Pierre Boulez (°1925)

personnellement, je suis un admirateur de Boulez et de son oeuvre (même si certaines de ses prises de position m'agacent), mais je trouve ces polémiques réjouissantes: elles prouvent que la musique contemporaine intéresse le public et que Boulez n'est pas encore une pièce de musée. En revanche, je viens de tomber dans le Monde sur un article du (comme toujours) très médiocre Machart: un véritable festival de petitesse, de mesquinerie et de nullité intellectuelle:
http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/05/29/l-hommage-a-pierre-boulez-s-est-transforme-en-un-concert-cauchemar_1364952_3246.html

Ciro a écrit:

personnellement, je suis un admirateur de Boulez et de son oeuvre (même si certaines de ses prises de position m'agacent), mais je trouve ces polémiques réjouissantes: elles prouvent que la musique contemporaine intéresse le public et que Boulez n'est pas encore une pièce de musée. En revanche, je viens de tomber dans le Monde sur un article du (comme toujours) très médiocre Machart: un véritable festival de petitesse, de mesquinerie et de nullité intellectuelle:
http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/05/29/l-hommage-a-pierre-boulez-s-est-transforme-en-un-concert-cauchemar_1364952_3246.html

Le cauchemar ne vient pas de la musique mais de la longueur des changements de plateau qui ont plombé le concert. Autre attestation, quoique plus mesurée :
http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=6589
Chacun pourra se faire une idée puisque ce concert sera diffusé sur France Musique le lundi 14 juin à 20 heures et pendant deux mois gratuitement sur les sites de l'Orchestre de Paris, de l'Ensemble intercontemporain, de la salle Pleyel et d'Arte Live.

Voilà-t-y pas que notre Machart nous révèle un scoop au détour d'un article sur le Macbeth monté par Warlikowski à Bruxelles (cherchez le rapport...) : Boulez écrirait un opéra sur En attendant Godot, pour la Scala en 2015. Ce serait évidemment une nouvelle passionnante, mais je ne sais pas pourquoi, j'ai des doutes...

c'est surtout le "pour la Scala" qui me semble franchement impossible.

Je suis pour le moins sceptique.
Boulez avait un tres vague projet lyrique en collaboration avec Jean Genet, c'est tombé à l'eau avec la mort de Genet en 1986.
Depuis, il n'a pas fait montre de la moindre velléité d'ecriture à caractère operatique.
D'ailleurs, je ne suis pas loin penser qu'il considère l'opéra comme une chose un peu morte.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je suis pour le moins sceptique.
Boulez avait un tres vague projet lyrique en collaboration avec Jean Genet, c'est tombé à l'eau avec la mort de Genet en 1986.
Depuis, il n'a pas fait montre de la moindre velléité d'ecriture à caractère operatique.
D'ailleurs, je ne suis pas loin penser qu'il considère l'opéra comme une chose un peu morte.

Ce qui est paradoxal pour qq un qui a dirigé le Ring / Parsifal / Pelléas / Wozzeck (entre autres ...)

Mais ça empiètera alors sur son autre projet opératique (autrement plus intéressant)



http://tinyurl.com/23hfc9a

@Cololi:Justement,les oeuvres que tu cites appartiennent au passé.
Dans le fond, Boulez aime des operas, pas l'Opera.
Tout le pathos sentimental lié au genre lui herisse le poil("Carmen est une operette"!!! dixit Pierrot).


@Kia:le gros poisson d'Avril!

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi:Justement,les oeuvres que tu cites appartiennent au passé.
Dans le fond, Boulez aime des operas, pas l'Opera.
Tout le pathos sentimental lié au genre lui herisse le poil.


@Kia:le gros poisson d'Avril!

Je me doute bien qu'il va pas faier du Puccini ou du Strauss
(et pourtant c'est pas moi qui m'en plaindrai )

Ca l'aurait interessé de diriger Elektra mais ça n'a pas pu se faire.
Mais de l'italien faut pas y compter(à part Busoni et encore).

J'ai lu des interviews de lui où il n'etait pas loin de dire que l'Opera n'a plus sa place dans notre société, que c'est une relique d'un temps révolu.
De toute façon Boulez n'a jamais été le dernier à fermer la porte derriere lui.

en tout cas je préfère écouter du Puccini, même si pas dirigé par Boulez, que du Boulez compositeur !

arnaud bellemontagne a écrit:

Ca l'aurait interessé de diriger Elektra mais ça n'a pas pu se faire.
Mais de l'italien faut pas y compter(à part Busoni et encore).

J'ai lu des interviews de lui ou il n'etait pas loin de dire que l'Opera n'a plus sa place dans notre société, que c'est une relique d'un temps revolu.
De toute façon Boulez n'a jamais été le dernier à fermer la porte derriere lui.

Comme quoi il peut en dire des conneries.

Pas sûr que ce soit si denué de pertinence lorsque tu compares la production lyrique de ces 30 dernieres années avec celle des 30 premieres années du siècle.

Je ne pense pas que l'on puisse faire l'economie d'une reflexion sur la question(mais je peux me tromper).

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi:Justement,les oeuvres que tu cites appartiennent au passé.
Dans le fond, Boulez aime des operas, pas l'Opera.
Tout le pathos sentimental lié au genre lui herisse le poil("Carmen est une operette"!!! dixit Pierrot).

Pierrot gagne-un-niveau.

Vu ce qu'il a fait pour la voix jusqu'à maintenant, son opéra ne promet pas grand chose d'intéressant. Mais que ce soit pour la Scala, ça n'est pas possible.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas sûr que ce soit si denué de pertinence lorsque tu compares la production lyrique de ces 30 dernieres années avec celle des 30 premieres années du siècle.

Je ne pense pas que l'on puisse faire l'economie d'une reflexion sur la question(mais je peux me tromper).

D'après toi, quels sont les pbs de l'opéra ?

Je me demande si un jour dans une interview Boulez n'a pas été à la limite de dire du bien de Turandot. Mais je confonds peut-être.

adriaticoboy a écrit:

Je me demande si un jour dans une interview Boulez n'a pas été à la limite de dire du bien de Turandot. Mais je confonds peut-être.

Il était "Pompette" ce jour-là, si si ça lui arrive!

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pas sûr que ce soit si denué de pertinence lorsque tu compares la production lyrique de ces 30 dernieres années avec celle des 30 premieres années du siècle.

Je ne pense pas que l'on puisse faire l'economie d'une reflexion sur la question(mais je peux me tromper).

D'après toi, quels sont les pbs de l'opéra ?

https://classik.forumactif.com/general-f1/l-opera-est-il-vraiment-condamne-a-etre-depasse-t1174.htm
(la question est egalement abordée dans d'autres fils...il faut dire qu'elle brûlante)

Désolé de me defausser, mais c'est une question si vaste...il faut avoir l'envergure intellectuelle d'un David pour la traiter dans toute son exhaustivité.

Cololi a écrit:

c'est surtout le "pour la Scala" qui me semble franchement impossible.

Au contraire, Lissner et lui se sont toujours très bien entendus, de même que Barenboim et Boulez : s'il y a un endroit au monde où ce serait possible, c'est bien la Scala. Personnellement, c'est surtout l'ampleur du projet qui me fait douter. Ou alors c'est que le projet est déjà en cours depuis longtemps...

Pour ce qui est d'écrire pour les voix, je connais au contraire peu de compositeurs actuels qui aient écrit des choses aussi belles pour les voix, Pli selon pli et Le marteau notamment. Ce qui me perturbe, c'est que ce sont en général (comme dans les exemples cités) des voix de femme, et ça ne coïncide pas vraiment avec la pièce de Beckett...

Rameau a écrit:

Voilà-t-y pas que notre Machart nous révèle un scoop au détour d'un article sur le Macbeth monté par Warlikowski à Bruxelles (cherchez le rapport...) : Boulez écrirait un opéra sur En attendant Godot, pour la Scala en 2015. Ce serait évidemment une nouvelle passionnante, mais je ne sais pas pourquoi, j'ai des doutes...

Dans une interview récente, Lissner évoquait l'opéra de Boulez sans autre précision… Ce n'est pas si improbable que cela… Souhaitons longue vie au maître.

Bizarre, il y a quelques mois, quand il y avait eu une émission spéciale Boulez sur la 2, Alain Duault lui avait demandé s'il comptait essayer le genre de l'opéra, et Pierrot semblait répondre que ce n'était pas à l'ordre du jour, que c'était trop tard (vu le temps qu'il met à composer)...

Ce lundi 6 septembre 2010 à 20 heures, concert consacré à 3 oeuvres de Boulez et une oeuvre de Philippe Manoury sur France Musique.

Citation :

20:00 Les lundis de la contemporaine
par Arnaud Merlin

Eglise des Cordeliers/Boulez,Manoury/Ensemble Intercontemporain,Boulez
concert donné le 7 août 2010 en l'Eglise des Cordeliers à Briançon
dans le cadre du festival Messiaen au pays de la Meije

Pierre Boulez
Le Marteau sans Maître
Ensemble Intercontemporain
Hilary Summers
Direction : Pierre Boulez

Pierre Boulez
Dérive 1
Ensemble Intercontemporain
Direction : Pierre Boulez

Philippe Manoury
Le Livre des claviers, pièce II : duo de marimbas
Ensemble Intercontemporain
Direction : Pierre Boulez

Pierre Boulez
Domaines pour clarinette seule
Ensemble Intercontemporain
Direction : Pierre Boulez

Dans l'interview du dernier Diapason, Boulez dit vouloir d'abord terminer Anthèmes 3, pour Anne-Sophie Mutter, et qui "est en cours depuis trop longtemps" d'après lui, et finir la version orchestrale des Notations.

Quant à la question: "Et ce fameux opéra?" il répond: "Oh là! Si je vis jusque cent ans, nous verrons."

J'ai trouvé cette interview très intéressante, je conseille! Il y dit notamment être, après Bruckner, attiré par R.Strauss, particulièrement les opéras. "Ariane, surtout, dont l'instrumentation est extraordinaire".

jpwol a écrit:

Dans l'interview du dernier Diapason, Boulez dit vouloir d'abord terminer Anthèmes 3, pour Anne-Sophie Mutter, et qui "est en cours depuis trop longtemps" d'après lui, et finir la version orchestrale des Notations.

Quant à la question: "Et ce fameux opéra?" il répond: "Oh là! Si je vis jusque cent ans, nous verrons."

J'ai trouvé cette interview très intéressante, je conseille! Il y dit notamment être, après Bruckner, attiré par R.Strauss, particulièrement les opéras. "Ariane, surtout, dont l'instrumentation est extraordinaire".

Comme quoi ... Boulez n'est pas complètement mauvais

Cololi a écrit:

jpwol a écrit:

Dans l'interview du dernier Diapason, Boulez dit vouloir d'abord terminer Anthèmes 3, pour Anne-Sophie Mutter, et qui "est en cours depuis trop longtemps" d'après lui, et finir la version orchestrale des Notations.

Quant à la question: "Et ce fameux opéra?" il répond: "Oh là! Si je vis jusque cent ans, nous verrons."

J'ai trouvé cette interview très intéressante, je conseille! Il y dit notamment être, après Bruckner, attiré par R.Strauss, particulièrement les opéras. "Ariane, surtout, dont l'instrumentation est extraordinaire".

Comme quoi ... Boulez n'est pas complètement mauvais

Mais d'ailleurs, Boulez parle souvent en termes très élogieux de Strauss... Il disait que si Wieland Wagner avait pu vivre plus longtemps, il auraient monté Salome et Elektra ensemble.

Cololi a écrit:

jpwol a écrit:

Dans l'interview du dernier Diapason, Boulez dit vouloir d'abord terminer Anthèmes 3, pour Anne-Sophie Mutter, et qui "est en cours depuis trop longtemps" d'après lui, et finir la version orchestrale des Notations.

Quant à la question: "Et ce fameux opéra?" il répond: "Oh là! Si je vis jusque cent ans, nous verrons."

J'ai trouvé cette interview très intéressante, je conseille! Il y dit notamment être, après Bruckner, attiré par R.Strauss, particulièrement les opéras. "Ariane, surtout, dont l'instrumentation est extraordinaire".

Comme quoi ... Boulez n'est pas complètement mauvais

Il massacre aussi Stockhausen en 2 petites phrases, l'air de rien..

HOLLIGER a écrit:

Il massacre aussi Stockhausen en 2 petites phrases, l'air de rien..

T'es sur qu'on parle du même Boulez ?

Oui oui, il parle de ses relations avec les compositeurs de Darmstadt..
il se reconnait pote avec Berio, Ligeti.. mais trouve la voie de Sto bizarre, et surtout ratée dans le résultat..
D'autre part, il espère vivre le plus vieux possible!

Comme beaucoup de monde, il s'est en effet détourné de Stockhausen quand celui-ci a commencé à se prendre pour un démiurge visionnaire... ce que je comprends parfaitement d'ailleurs...

HOLLIGER a écrit:

mais trouve la voie de Sto bizarre, et surtout ratée dans le résultat..

En même temps, c'est un peu la vérité, non ?

Bonjour,

Ceci est mon premier message sur le forum. Je suis passionné de musique contemporaine (mais pas uniquement) et donc je réagis à ce message : pourquoi stockhausen se serait-il fourvoyé ? Et à partir de quand ?
Il choisit une autre voie après Stimmung mais qualifier 40 ans de composition d'erreur, c'est un peu excessif.

Bonjour Arnaud!

Pour se presenter c'est ici:
https://classik.forumactif.com/le-forum-f6/presentation-des-membres-t4523.htm

arnaud a écrit:

Bonjour,

Ceci est mon premier message sur le forum. Je suis passionné de musique contemporaine (mais pas uniquement) et donc je réagis à ce message : pourquoi stockhausen se serait-il fourvoyé ? Et à partir de quand ?
Il choisit une autre voie après Stimmung mais qualifier 40 ans de composition d'erreur, c'est un peu excessif.

Bienvenue Arnaud !

Oui, c'est très lapidaire, mais c'est du Boulez. De mon côté, il y a des choses que j'aime beaucoup chez Sto (Gruppen évidemment, et aussi les Klavierstücke), mais au milieu de beaucoup de bricolage plus ou moins heureux. D'où ma plaisanterie (parce que moi, contrairement à Pierrot, je rigole ).

Bienvenue Arnaud !
Voici ce qu'on peut lire dans l'Histoire du Domaine Musical de Jesus Aguila au sujet des relations Boulez/Stockhausen.

Citation :

Les Ferienkurse de Darmstadt
A la différence de beaucoup de compositeurs de sa génération, qui firent leurs débuts à Darmstadt en tant qu'étudiants puis y revinrent comme conférenciers ou professeurs (tels Luigi Nono ou Karlheinz Stockhausen, introduits à Darmstadt par Hermann Scherchen en 1950 et 1951), Pierre Boulez entra à Darmstadt en 1952 par la grande porte, « [précédé d'une] telle légende d'intransigeance et d'outrance [...] qu'il fut accueilli comme une sorte de vedette de cinéma, extravagante et redoutable » (Antoine Goléa).
Devenu un proche du directeur des Internationale Ferienkurse für neue Musik, Wolfgang Steinecke, il fut très régulièrement joué, invité comme compositeur, conférencier et interprète, jusqu'à la mort de ce dernier, en 1961.
Baden-Baden, Donaueschingen et Darmstadt étant devenus la vitrine de l'avant-garde musicale européenne jusqu'au milieu des années 1960, Pierre Boulez put y rencontrer les créateurs les plus significatifs du moment, opérer un tri parmi les différentes tendances et alimenter ainsi le Domaine musical en œuvres de son choix.

Cologne et Karlheinz Stockhausen
Dans la période qui précéda les débuts du Domaine musical, Pierre Boulez et Karlheinz Stockhausen eurent des échanges intensifs et partagèrent bon nombre d'idées sur les assouplissements à apporter au sérialisme intégral. L'intérêt sincère que Pierre Boulez porta aux œuvres de Karlheinz Stockhausen durant cette période se traduisit par une présence fréquente de ce compositeur dans les programmes du Domaine musical.
Inversement, Pierre Boulez fut à plusieurs reprises joué à Musik der Zeit.
En décembre 1953, il fut invité à Cologne pour assister à la première manifestation du studio de musique électronique et en retour, Pierre Boulez programma Karlheinz Stockhausen et Herbert Eimert à Paris, pour la deuxième saison du Domaine musical.
Enfin, pour que le panorama des relations internationales de Pierre Boulez soit complet, il faut citer le compositeur belge Henri Pousseur, qu'il avait connu à Royaumont, ainsi que Bruno Maderna et Luigi Nono, rencontrés à Darmstadt. Par eux, Pierre Boulez disposait d'un contact avec les deux autres pôles européens complémentaires : Bruxelles et Milan.
En 1953, entouré d'un petit groupe d'amis parisiens, connu internationalement grâce à Baden-Baden, Donaueschingen, Darmstadt, Cologne, Bruxelles, Milan et les États-Unis, piloté par Pierre Souvtchinsky dans les milieux mondains français, Pierre Boulez était sans aucun doute le mieux armé des jeunes compositeurs français pour alimenter des programmes de concerts réguliers exclusivement voués à la nouvelle musique.

En gros, ces relations furent très bonnes au début puis divergèrent. Une première fois avec la musique électronique à l'égard de laquelle Boulez exprimera les plus vives réserves - il changera d'avis plus tard en raison d'évolutions technologiques majeures qui repoussaient considérablement les limitations imposées à cette musique. Il divergea ensuite de Stockhausen sur la question de l'introduction du hasard dans la composition. Il n'y a pas à s'en étonner : les 2 compositeurs empruntaient vraiment des chemins différents.

Les premières années sont celles du militantisme d'avant-garde pour la rénovation du langage musical, donc Boulez et Stockhausen ont sans doute fait front commun. On pourrait dire que leurs trajectoires se sont ensuite séparées, mais j'ai l'impression que dès le départ leurs conceptions sont différentes : Stockhausen a toujours dit vouloir composer une musique spirituelle, religieuse, même liturgique, cette volonte n'a fait que s'accentuer avec le temps mais existe dès Le chant des adolescents (qu'il a fait jouer à l'église): au fil du temps ses oeuvres deviennent toutes des cérémonies (on peut le refuser).
Boulez, plus pragmatique, veut être un compositeur pour le concert, ce n'est pas la même chose ( et ce n'est pas vraiment la même écoute).

Cela n'est bien sur que le fruit de mes écoutes et de mes lectures, matière à discussion, rien de plus...

Corvus Corax a écrit:

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est même sans doute pire que ses Sonates pour piano.

Impossible.

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord avec vous. Bien interprétées (Pollini, ou Helffer, par exemple), ces Sonates sont tout à fait remarquables, quoique difficiles d'accès. Je trouve que c'est sans doute ce que Boulez a fait de mieux !

Mais il est certain que l'écoute de ces Sonates demande un sacré dépucelage et déconditionnement de l'oreille.

J'aimerais vraiment qu'un jour tu m'expliques ce qu'il y a d'intéressant là-dedans.
Pourtant je ne pense pas être un "tendre" qui n'écoute que Vivaldi et Chopin...
C'est même pas que ce soit trop dissonant ou dur à écouter, c'est juste chiant à mourir.

Xavier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est même sans doute pire que ses Sonates pour piano.

Impossible.

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord avec vous. Bien interprétées (Pollini, ou Helffer, par exemple), ces Sonates sont tout à fait remarquables, quoique difficiles d'accès. Je trouve que c'est sans doute ce que Boulez a fait de mieux !

Mais il est certain que l'écoute de ces Sonates demande un sacré dépucelage et déconditionnement de l'oreille.

J'aimerais vraiment qu'un jour tu m'expliques ce qu'il y a d'intéressant là-dedans.
Pourtant je ne pense pas être un "tendre" qui n'écoute que Vivaldi et Chopin...
C'est même pas que ce soit trop dissonant ou dur à écouter, c'est juste chiant à mourir.

Alors ça, Xavier, ça m'intéresse énormément. Je pense que tu es vraiment une "pointure" dans la musique classique et qu'en plus, tu sembles avoir une affection particulière pour des musiques que je qualifierais de "difficiles". Dans ces conditions, si même toi tu trouves encore certaines musiques trop dissonantes ou dures à écouter, à qui s'adressent-elles ?

Le compositeur est-il encore sincère ou y a t'il une part de "n'importe quoi" dans son oeuvre, de snobisme, de mépris, ... ?

Je finis mes pains au chocolat aux amandes et je tente de vous répondre...

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est même sans doute pire que ses Sonates pour piano.

Impossible.

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord avec vous. Bien interprétées (Pollini, ou Helffer, par exemple), ces Sonates sont tout à fait remarquables, quoique difficiles d'accès. Je trouve que c'est sans doute ce que Boulez a fait de mieux !

Mais il est certain que l'écoute de ces Sonates demande un sacré dépucelage et déconditionnement de l'oreille.

J'aimerais vraiment qu'un jour tu m'expliques ce qu'il y a d'intéressant là-dedans.
Pourtant je ne pense pas être un "tendre" qui n'écoute que Vivaldi et Chopin...
C'est même pas que ce soit trop dissonant ou dur à écouter, c'est juste chiant à mourir.

Alors ça, Xavier, ça m'intéresse énormément. Je pense que tu es vraiment une "pointure" dans la musique classique et qu'en plus, tu sembles avoir une affection particulière pour des musiques que je qualifierais de "difficiles". Dans ces conditions, si même toi tu trouves encore certaines musiques trop dissonantes ou dures à écouter, à qui s'adressent-elles ?

Le compositeur est-il encore sincère ou y a t'il une part de "n'importe quoi" dans son oeuvre, de snobisme, de mépris, ... ?

Réponse : à personne ! C'est bien là tout le problème.

Vous avez bien lu ? Xavier disait justement que ce n'était pas trop dissonant ou trop dur...

Les compositeurs sériels n'exigent et n'attendent même pas que l'auditeur comprenne tout ce qui se passe dans leur musique, c'est tout à fait impossible, la seule chose à prendre en compte est le rendu sonore. Bien sur ce rendu sera difficile d'accès à beaucoup de gens, mais il faut arrêter de taxer d'"élitisme" toute musique qui ne se livre pas immédiatement.

Après, qu'on trouve une monotonie au bout de dix minutes de cette écriture ultra-complexe, je suis bien d'accord, mais on peut aussi y voir une certaine séduction. Je me rappelle d'un pianiste qui avait joué en bis le début d'une sonate de Boulez dont les harmonies était superbes, là ou tout le monde avait frémi en entendant le nom du compositeur.

C'est incroyable, cette propension à disqualifier un compositeur sous prétexte que ses choix esthétiques se heurtent à une conception conservatrice de la musique. Je ne sais pas ce que vous avez avec Boulez mais, pour ma part, j'écoute sa musique avec plaisir même si, je le reconnais, j'ai mis du temps à l'apprécier pleinement. Et je ne dois pas être le seul. La plupart de ses oeuvres sont éditées par Deutsche Grammophon dans des versions de grande qualité (EMI et Sony pour les plus anciennes) et je n'ai jamais entendu dire qu'il avait coulé la baraque. Pour ma part, je n'ai jamais regretté d'avoir acheté ces CD.
Il faudrait tout de même vous convaincre un jour que le sérialisme intéresse quelques personnes en dépit de l'ostracisme à peu près généralisé sur le sujet. La musique classique ne se résume pas à Wagner, Mahler, Bruckner et autres qui sont des compositeurs certes respectables mais qui ne représentent qu'une tendance musicale parmi d'autres. Chacun doit pouvoir y trouver son compte.

Cocotier a écrit:

C'est incroyable, cette propension à disqualifier un compositeur sous prétexte que ses choix esthétiques se heurtent à une conception conservatrice de la musique. Je ne sais pas ce que vous avez avec Boulez mais, pour ma part, j'écoute sa musique avec plaisir même si, je le reconnais, j'ai mis du temps à l'apprécier pleinement. Et je ne dois pas être le seul. La plupart de ses oeuvres sont éditées par Deutsche Grammophon dans des versions de grande qualité (EMI et Sony pour les plus anciennes) et je n'ai jamais entendu dire qu'il avait coulé la baraque. Pour ma part, je n'ai jamais regretté d'avoir acheté ces CD.

Très franchement, j'écoute avec plaisir ses Notations pour orchestre. Il y a un exubérance et un telle science de l'orchestration... il se passe quelque chose. Dans les sonates (je n'ai écouté que la 2 et la 3. Avec partition, grâce à Youtube) je n'ai entendu que des notes sans rapports entre elles, sans progression intelligible, ça me dépasse totalement et finalement ça m'ennuie. Je ne comprends pas ces sonates ni ce qu'on peut leur trouver.

Citation :

Il faudrait tout de même vous convaincre un jour que le sérialisme intéresse quelques personnes en dépit de l'ostracisme à peu près généralisé sur le sujet. La musique classique ne se résume pas à Wagner, Mahler, Bruckner et autres qui sont des compositeurs certes respectables mais qui ne représentent qu'une tendance musicale parmi d'autres. Chacun doit pouvoir y trouver son compte.

La plupart des intervenants ici n'ont rien contre le sérialisme, il y en a même qui écoute Schoenberg. (Mahler et Bruckner, très peu pour moi, en tout cas)

Je partage complètement l'avis de Wolferl.

[Je dois cependant à l'honnêteté de préciser que je suis avant tout séduit par son sens des textures (même au piano) et de l'orchestration, bien plus que par le langage qui peine à se laisser saisir. Et que j'écoute beaucoup moins de musique atonale qu'autrefois (on saisit moins de choses et on fournit plus d'effort pour moins de plaisir - me concernant).]

Néanmoins, Boulez, c'est quand même bien chouette sur certaines oeuvres, je crois qu'on est nombreux à aimer très fort ses Notations (du moins pour orchestre).

Je pense que je n'ai pas été bien lu non plus (et j'avais parfaitement compris le message de Xavier ... mais quand on écrit "c'est même pas que", cela sous-entend qu'il y a des cas où ça le devient ... Boulez ou un autre).

Mon intervention concernait le fait que quelqu'un qui va très loin dans l'appréciation de musiques difficiles d'accès (Xavier) puisse laisser entendre qu'il en est encore certaines qu'il n'arrive pas à aborder, car trop dissonantes. et je voulais alors juste savoir à qui pouvaient alors s'adresser ces oeuvres, si ce n'est à un public probablement assez restreint.

Ni plus, ni moins. Boulez ou Tartempion. Et j'ai posé une question, pas une affirmation, d'autant que pour Boulez, j'ai bien précisé que je ne connaissais rien de son oeuvre.

Mais devant la volée de bois vert de Wolferl et Cocotier, me faisant dire des choses dont ils seront incapables de prouver l'affirmation, je préfère jeter d'office l'éponge.

Juste, j'ai émis une hypothèse sous forme interrogative ... en aucun cas je n'ai affirmé quoi que ce soit.

Cela dit, quand Yves Klein vendait des cadres sans toile des milliers de francs ou faisait une exposition sur le vide dans une salle totalement blanche et dépourvue du moindre objet, tableau, et qu'en plus, il se trouve des gens pour acheter ou crier au génie, alors oui, je l'avoue, je parle dans ce cas de snobisme, d'élitisme et surtout, de foutage de gueule. Ce qui n'enlève rien au talent qu'il a su exprimer dans d'autres oeuvres.

Alors, si un compositeur se met à écrire une oeuvre dans ce même état d'esprit, cacophonie avérée, 5 minutes de silence, ... et bien j'aurai tendance à user des mêmes qualificatifs.

Ce doit être mon côté hyper conservateur, rétrograde et obtus, probablement.

Fin du débat pour moi, et joyeuses fêtes,
Christophe

Christophe a écrit:

Mon intervention concernait le fait que quelqu'un qui va très loin dans l'appréciation de musiques difficiles d'accès (Xavier) puisse laisser entendre qu'il en est encore certaines qu'il n'arrive pas à aborder, car trop dissonantes. et je voulais alors juste savoir à qui pouvaient alors s'adresser ces oeuvres, si ce n'est à un public probablement assez restreint.

Le truc c'est qu'on est un peu HS, car ce n'est pas trop le cas de Boulez à mon avis.
Boulez est pour moi difficile d'accès oui, mais pas tellement pour des raisons de dissonances trop dures à l'oreille, mais parce que ces dissonances sont tellement systématiques, le langage tellement haché, la pulsation tellement absente dans la majorité de ses oeuvres, qu'au final ça m'ennuie et je m'y perds effectivement.
Ensuite, oui je me suis posé la question moi aussi, si moi qui ai fait des études musicales supérieures, je ne comprends pas cette musique (à part quand même un certain nombre d'oeuvres, notamment celles que j'ai citées, d'ailleurs même celles que j'apprécie je ne sais pas si je les "comprends"), à qui s'adresse-t-elle?
Finalement ça reste une question de goût, puisqu'il semblerait que nombre de personnes n'ayant pas mon "niveau" musical apprécient cette musique malgré tout...

Et pour te répondre enfin, des musiques qui me déplairaient car constituées de dissonances trop dures ou brutales, en fait, je n'en vois pas.
Peut-on faire plus dissonant que ce qu'on trouve déjà dans certaines oeuvres de Penderecki par exemple (les Thrènes à la mémoire des victimes d'Hiroshima, etc...) que je trouve d'ailleurs géniales...

Christophe a écrit:

Je pense que je n'ai pas été bien lu non plus (et j'avais parfaitement compris le message de Xavier ... mais quand on écrit "c'est même pas que", cela sous-entend qu'il y a des cas où ça le devient ... Boulez ou un autre)

C'est juste un malentendu Christophe, pas besoin de s'énerver je pense, Wolferl pensait que tu avais mal lu car tu postais dans le sujet Boulez alors que je venais de dire que ce n'était pas le cas de Boulez, à mon avis c'est simplement ça.

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Mon intervention concernait le fait que quelqu'un qui va très loin dans l'appréciation de musiques difficiles d'accès (Xavier) puisse laisser entendre qu'il en est encore certaines qu'il n'arrive pas à aborder, car trop dissonantes. et je voulais alors juste savoir à qui pouvaient alors s'adresser ces oeuvres, si ce n'est à un public probablement assez restreint.

Le truc c'est qu'on est un peu HS, car ce n'est pas trop le cas de Boulez à mon avis.
Boulez est pour moi difficile d'accès oui, mais pas tellement pour des raisons de dissonances trop dures à l'oreille, mais parce que ces dissonances sont tellement systématiques, le langage tellement haché, la pulsation tellement absente dans la majorité de ses oeuvres, qu'au final ça m'ennuie et je m'y perds effectivement.
Ensuite, oui je me suis posé la question moi aussi, si moi qui ai fait des études musicales supérieures, je ne comprends pas cette musique (à part quand même un certain nombre d'oeuvres, notamment celles que j'ai citées, d'ailleurs même celles que j'apprécie je ne sais pas si je les "comprends"), à qui s'adresse-t-elle?
Finalement ça reste une question de goût, puisqu'il semblerait que nombre de personnes n'ayant pas mon "niveau" musical apprécient cette musique malgré tout...

Et pour te répondre enfin, des musiques qui me déplairaient car constituées de dissonances trop dures ou brutales, en fait, je n'en vois pas.
Peut-on faire plus dissonant que ce qu'on trouve déjà dans certaines oeuvres de Penderecki par exemple (les Thrènes à la mémoire des victimes d'Hiroshima, etc...) que je trouve d'ailleurs géniales...

Il y a aussi ceux qui – comme moi – n'ont aucun niveau musical et apprécient la musique de Boulez – comme celles de Bach, Beethoven, Brahms ou Bartok –, ou du moins qui apprécient celles de ses œuvres qu'ils «connaissent» pour les avoir entendues en concert ou au disque…

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Je pense que je n'ai pas été bien lu non plus (et j'avais parfaitement compris le message de Xavier ... mais quand on écrit "c'est même pas que", cela sous-entend qu'il y a des cas où ça le devient ... Boulez ou un autre)

C'est juste un malentendu Christophe, pas besoin de s'énerver je pense, Wolferl pensait que tu avais mal lu car tu postais dans le sujet Boulez alors que je venais de dire que ce n'était pas le cas de Boulez, à mon avis c'est simplement ça.

Oui, navré Christophe que tu l'aies pris de cette façon, ce n'était sincèrement pas mon intention (davantage destinée à Cololi qui ne se prive pas pour taper systématiquement sur Boulez).

Wolferl a écrit:

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Je pense que je n'ai pas été bien lu non plus (et j'avais parfaitement compris le message de Xavier ... mais quand on écrit "c'est même pas que", cela sous-entend qu'il y a des cas où ça le devient ... Boulez ou un autre)

C'est juste un malentendu Christophe, pas besoin de s'énerver je pense, Wolferl pensait que tu avais mal lu car tu postais dans le sujet Boulez alors que je venais de dire que ce n'était pas le cas de Boulez, à mon avis c'est simplement ça.

Oui, navré Christophe que tu l'aies pris de cette façon, ce n'était sincèrement pas mon intention (davantage destinée à Cololi qui ne se prive pas pour taper systématiquement sur Boulez).

Cololi pense exactement la même chose que Xavier.
La dissonances instituée en système, comme un inpondérable, ça ne produit rien de bon. D'ailleurs vous dites tous la même chose : des choses intéressantes mais globalement vite ennuyeux. Et sur ça on est d'accord. A présent si ça te fait plaisir de me faire passer pour le conservateur de service, et bien vas y ... Moi je suis pas dans l'hypocrisie : c'est pas parce que j'ai trouvé certaines sonorités intéressantes ci et là chez Boulez, que je prétend le comprendre et l'aimer ... et il ne constitue en rien une musique fertile pour le futur (ce qui en soit n'est pas grave, il y a pleins de compositeurs dans ce cas ... ce qui est plus grave c'est l'énergie qu'il a dépensé à dénigrer ses collègues - présents et passés).