavier a écrit:

Ah, moi j'ai lu un "oui" qui confirmait la phrase prononcée quelques décennies plus tôt.
Tu as quand même le droit de ne pas être d'accord avec lui, pas la peine de réinterpréter ses propos!

Mais je ne crois pas sur-interprété ! D'ailleurs j'ai bien dis que je n'était pas d'accord avec sa réponse.

Je ne l'avais pas lu clairement jusqu'ici.

Xavier a écrit:

Citation :

Après, des mauvais compositeurs sériels, ils y en a des tonnes, pas forcément plus que dans d'autres époques et systèmes. A moins de considérer Boulez, Xenakis, Stockhausen, Manoury comme de mauvais compositeurs sans esprit...

Je pense que les "bons" compositeurs sériels auraient pu faire aussi bien sans la méthode sérielle. (et ils l'ont d'ailleurs tous fait)

Xenakis c'est seriel? Je n'avais pas cette impression à l'écoute de ses oeuvres mais je me trompe peut etre...

Siegmund a écrit:

Une musique sans structure formelle est une musique qui se meurt, quand bien même celle-ci peut paraitre à son apogé, elle est en vérité plus nourrit par la perfection de la liberté de l'usage des choses du passé que celles de l'avenir.

C'est grave si je ne comprends rien ?

Octavian a écrit:

Siegmund a écrit:

Une musique sans structure formelle est une musique qui se meurt, quand bien même celle-ci peut paraitre à son apogé, elle est en vérité plus nourrit par la perfection de la liberté de l'usage des choses du passé que celles de l'avenir.

C'est grave si je ne comprends rien ?

La musique sans structure regarde vers le passé ? Mouais, rien ne démontre que la structure restera la locomotive de l'innovation musicale. A creuser.

À ne regarder que ça, la structure est plus forte dans une pièce répétitive de Glass que dans n'importe quelle œuvre de Boulez non ?

[quote="Cololi"]J'avoue que j'ai écouté qu'une fois la Passion ... c'est quand même assez hard. Alors des pôles ... p être je te fais confiance, m'enfin pas évidemment à la 1° écoute tout de même. Sinon des pôles il y en a dans Wozzeck ou les 5 pièces pour orchestres de Schoenberg (les 2 seules oeuvres atonales dont je peux dire que j'aime beaucoup), c'est à mon avis plus une qualité qu'un défaut.[/quote)
Réécoute maintenant que tu aimes Messiaen. C'est aussi accessible que les Fünf Stücke de Schönberg, vraiment.

Pour moi c'est pareil, la musique atonale qui me touche est celle qui reste polaire. Je ne prends du plaisir à Boulez, d'ailleurs, que lorsque je retrouve des pôles - pas au niveau des hauteurs, bien sûr, mais des mouvements, des textures, une sorte de flux-reflux.

Je suis persuadé qu'à part ses étudiants, tous ceux qui aiment Boulez ne l'aiment pas pour les raisons dont il est fier... à part l'orchestration qui est clairement voulue comme chatoyante.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis persuadé qu'à part ses étudiants, tous ceux qui aiment Boulez ne l'aiment pas pour les raisons dont il est fier... à part l'orchestration qui est clairement voulue comme chatoyante.

N'est-ce pas, à des degrés divers peut-être, le cas de tous les compositeurs?

Rafsan a écrit:

N'est-ce pas, à des degrés divers peut-être, le cas de tous les compositeurs?

Oui, bien sûr. Si Mozart trichait avec la forme-sonate, beaucoup ne l'entendraient pas, et pareil s'il y avait des fautes d'harmonie dans Elektra.

Néanmoins, pour Boulez, il y a une différence de degré tellement considérable qu'elle devient une différence de nature : je n'ai croisé personne (à part Samy, mais il était parti quand je suis arrivé, et on n'a jamais pu tester le degré de sa maîtrise du langage boulézien, je crois) qui puisse entendre de près ou de loin la logique structurelle d'une oeuvre de Boulez. On aime pour le rythme de ses séquences, pour ses couleurs orchestrales, pour ses dispositifs ingénieux... mais on n'a absolument aucun accès à la logique de musique à l'écoute seule - et dans une large mesure à la lecture, même s'il devient bien sûr possible de traquer les séries.

C'est une limite propre à beaucoup de compositeurs contemporains, et on pourrait faire le même reproche à bien d'autres compositeurs en amont : est-ce que Wozzeck laisse vraiment entendre, à la première écoute, une "poussée" précise ? Pour certains, oui, et pour beaucoup d'autres non.
Même pour les fugues de toutes époques, on pourrait poser cette question, peu sont ceux qui entendent les parcours, même mélodiques, dans leur détail - c'est vrai !

Néanmoins, chez Boulez, comme cela concerne toutes ses oeuvres et que son esthétique cherche précisément à effacer les repères, le cas est particulièrement emblématique.

Je me suis souvent demandé comment il percevait la façon dont les gens écoutent sa musique : c'est-à-dire qu'à part ses étudiants et une poignée de compositeurs (donc combien de personnes sur terre ? vingt ? quarante ?), tous ses spectateurs l'aiment pour de "mauvaises" raisons (hédonisme du matériau, joliesse de l'orchestration).

Et ça me conduirait même à dire, tout amateur de Boulez que je suis, que sa musique parle à une forme d'émotion inférieure à celle d'une musique dont on perçoit la structure : plus superficielle et incomplète. Contrairement à une musique qui aurait un discours identifiable, une ligne directrice qu'on puisse suivre, même sans percevoir la logique du détail.

La seule oeuvre où je sens véritablement cette qualité chez lui, c'est Dialogue de l'ombre double.

Horatio a écrit:

La musique sans structure regarde vers le passé ? Mouais, rien ne démontre que la structure restera la locomotive de l'innovation musicale. A creuser.

Sans structure, au sens de sans structure fixe, c'est plus joué de virtusité entre les modes anciens pour créer une sorte de point culminant de plusieurs héritages. Mais quand on veut construire quelque chose de réellement neuf, il faut un minimum d'ordre et de théorisation.

Sur les structures de Boulez, je ne suis pas plus à même de les repérer et analysés que pour une sonate de Mozart. Et bien sûr, elle ne sont intéressantes que pour l'esthétique et la progression qu'elles sont apte à former. Et tant que mélomane, gentiment ignare en matière technique, j'entends bien que ce sont des choses qui marchent et me plaisent, et je vois mal comment ces musiques aurait été possibles sans ces formes. Tout comme je vois mal la musique de Mozart s'épanouir en dehors des techniques tonales.

Sur les esthétiques que permettent le sérialisme, j'y trouve des caractères forts que je ne retrouve pas forcément ailleurs. Une esthétique repose forcément sur une technique, et quand les compositeurs évoluent, quelqu'en soit la direction, ils changent ou adapte leurs technique de composition, on le voit partout quand bien même ils restent reconnaissables.

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

Après, des mauvais compositeurs sériels, ils y en a des tonnes, pas forcément plus que dans d'autres époques et systèmes. A moins de considérer Boulez, Xenakis, Stockhausen, Manoury comme de mauvais compositeurs sans esprit...

Je pense que les "bons" compositeurs sériels auraient pu faire aussi bien sans la méthode sérielle. (et ils l'ont d'ailleurs tous fait)

Xenakis c'est seriel? Je n'avais pas cette impression à l'écoute de ses oeuvres mais je me trompe peut etre...

Je ne crois pas non plus, du peu que je connais.

Siegmund a écrit:

Sur les structures de Boulez, je ne suis pas plus à même de les repérer et analysés que pour une sonate de Mozart.

Oui enfin ta phrase ne marche pas dans l'autre sens: n'importe quel mélomane entend les modulations, les cadences et les oppositions thématiques chez Mozart.
Tu ne peux pas mettre ces deux styles sur le même plan en ce qui concerne l'intelligibilité de la forme!

De toute façon, je ne parle pas d'être capable de décrire techniquement ces musiques, simplement de sentir la différence s'il y avait des fausses notes, par exemple.

Une note un peu accrochée dans Mozart, tout le monde l'entend. C'est plus compliqué dans Richard Strauss, mais on ne pourrait pas changer des accords entiers sans tout saboter. En revanche dans Boulez, si on remplaçait un accord par un autre, qui s'en apercevrait ?

Oui, bien sûr, l'oeuvre garde une cohérence qu'on peut apprécier (moi le premier), mais son discours est quand même sacrément obscur, voire inaccessible. Ce qui en diminue la portée, de mon point de vue.

Il y a pour moi (je ne provoque pas, je suis sincère) la même différence entre Boulez et un compositeur "lisible" qu'entre un bibelot (qui est joli, agréable à voir) et un tableau de maître (qui pourra en plus nous émouvoir, ouvrir des portes, etc.).

Sauf erreur,il me semble que Boulez joue des compositeurs non sériels,je pense à Dalbavie,qui d"ailleurs devient très décevant...Enfin,c'était juste pour dire que Boulez me semble essentiel comme compositeur;-)Et puis,Boulez a même joué un musicien rock,non?Alors le dogmatisme,...

Gesualdo a écrit:

Et puis,Boulez a même joué un musicien rock,non?

Dans quel film?