Pierre Boulez (°1925)

Oui, pardon (je suis au "taf" donc ça joue du alt-tab dans tous les sens, le cerveau peine à diriger ses neurones).

Même sentiment que toi sur Répons, je n'ai par contre pas eu la chance de l'entendre en Live, donc je reste frustré par le CD.

Pour les sonates, pour ma part j’apprécie vraiment. Sur l'austérité, il faut certes apprendre à la percer, même choisir le pianiste pour se faire est chose importante (oui Helffer, c'est très austère) ; mais ce coté froid, au lyrisme savamment distillé, c'est aussi ce qui fait le charme de ces œuvres.

Mais s'il y a du lyrisme dans les sonates de Boulez... où donc n'y en a-t-il pas??

Xavier a écrit:

Mais s'il y a du lyrisme dans les sonates de Boulez... où donc n'y en a-t-il pas??

C'est que tu n'as pas su l'entendre, tout simplement. A moins que nous ayons tout deux des définitions différentes de lyrisme, mais là je serai bien en peine d'expliquer en mots ma définition.

C'est possible...
Pour moi Boulez c'est justement le compositeur par excellence qui essaie d'éviter tout lyrisme, pour faire une musique "objective".
Je pense que tu fais dévier le sens du mot...

Quoi de plus lyrique que le hasard en effet.

Percy Bysshe a écrit:

Quoi de plus lyrique que le hasard en effet.

Quel hasard ?

La dernière fut à la cité de la musique (la première aux écuries de Versailles, dans un froid peu confortable).

Jouée deux fois, les spectateurs étaient conviés à changer de place à l'entracte. J'ai donc démarré en face comme un noble qui plastronne (je m'amuse avec cet a priori parce que généralement les premières places sont pour les hauts portefeuilles, pas du tout il est vrai à la cité de la musique), et la seconde exécution sur l'un des cotés, juste derrière l'orchestre.

J'avais emmené avec moi un ami qui ne connaissait ni Boulez, ni la musique contemporaine, donc j'étais un peu anxieux sur le fait de lui proposer deux fois l’œuvre. Il a passé une excellente soirée.

Ce que je retiens de son comportement (et du mien en finalité) c'est ce jeu permanent de poser son oreille ici et là, vous êtes dans un univers de choix de timbre, de rythme, de pulsation exquis. Comme un môme dans un immense magasin de couleurs, saveurs, odeurs, bruit, jouets. En terme simple vos sens sont stimulés de toute part, le Repons est une œuvre totalement optimiste, enthousiasmante et généreuse de félicité.

Je n'ai jamais réussi (ou peu) à écouté l’œuvre comme un bloc compacte, vous passez sans cesse d'un point fixe (ou quelques point) a des éléments plus globaux, différents schéma de scintillements, de mouvements spatiaux comme d'autres plus organiques . Bon, rien d’innovant vous me direz mais c'est vraiment ludique quand une œuvre vous offre différent angle de de "vue". J'aime beaucoup les compostions qui vous permettent pas ce jeu de va et vient. Et Boulez possède une technique fabuleuse pour cela.

Cololi a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Quoi de plus lyrique que le hasard en effet.

mm, autant je pense que Percy a une idée de ces œuvres, autant toi, je crois, tu n'en as aucune

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Quoi de plus lyrique que le hasard en effet.

mm, autant je pense que Percy a une idée de ces œuvres, autant toi, je crois, tu n'en as aucune

Ah là là dés qu'on touche à Pierrot

Zoroastre a écrit:

Ce que je retiens de son comportement (et du mien en finalité) c'est ce jeu permanent de poser son oreille ici et là, vous êtes dans un univers de choix de timbre, de rythme, de pulsation exquis. Comme un môme dans un immense magasin de couleurs, saveurs, odeurs, bruit, jouets. En terme simple vos sens sont stimulés de toute part, le Repons est une œuvre totalement optimiste, enthousiasmante et généreuse de félicité.

Je n'ai jamais réussi (ou peu) à écouté l’œuvre comme un bloc compacte, vous passez sans cesse d'un point fixe (ou quelques point) a des éléments plus globaux, différents schéma de scintillements, de mouvements spatiaux comme d'autres plus organiques . Bon, rien d’innovant vous me direz mais c'est vraiment ludique quand une œuvre vous offre différent angle de de "vue". J'aime beaucoup les compostions qui vous permettent pas ce jeu de va et vient. Et Boulez possède une technique fabuleuse pour cela.

Je crois qu'on est plusieurs à apprécier cette musique de cette façon: il ne faut pas la chercher à la comprendre ou à saisir un discours précis.
Ca s'écoute quasiment en musique de fond.

Xavier a écrit:

C'est possible...
Pour moi Boulez c'est justement le compositeur par excellence qui essaie d'éviter tout lyrisme, pour faire une musique "objective".
Je pense que tu fais dévier le sens du mot...

Oui... et non, il refuse de s'étendre sur le lyrisme ou de le développer, ce qui n'est pas pareil.

Si demain Boulez écrivait une œuvre Lyrique elle ne serait qu'une imitation expressionniste comme la nuit transfigurée de Schönberg, donc sans intérêt.

Vaut-il mieux une belle imitation ou une nouveauté moche?

Zoroastre a écrit:

Xavier a écrit:

C'est possible...
Pour moi Boulez c'est justement le compositeur par excellence qui essaie d'éviter tout lyrisme, pour faire une musique "objective".
Je pense que tu fais dévier le sens du mot...

Oui... et non, il refuse de s'étendre sur le lyrisme ou de le développer, ce qui n'est pas pareil.

Si demain Boulez écrivait une œuvre Lyrique elle ne serait qu'une imitation expressionniste comme la nuit transfigurée de Schönberg, donc sans intérêt.

Laisse tomber. Je suis sûr qu'on trouve plein de discours précis, clairs et non anecdotiques chez les compositeurs de Xavier (Dutilleux ...)

Siegmund a écrit:

Quel hasard ?

Le hasard traverse toute l'esthétique de Boulez bien qu'il n'ait pas composé d'oeuvre selon des procédés entièrement aléatoire à ma connaissance.

Après je pense qu'il est possible de définir un lyrisme boulézien, mais alors dans un sens extrêmement élargit et qui désignera toute inflexion musicale caractéristique, et cela est tout à fait possible, de la même manière que l'on peut isoler la désinence comme élément du lyrisme viennois. Mais par là on est obligé de définir le lyrisme comme un paramètre (musical et analysable) et non plus comme un caractère expressif.

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Quel hasard ?

Le hasard traverse toute l'esthétique de Boulez bien qu'il n'ait pas composé d'oeuvre selon des procédés entièrement aléatoire à ma connaissance.

Après je pense qu'il est possible de définir un lyrisme boulézien, mais alors dans un sens extrêmement élargit et qui désignera toute inflexion musicale caractéristique, et cela est tout à fait possible, de la même manière que l'on peut isoler la désinence comme élément du lyrisme viennois. Mais par là on est obligé de définir le lyrisme comme un paramètre (musical et analysable) et non plus comme un caractère expressif.

Je ne crois pas que Boulez ne se soit servi de l'aléatoire tout court, ou alors marginalement (quelles œuvres ?). Sans même parler du fait que la notion d'aléatoire soit très relative (à partir de quel point est-ce de l'aléatoire ?, de l'aléatoire obéissant à des règles, est-ce de l'aléatoire ?). Une improvisation tonale, ne fait-elle pas intervenir des facteurs aléatoires, dans la mesure où l'on n'en maitrise pas les tenants et aboutissants.

Tant au lyrisme, c'est bien sous l'angle expressif que je le désigne, aucune idée du pourquoi technique de la chose, je n'aurai d'ailleurs pas les compétences pour le dire. Toujours est-il qu'il y a dans ces sonates pour piano une poétique qui vie, et prend aux tripes ; le tout avec un certain charme et une atmosphère. N'est-ce pas du lyrisme ?

(Enfin, c'est fatiguant que ce soit ceux qui sont sceptiques face à cette musique, qui remettent toujours l'argument technique sur le comptoir. Paradoxal ... )

Siegmund a écrit:

(Enfin, c'est fatiguant que ce soit ceux qui sont sceptiques face à cette musique, qui remettent toujours l'argument technique sur le comptoir. Paradoxal ... )

Pour ma part, nul besoin de parler de technique, même dans les oeuvres où le hasard n'intervient pas, on peut tout à fait avoir l'impression que c'est le cas.
C'est le résultat qui compte, là-dessus je suis d'accord avec toi.
Maintenant, si les sonates pour piano sont pour toi des oeuvres lyriques qui te prennent aux tripes, alors vraiment, tant mieux.
Par contre je dois dire que je n'ai absolument pas compris ce que tu voulais dire dans ta remarque sur Dutilleux et les autres compositeurs que j'aime...

Que tu pouvais aimer des choses au premiers abords aussi difficile à juger sous les reproches que tu fais à la musique de Boulez. Quel discours précis, ou de frontalement plus important, dans les œuvres de maturité de Dutilleux ?
Pour ma part, j'ai toujours trouvé Boulez plus évident et direct, et d'une richesse supérieure en évocations ; pas pour ça que je vais dénier le talent poétique plus obscur (à mon sens) où la profondeur certaine de Dutilleux.

Après, sur la récurrence technique, ce n'est pas que la chose revienne particulièrement aujourd'hui, mais c'est une constance. J'ai l'impression que les "opposants" qui lui reproche une approche technique de la musique, en parle en définitive plus que ceux qui adhérent à cette musique.

Xavier a écrit:

Maintenant, si les sonates pour piano sont pour toi des oeuvres lyriques qui te prennent aux tripes, alors vraiment, tant mieux.

Bien sûr, d'une façon moins mélodramatique que pour des choses que je peux aimer dans la période romantique. Mais chaque époque sa poétique, et ses ressorts émotionnels sans doute. C'est une musique qui est faite pour s’appréhender différemment, sans doute là sa première difficulté pour des mélomanes avertis, et les raisons pourquoi elle rebute beaucoup moins les débutants ouverts et sans vrais repères pré-établis.

(Alors certes, ce ne sont pas les sonates que je montrerai à un débutant, un débutant, il faut lui en mettre plein la vue ; ici c'est plutôt austère et intimiste. d'ailleurs, ce ne serai probablement pas du Boulez, mais je m'éloigne du sujet).

Siegmund a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Quel hasard ?

Le hasard traverse toute l'esthétique de Boulez bien qu'il n'ait pas composé d'oeuvre selon des procédés entièrement aléatoire à ma connaissance.

Après je pense qu'il est possible de définir un lyrisme boulézien, mais alors dans un sens extrêmement élargit et qui désignera toute inflexion musicale caractéristique, et cela est tout à fait possible, de la même manière que l'on peut isoler la désinence comme élément du lyrisme viennois. Mais par là on est obligé de définir le lyrisme comme un paramètre (musical et analysable) et non plus comme un caractère expressif.

Je ne crois pas que Boulez ne se soit servi de l'aléatoire tout court, ou alors marginalement (quelles œuvres ?). Sans même parler du fait que la notion d'aléatoire soit très relative (à partir de quel point est-ce de l'aléatoire ?, de l'aléatoire obéissant à des règles, est-ce de l'aléatoire ?). Une improvisation tonale, ne fait-elle pas intervenir des facteurs aléatoires, dans la mesure où l'on n'en maitrise pas les tenants et aboutissants.

Tant au lyrisme, c'est bien sous l'angle expressif que je le désigne, aucune idée du pourquoi technique de la chose, je n'aurai d'ailleurs pas les compétences pour le dire. Toujours est-il qu'il y a dans ces sonates pour piano une poétique qui vie, et prend aux tripes ; le tout avec un certain charme et une atmosphère. N'est-ce pas du lyrisme ?

Eclat dont la structure est lié au hasard sur le vif de l'interprétation, et d'autres choses encore... le discours y est fragmenté aléatoirement.
Je remarque chez toi une certaine propension à discuter tous les termes, ce qui a pour conséquence d'éluder toute discussion réelle sur le fond. Qu'est-ce que l'aléatoire, qu'est-ce que le lyrisme... tu le sais très bien. Il y a 6 faces sur un dé, il y a des règles. Et pourtant un lancé de dé est aléatoire.

Ecoute du Puccini, eh bien le lyrisme c'est dans la différence expressive entre ça et Boulez. Je pense que tu es assez compétent pour comprendre.

Oui, pour provoquer en moi la répulsion, Puccini est assez efficace ; pour les émotions positives, beaucoup moins.

Si je discute les termes, c'est parce que les utiliser à tort ou à travers n’amène pas non plus à une discussion satisfaisante ; je veux bien qu'on soit limité par la langue et qu'il faille faire avec, mais si on peux la pousser quelque peu ...

Concernant Eclats, ce n'est pas du tout de l'aléatoire ! Je t'invite notamment à visionner le petit reportage d'un heure du même titre que l'on trouve en DVD, ou ailleurs ; et qui explique l’œuvre en suivant ses répétitions.
Ce n'est pas de l’aléatoire, plusieurs chemins sont offerts au chef (un peu comme dans la troisième sonate), mais celui-ci ne peut pas non-plus faire n'importe quoi ; il suit différents tracés lui permettant à la fois une grande liberté (qui se prépare en amont) mais cependant un encadrement permanent par la partition. On peut parler d'un certain degré d'improvisation au sein d'une œuvre pourtant écrite, mais on reste bien loin de celle d'un groupe de Jazz par exemple, et encore plus loin de l'aléatoire.

La présentation (d'un optimisme fervent un peu déplacé, mais fiable dans ses explications) de l'Ircam ne me fait pas mentir : http://brahms.ircam.fr/works/work/6968/#program

Siegmund a écrit:

Oui, pour provoquer en moi la répulsion, Puccini est assez efficace ; pour les émotions positives, beaucoup moins.

D'où est-ce que tu viens nous bassiner avec l'attitude de ceux qui n'aiment pas Boulez après ça?

Citation :

Si je discute les termes, c'est parce que les utiliser à tort ou à travers n’amène pas non plus à une discussion satisfaisante ; je veux bien qu'on soit limité par la langue et qu'il faille faire avec, mais si on peux la pousser quelque peu ...

Ce n'est pas du tout la question: le lyrisme en tant que caractère expressif désigne déjà quelque chose. Et par là, je ne vois pas l'intérêt de chercher à définir l'expressivité boulézienne comme étant lyrique, et donc l'intérêt de vouloir redéfinir le terme. Boulez rejette la démarche lyrique au plus au point, jusqu'à en faire le reproche à Berg! Voilà le fait.

Citation :

Concernant Eclats, ce n'est pas du tout de l'aléatoire ! Je t'invite notamment à visionner le petit reportage d'un heure du même titre que l'on trouve en DVD, ou ailleurs ; et qui explique l’œuvre en suivant ses répétitions.
Ce n'est pas de l’aléatoire, plusieurs chemins sont offerts au chef (un peu comme dans la troisième sonate), mais celui-ci ne peut pas non-plus faire n'importe quoi ; il suit différents tracés lui permettant à la fois une grande liberté (qui se prépare en amont) mais cependant un encadrement permanent par la partition. On peut parler d'un certain degré d'improvisation au sein d'une œuvre pourtant écrite, mais on reste bien loin de celle d'un groupe de Jazz par exemple, et encore plus loin de l'aléatoire.

Il y a aléatoire et aléatoire, cela en est, qu'il y ait plus ou moins d'aléatoire à droite et à gauche n'y change rien. Tu jetteras un oeil à la partition pour te faire une idée.

La partition laisse une place à l'impulsion, choisie et formellement exprimée par le chef ; ni les notes, ni le rythme, ni l'ordre d'enchainement ne font intervenir un quelconque hasard, rien n'est tiré au sort. Tout est écris, en minutie, pour tout les paramètres.

Siegmund a écrit:

Laisse tomber. Je suis sûr qu'on trouve plein de discours précis, clairs et non anecdotiques chez les compositeurs de Xavier (Dutilleux ...)

Dutilleux... me laisse - un peu -de marbre, alors oui, c'est souvent jolie, harmonieux, de magnifiques enchainement d'accords c'est du Debussy relifté à la sauce XXème siècle (où je sens les regards qui se chargent de colère). Le "monde de la musique" le sur vendait pour de bonnes raisons je pense. L'écoute de Dutilleux résonne comme l'oeuvre d'un "élève de".

Toc toc toc...

Je n'ai aucune compétence pour prendre part à votre discussion, sauf sur les notions d'aléatoire, de chaos, etc. Alors allons-y deux secondes si vous voulez.

L'aléatoire et le chaos, ce ne sont pas du tout le règne du n'importe quoi, comme ça a été écrit au moins une fois plus haut. Il y a, en physique, des systèmes chaotiques qui demeurent déterministes. Par exemple le système (différentiel ordinaire) de circulation atmosphérique de Lorenz, imaginé, au départ, pour tester la faisabilité de prévisions météorologiques à long terme. Ce système est chaotique ; le chaos possède une définition mathématique très précise et l'étude du système montre qu'il l'est. Pourtant, on peut déduire de très importantes propriétés physiques du système, en dépit de sa nature chaotique. Ces propriétés nous permettent de connaître intimement le fonctionnement du système. Que le système soit chaotique ne signifie donc pas qu'il nous soit impossible d'en dire quoi que ce soit : devant lui, nous ne sommes pas le bec dans l'eau face au brouillard et dans une nuit d'encre. C'est seulement qu'après un certain laps de temps, peut-être long mais en tout cas fini, de l'évolution du système chaotique, deux solutions, initialement aussi proches l'une de l'autre que tu le veux (mais distinctes), finiront inéluctablement par diverger de manière exponentielle.

Et si on quitte maintenant le domaine des systèmes déterministes pour le non-déterminisme, comme par exemple en mécanique quantique ou dans l'exemple du dé à six faces de Percy, ça ne veut pas dire non plus qu'on verse dans le grand n'importe quoi. Il reste les outils probabilistes pour parler d'un tel système : c'est eux qu'il faut utiliser dans ce cas, et ils apportent aussi une connaissance très intime du système. Par exemple, dans le cas de la mécanique quantique, c'est même la connaissance la plus intime que nous ayons de la matière ! C'est seulement qu'il faut mettre au tiroir l'acception « habituelle » de la notion de causalité (notamment). De toute manière, le dé à six faces de Percy impose des règles par lui-même : il t'impose de jouer à ça et pas à la loterie ni à la roulette russe (deux autres jeux aléatoires avec d'autres règles que celles du dé et avec des degrés divers de dangerosité). Bref, le chaos et l'aléatoire ne sont pas l'anarchie.

Xavier a écrit:

Vaut-il mieux une belle imitation ou une nouveauté moche?

Comme le concerto pour orchestre de Lutosławski ? Cela dit j'aime beaucoup ce compositeur et le "livre pour orchestre " sur scène est une belle expérience sonore.

Siegmund a écrit:

La partition laisse une place à l'impulsion, choisie et formellement exprimée par le chef ; ni les notes, ni le rythme, ni l'ordre d'enchainement ne font intervenir un quelconque hasard, rien n'est tiré au sort. Tout est écris, en minutie, pour tout les paramètres.

Mauvaise foi... tu devrais lire "Un coup de dés jamais n'abolira le hasard" de Mallarmé, le type même de hasard dont s'inspirera Boulez.

Scherzian a écrit:

Toc toc toc...

Je n'ai aucune compétence pour prendre part à votre discussion, sauf sur les notions d'aléatoire, de chaos, etc. Alors allons-y deux secondes si vous voulez.

L'aléatoire et le chaos, ce ne sont pas du tout le règne du n'importe quoi, comme ça a été écrit au moins une fois plus haut. Il y a, en physique, des systèmes chaotiques qui demeurent déterministes. Par exemple le système (différentiel ordinaire) de circulation atmosphérique de Lorenz, imaginé, au départ, pour tester la faisabilité de prévisions météorologiques à long terme. Ce système est chaotique ; le chaos possède une définition mathématique très précise et l'étude du système montre qu'il l'est. Pourtant, on peut déduire de très importantes propriétés physiques du système, en dépit de sa nature chaotique. Ces propriétés nous permettent de connaître intimement le fonctionnement du système. Que le système soit chaotique ne signifie donc pas qu'il nous soit impossible d'en dire quoi que ce soit : devant lui, nous ne sommes pas le bec dans l'eau face au brouillard et dans une nuit d'encre. C'est seulement qu'après un certain laps de temps, peut-être long mais en tout cas fini, de l'évolution du système chaotique, deux solutions, initialement aussi proches l'une de l'autre que tu le veux (mais distinctes), finiront inéluctablement par diverger de manière exponentielle.

Et si on quitte maintenant le domaine des systèmes déterministes pour le non-déterminisme, comme par exemple en mécanique quantique ou dans l'exemple du dé à six faces de Percy, ça ne veut pas dire non plus qu'on verse dans le grand n'importe quoi. Il reste les outils probabilistes pour parler d'un tel système : c'est eux qu'il faut utiliser dans ce cas, et ils apportent aussi une connaissance très intime du système. Par exemple, dans le cas de la mécanique quantique, c'est même la connaissance la plus intime que nous ayons de la matière ! C'est seulement qu'il faut mettre au tiroir l'acception « habituelle » de la notion de causalité (notamment). De toute manière, le dé à six faces de Percy impose des règles par lui-même : il t'impose de jouer à ça et pas à la loterie ni à la roulette russe (deux autres jeux aléatoires avec d'autres règles que celles du dé et avec des degrés divers de dangerosité). Bref, le chaos et l'aléatoire ne sont pas l'anarchie.

Merci pour ces foisonnantes précisions.

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

La partition laisse une place à l'impulsion, choisie et formellement exprimée par le chef ; ni les notes, ni le rythme, ni l'ordre d'enchainement ne font intervenir un quelconque hasard, rien n'est tiré au sort. Tout est écris, en minutie, pour tout les paramètres.

Mauvaise foi... tu devrais lire "Un coup de dés jamais n'abolira le hasard" de Mallarmé, le type même de hasard dont s'inspirera Boulez.

Ha d'accord, là je n'ai plus rien à dire ^^

Hasard drôlement pré-calculé en tout cas, pourtant je crois qu'il y a plus de hasard à interpréter une partition classique avec tout ce que ça implique de choix et de subjectivisme, que de choisir l'un des chemins ultra-précis et limités de Eclats.

Siegmund a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

La partition laisse une place à l'impulsion, choisie et formellement exprimée par le chef ; ni les notes, ni le rythme, ni l'ordre d'enchainement ne font intervenir un quelconque hasard, rien n'est tiré au sort. Tout est écris, en minutie, pour tout les paramètres.

Mauvaise foi... tu devrais lire "Un coup de dés jamais n'abolira le hasard" de Mallarmé, le type même de hasard dont s'inspirera Boulez.

Ha d'accord, là je n'ai plus rien à dire ^^

Hasard drôlement pré-calculé en tout cas, pourtant je crois qu'il y a plus de hasard à interpréter une partition classique avec tout ce que ça implique de choix et de subjectivisme, que de choisir l'un des chemins ultra-précis et limités de Eclats.

Tu décales les considérations par un joli procédé rhétorique, on parlait jusqu'ici d'esthétique et de composition.

On parlait de ce en quoi une interprétation de Éclat révélerait la nature soit disant aléatoire de cette composition.

Siegmund a écrit:

On parlait de ce en quoi une interprétation de Éclat révélerait la nature soit disant aléatoire de cette composition.

Mais je n'ai jamais parlé de l'interprétation mais de ce que la composition et de l'esthétique même de l'oeuvre définit un procédé musical aléatoire, je n'ai parlé que de Boulez.
A quoi tu joues?

Parce que la partition finale de Eclat ne prend forme que lors de l’exécution (en réalité dans la préparation préparation), ainsi celle (la partition) du compositeur laisse une large liberté à l’interprète mais pas de place au hasard (là où nous divergeons).

C'est comme ça qu'est conçu l’œuvre, la connais-tu vraiment ? Si celle-ci est aléatoire, alors toutes celles dont les partitions sont plus vagues le sont d'avantage.

Mais justement, étant donné que les différents interprètes ne vont en décider pareillement, la structure de l'oeuvre est aléatoire. Enfin on va pas y passer la nuit, et puisqu'il semble que tu ressentes une nécessité profonde à ce qu'il n'y ait pas l'ombre d'une pensée du hasard chez Boulez...

Citation :

C'est comme ça qu'est conçu l’œuvre, la connais-tu vraiment ?

Ecouté plusieurs fois partition en main, tu ne t'en sortiras pas comme ça en me discréditant.

Percy Bysshe a écrit:

Citation :

C'est comme ça qu'est conçu l’œuvre, la connais-tu vraiment ?

Ecouté plusieurs fois partition en main, tu ne t'en sortiras pas comme ça en me discréditant.

Normal, je suis de mauvaise foi.

Ce n'est pas de l'aléatoire, ce sont des combinaisons différentes, mais toujours détaillée précisément au sein de la partition. D'où mon analogie avec des interprétation d’œuvre classique, le choix du tempi par exemple pourrait être considéré comme aléatoire, car au bon vouloir du chef. Enfin, même là on peut dire que le chef ne le choisissant normalement pas au hasard ...

De l'aléatoire, on peut sans doute en trouver des traces dans l’œuvre de Boulez, la toute fin de Sur Incises par exemple où les instrumentiste doivent faire un peu ce qui leur plaise me semble-t-il. Même même dans ce cas où effectivement, la partition prévoit un espace où elle est silencieuse ; on ne peut pas parler de caractère aléatoire à l’œuvre de Boulez et à sa poétique (le débat à commencé comme cela).
Comme dire que Debussy serait de type dissonante parce qu'il use de choses pouvant s'analyser comme dissonantes ; ça n'a pas de sens.

Siegmund a écrit:

Que tu pouvais aimer des choses au premiers abords aussi difficile à juger sous les reproches que tu fais à la musique de Boulez. Quel discours précis, ou de frontalement plus important, dans les œuvres de maturité de Dutilleux ?

Ca n'a rien à voir! Vraiment rien.
Il y a des motifs aisément mémorisables chez Dutilleux, qu'on reconnaît presque facilement même.
Il y a des enchaînements de mouvements presque classiques dans les symphonies ou les concertos.
Il y a une recherche harmonique bien plus palpable (diverses gammes et modes, polytonalité, sensation de pôle prédominante), une pulsation bien plus intelligible aussi très souvent, un type d'orchestration reconnaissable, etc... Je suis très très surpris que tu ne sentes pas la différence!
Bref, la thématique et l'harmonie sont deux leviers importants dans la musique occidentale et chez Boulez ils sont soit absents soit inintelligibles la plupart du temps, on pourrait même presque rajouter la pulsation mais ce n'est pas vrai pour toutes les oeuvres. (notamment les Notations pour orchestre)
Alors que chez Dutilleux ils sont omniprésents et rendent le discours bien plus cohérent même à des oreilles pas trop expérimentées.
Chez Boulez, même chez ceux qui apprécient, on en vient à aimer ça pour les jeux de sonorités ou en musique de fond, comme le disait plus ou moins Zoroastre plus haut.

Siegmund a écrit:

Après, sur la récurrence technique, ce n'est pas que la chose revienne particulièrement aujourd'hui, mais c'est une constance. J'ai l'impression que les "opposants" qui lui reproche une approche technique de la musique, en parle en définitive plus que ceux qui adhérent à cette musique.

Ah mais moi je peux bien te dire que je trouve la musique de Boulez le plus souvent moche et froide, mais au bout d'un moment ça n'apporte pas grand chose et je suis bien obligé d'expliquer pourquoi je la trouve moche et froide...
Ensuite je peux te dire que je trouve la musique de Dutilleux mille fois plus poétique, lyrique, mouvementée et inspirée, mais comme pour toi c'est Boulez qui correspond plus à ces adjectifs...

Siegmund a écrit:

Alors certes, ce ne sont pas les sonates que je montrerai à un débutant, un débutant, il faut lui en mettre plein la vue ; ici c'est plutôt austère et intimiste.

Austère, je suis parfaitement d'accord... Tu ne trouves pas que c'est légèrement contradictoire avec le lyrisme dont tu parlais plus haut?

Oui, Dutilleux sans doute moins "en rupture", dans les métaboles c'est assez clair, bien moins dans Tout un mon lointain (à mes oreilles, aucune idée de la réalité de la partition). Bref, il ne s'agit pas ici de parler de Dutilleux, que j’apprécie cependant, même si je peine quelque peu à vraiment le comprendre ; j’imagine toujours ce vieux bonhomme dans sa cabane de montagne à écouter le bruit de la neige pour composer sa poétique colorée (image absurde, il est vrai).

Donc oui, pour moi Boulez a toujours été plus immédiatement captivant et riche de potentiels. Il est vrai aussi que je lui qui consacré bien plus de temps et d'énergie qu'à un Dutilleux me laissant un peu externe.
Il est vrai, à quoi bon le nier, que le personnage a sans doute des incidences extra-musicales sur mon appréciation (mais c'est comme tout, on ne peu s'en défaire totalement) ; mais je ne crois pas que ce soit un facteur majeur à mon appréciation de cette musique, si ce n'est qu'ayant provoqué une certaine motivation à l'explorer.
Et aujourd'hui, je le met en avatar aussi (et surtout) pour le petit coté détonnant qu'il peut avoir auprès de certains (et qui m'amuse), plus que pour admiration béate (cherchez, j'ai aussi donné commentaires négatifs, sur le chef ou le compositeur).

Mais pour en revenir aux composition, je suis alarmé des (nombreuses) critiques violentes et quelque peu trop tranchées qu'elles peuvent susciter. Est-ce aussi motivé pour raisons extra-musicales, l'ombre du tyran parfait des années 50 planne-t-elle encore ?
Car souvent, à les lires, je n'y reconnais pas grand chose à cette musique que je trouve alors complétement incomprise C'est l'une des premières à m'avoir fait entrer en contact presque par hasard avec les musiques "classiques", comme un électrochoc.
Le plus pervers, finalement, c'est quand elle est appréciée pour de mauvaises raisons (l'amour des belles partitions).

Oui, il y a un hédonisme sonore voulu chez Boulez (c'est pas un incident, si vous voulez du sérialisme gris, j'en connais) qui fait parti intégrante de ces œuvre et de leurs chemins d'appréciation ; mais enfin ce n'est pas tout, s'il y a bien des choses exprimées par cette texture (revoir mélodie des timbres et des couleurs de Webern ...) qui n'est pas que cosmétique, il y en a aussi bien d'autres, dont un discours (abstrait, un peu autiste, tout ce que vous voulez ; mais qui existe !).
Bien sûr qu'il n'y a pas de narration romantisante, ce n'est pas le but et il ne faut pas écouter sous cette optique. Oui, c'est une musique de l'impression, mais comme disait Messiaen face à la même critique "l'impression c'est la vie, elle peut être forte, primordiale, vitale ... "

Siegmund a écrit:

Mais pour en revenir aux composition, je suis alarmé des (nombreuses) critiques violentes et quelque peu trop tranchées qu'elles peuvent susciter. Est-ce aussi motivé pour raisons extra-musicales, l'ombre du tyran parfait des années 50 planne-t-elle encore ?
Car souvent, à les lires, je n'y reconnais pas grand chose à cette musique que je trouve alors complétement incomprise C'est l'une des premières à m'avoir fait entrer en contact presque par hasard avec les musiques "classiques", comme un électrochoc.

Pour ma part non, puisque j'apprécie (modérément certes mais tout de même) certaines oeuvres comme Pli selon pli, Dérive ou Répons, et une grande partie de son travail de chef d'orchestre. Je ne rejette pas tout ce qu'il fait en bloc.

Mais tu as raison, sa musique est incomprise.
Etant donné qu'elle en grande partie inintelligible, ce n'est pas complètement illogique...

Scherzian a écrit:

[size=7]

L'aléatoire et le chaos, ce ne sont pas du tout le règne du n'importe quoi, comme ça a été écrit au moins une fois plus haut. Il y a, en physique, des systèmes chaotiques qui demeurent déterministes. Par exemple le système (différentiel ordinaire) de circulation atmosphérique de Lorenz, imaginé, au départ, pour tester la faisabilité de prévisions météorologiques à long terme. Ce système est chaotique ; le chaos possède une définition mathématique très précise et l'étude du système montre qu'il l'est. Pourtant, on peut déduire de très importantes propriétés physiques du système, en dépit de sa nature chaotique. Ces propriétés nous permettent de connaître intimement le fonctionnement du système. Que le système soit chaotique ne signifie donc pas qu'il nous soit impossible d'en dire quoi que ce soit : devant lui, nous ne sommes pas le bec dans l'eau face au brouillard et dans une nuit d'encre. C'est seulement qu'après un certain laps de temps, peut-être long mais en tout cas fini, de l'évolution du système chaotique, deux solutions, initialement aussi proches l'une de l'autre que tu le veux (mais distinctes), finiront inéluctablement par diverger de manière exponentielle.

je ne suis pas certain que ça illustre parfaitement ton exposé mais cet exemple m'évoque bien l'idée de chaos.

/watch?v=iCh9ifSoiL8

antrav a écrit:

Scherzian a écrit:

[size=7]

L'aléatoire et le chaos, ce ne sont pas du tout le règne du n'importe quoi, comme ça a été écrit au moins une fois plus haut. Il y a, en physique, des systèmes chaotiques qui demeurent déterministes. Par exemple le système (différentiel ordinaire) de circulation atmosphérique de Lorenz, imaginé, au départ, pour tester la faisabilité de prévisions météorologiques à long terme. Ce système est chaotique ; le chaos possède une définition mathématique très précise et l'étude du système montre qu'il l'est. Pourtant, on peut déduire de très importantes propriétés physiques du système, en dépit de sa nature chaotique. Ces propriétés nous permettent de connaître intimement le fonctionnement du système. Que le système soit chaotique ne signifie donc pas qu'il nous soit impossible d'en dire quoi que ce soit : devant lui, nous ne sommes pas le bec dans l'eau face au brouillard et dans une nuit d'encre. C'est seulement qu'après un certain laps de temps, peut-être long mais en tout cas fini, de l'évolution du système chaotique, deux solutions, initialement aussi proches l'une de l'autre que tu le veux (mais distinctes), finiront inéluctablement par diverger de manière exponentielle.

je ne suis pas certain que ça illustre parfaitement ton exposé mais cet exemple m'évoque bien l'idée de chaos.

/watch?v=iCh9ifSoiL8

Ha pourtant non, je la trouve excessivement simple au fond cette blague. Finalement, rien d'autre qu'une modification progressive du tempo et de l'impact de masse, il ne s'y passe pas grand chose.

Ai-je dit qu'il s'y passait quelque chose ?
On a pourtant un système dont le rendu sonore est chaotique alors que les éléments qui le produisent répondent à des lois déterminées ?

Au contraire, ce qui s'y passe est facilement perceptible. Mais un peu trop simplet et unique.

Question rythmique c'est d'une complexité rare, mais je parlais d'idée de chaos, pas de chaos, une blagounette, quoi. Rhooo... Allez, détends-toi un peu, t'as le sérieux d'un Boulez.

Sans doute très complexe à composer. Mais en auditeur, non. Comment souvent avec la musique savante.

antrav a écrit:

je ne suis pas certain que ça illustre parfaitement ton exposé mais cet exemple m'évoque bien l'idée de chaos.

/watch?v=iCh9ifSoiL8

Ben, qu'ils soient 100, 1000, 100000 ou autant que tu veux, ça reste N (un entier fini) métronomes, donc N pendules tout ce qu'il y a de plus prévisibles à long terme, individuellement et même considérés comme un ensemble. Un pendule, c'est un système physique élémentaire, linéaire ou linéarisable, qu'on peut intégrer sans aucun problème. Ici, il y en a certes 100, mais ils sont indépendants les uns des autres. Ce sont 100 systèmes physiques minirikiki mis les uns à côté des autres. Leur intégration ne pose aucun problème non plus. Même pas rigolo. Simpliste. Pouah. Un système chaotique, en revanche, c'est profondément non intégrable. J'allais oublier : « prévisible », ça veut pas dire « agréable ou intéressant à écouter ». C'est un peu petit bras, quoi, ton lien YT. Une bonne illustration graphique du chaos dans le système (différentiel, ordinaire, non linéaire, non intégrable et chaotique) de Lorenz que j'évoquais plus haut, ce serait l'attracteur étrange qu'on peut mettre en évidence en étudiant le système en question :

Spoiler:

Ca, c'est du chaos hard-core ! (Et encore, le chaos c'est une propriété encore plus forte que la présence d'un attracteur étrange.) À quand du contrepoint avec attracteur étrange incorporé ?

Une dernière remarque : pour avoir du chaos déterministe, il faut que le système sous-jacent soit non linéaire. Si c'est linéaire, point de salut. Et il existe bien sûr de très nombreux systèmes non linéaires qui sont néanmoins intégrables (et donc, en particulier, non chaotiques) : par exemple les équations transcendantes de Painlevé qui, bien que non linéaires, sont intégrables (elles définissent même des fonctions).

antrav a écrit:

[...] On a pourtant un système dont le rendu sonore est chaotique alors que les éléments qui le produisent répondent à des lois déterminées ?

Les éléments qui produisent le son répondent en effet à des lois déterministes (dans ton exemple des métronomes, ce sont celles du ou des pendules non couplés, en mécanique de Newton), mais le rendu sonore, s'il évoque le chaos, n'en est pas un, à mon avis. Bon, à la fin, on entend bien, effectivement, que les métronomes ralentissent (chacun de son côté), puis finissent par s'arrêter (les uns après les autres). Je suppose que les ressorts internes des métronomes avaient été préalablement réglés de sorte que l'œuvre ne dure pas cent cinquante ans (trop aimable ), ce qui fait qu'on a sans doute franchi la limite d'approximation physique de tous ces métronomes par des pendules simples. En raison de ceci, un léger doute est probablement permis. Je ne sais pas, il faudrait regarder ça de plus près... A priori, je ne pense pas qu'il y ait du chaos là dedans.

Allez, maintenant prosternez-vous tous devant la lumineuse simplicité (apparente) et l'élégance ineffable de Sa Majesté le système de Lorenz :







Il n'y a que deux termes non linéaires ! Pouvez-vous les repérer ?