Pierre Boulez (°1925)

Cololi a écrit:

A présent si ça te fait plaisir de me faire passer pour le conservateur de service, et bien vas y ... Moi je suis pas dans l'hypocrisie : c'est pas parce que j'ai trouvé certaines sonorités intéressantes ci et là chez Boulez, que je prétend le comprendre et l'aimer ...

Dis-donc, je ne pensais pas avoir été agressif pour susciter de telles réactions...
Je ne t'ai jamais fait passer pour conservateur ni prétendu comprendre Boulez, bien au contraire, merci de ne pas extrapoler non plus.

Boulez est vraiment génial!Deux oeuvres formidables:Notations et Répons.Vraiment rien de chiant,j'espère qu'on est quand même d'accord pour valider,définitivement,ces inventions majeures dans l'histoire de la musique.

Je suis bien d'accord effectivement: Notations et Répons n'ont rien de chiant, pour des oreilles non expertes même!

Sans les avoir approfondi, ce qui viendra en temps voulu ; je trouve que les sonates pour piano de Boulez ont un "charme" sonore particulièrement hypnotisant et que je trouve fascinant.

Oui,et puis comment ne pas évoquer "pli selon pli" et la merveilleuse transposition de Mallarmé!En avril dernier,à Berlin,Boulez en avait donner quelques extraits.

Gesualdo a écrit:

Boulez est vraiment génial!Deux oeuvres formidables:Notations et Répons.Vraiment rien de chiant,j'espère qu'on est quand même d'accord pour valider,définitivement,ces inventions majeures dans l'histoire de la musique.

Sur le 1° point, ça peut converger, sur le 2°, que ce sont des inventions majeures de l'histoire de la musique ça sera sans moi

Edit : Pour Boulez, "pas chiant" devient chef d'oeuvre c'est là qu'on est pas du tout d'accord. Boulez doit être juger comme n'importe quel autre compositeur. On a tellement peur de le juger négativement, qu'on hésite pas à dire de ses 2 oeuvres que ce sont des chef d'oeuvre. "Pas chiante" pour moi c'est loin d'être suffisant pour jouer un rôle majeur dans l'histoire.

On en reparlera dans quelques années Cololi

Gesualdo a écrit:

On en reparlera dans quelques années Cololi

Oui oui, j'ai pas du tout, le recul et l'expérience de beaucoup ici. Et il m'est arrivé de réviser beaucoup de jugements (parfois, d'un extrême à l'autre).

Wolferl a écrit:

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Je pense que je n'ai pas été bien lu non plus (et j'avais parfaitement compris le message de Xavier ... mais quand on écrit "c'est même pas que", cela sous-entend qu'il y a des cas où ça le devient ... Boulez ou un autre)

C'est juste un malentendu Christophe, pas besoin de s'énerver je pense, Wolferl pensait que tu avais mal lu car tu postais dans le sujet Boulez alors que je venais de dire que ce n'était pas le cas de Boulez, à mon avis c'est simplement ça.

Oui, navré Christophe que tu l'aies pris de cette façon, ce n'était sincèrement pas mon intention (davantage destinée à Cololi qui ne se prive pas pour taper systématiquement sur Boulez).

C'est déjà oublié ! Une réaction à chaud de ma part, ce qui n'est pas toujours constructif et que je regrette souvent, surtout si apparemment, tout cela est initialement basé sur un malentendu

Christophe

J'ai fini mes pains aux chocolat aux amandes.

Quelques éléments de réflexion ici (encore une fois, en toute modestie) : https://classik.forumactif.com/t5106-le-spectre-et-la-serie

D'un point de vue personnel, je crois pouvoir dire que j'ai aimé dans ces fameuses Sonates de Boulez, c'est effectivement cette grande rigueur dans l'élaboration de structures complexes mais non-chaotiques, c'est-à-dire organisées selon une logique interne progressivement décelable et compréhensible pour l'auditeur. L'utilisation de toute l'étendue du clavier, le rythme et les contrastes d'intensités ont aussi séduit mon oreille. Pour le reste, oui, je reconnais avec Messiaen, qui a retiré son épingle du jeu après en avoir suggéré les règles (!), que cette approche trop froide et radicale de l'écriture musicale mène à une impasse...

Gesualdo a écrit:

Boulez est vraiment génial!Deux oeuvres formidables:Notations et Répons.Vraiment rien de chiant,j'espère qu'on est quand même d'accord pour valider,définitivement,ces inventions majeures dans l'histoire de la musique.

AB1885 a écrit:

Je suis bien d'accord effectivement: Notations et Répons n'ont rien de chiant, pour des oreilles non expertes même!

J'ai justement réécouté Répons tout à l'heure, dont j'avais un très bon souvenir.
Ben c'est quand même long...
Où sont les inventions majeures là-dedans?
Il y a vraiment des sonorités séduisantes, une atmosphère assez particulière qui se dégage, des phénomènes de résonances riches et enveloppants... Mais je trouve que ça ne tient pas la longueur, tout comme ses autres oeuvres longues que je trouve relativement réussies comme Pli selon pli. C'est chouette un moment, puis à force de monotonie, ça devient longuet...
Je crois que la dernière fois que j'avais écouté ça et que j'avais tant aimé, c'est parce que je m'étais tapé 2-3 de ses pires oeuvres avant, du coup ça paraissait génial.
Mais entre deux oeuvres vraiment majeures et plus nourrissantes de n'importe quel compositeur, ça ne passe plus aussi bien...

Corvus Corax a écrit:

D'un point de vue personnel, je crois pouvoir dire que j'ai aimé dans ces fameuses Sonates de Boulez, c'est effectivement cette grande rigueur dans l'élaboration de structures complexes mais non-chaotiques, c'est-à-dire organisées selon une logique interne progressivement décelable et compréhensible pour l'auditeur.

Tu décèles à l'oreille la structure de ces sonates? Chapeau.
Mais désolé de te décevoir, ce n'est pas décelable pour la majorité des auditeurs...

Citation :

L'utilisation de toute l'étendue du clavier, le rythme et les contrastes d'intensités ont aussi séduit mon oreille.

Pendant 2 minutes je comprends... Mais au bout d'un moment, pour ma part, ces "effets" ne sont pas suffisants pour maintenir mon attention.
Il y a quand même un côté stéréotypé et monotone dans tous ces sauts, contrastes, cette discontinuité permanente... non?

Christophe a écrit:

...
Mais devant la volée de bois vert de Wolferl et Cocotier, me faisant dire des choses dont ils seront incapables de prouver l'affirmation, je préfère jeter d'office l'éponge.

Juste, j'ai émis une hypothèse sous forme interrogative ... en aucun cas je n'ai affirmé quoi que ce soit.

Cela dit, quand Yves Klein vendait des cadres sans toile des milliers de francs ou faisait une exposition sur le vide dans une salle totalement blanche et dépourvue du moindre objet, tableau, et qu'en plus, il se trouve des gens pour acheter ou crier au génie, alors oui, je l'avoue, je parle dans ce cas de snobisme, d'élitisme et surtout, de foutage de gueule. Ce qui n'enlève rien au talent qu'il a su exprimer dans d'autres oeuvres.

Alors, si un compositeur se met à écrire une oeuvre dans ce même état d'esprit, cacophonie avérée, 5 minutes de silence, ... et bien j'aurai tendance à user des mêmes qualificatifs.

Ce doit être mon côté hyper conservateur, rétrograde et obtus, probablement.

Fin du débat pour moi, et joyeuses fêtes,
Christophe

Christophe, je ne m'adressais pas spécialement à toi et, surtout, je ne cherchais pas à être désagréable. Ton point de vue est éminemment respectable, bien entendu, même s'il diverge quelque peu du mien.
Joyeuses fêtes !!!

Xavier a écrit:

Ensuite, oui je me suis posé la question moi aussi, si moi qui ai fait des études musicales supérieures, je ne comprends pas cette musique (à part quand même un certain nombre d'oeuvres, notamment celles que j'ai citées, d'ailleurs même celles que j'apprécie je ne sais pas si je les "comprends"), à qui s'adresse-t-elle?
Finalement ça reste une question de goût, puisqu'il semblerait que nombre de personnes n'ayant pas mon "niveau" musical apprécient cette musique malgré tout...

Mais il n'est évidemment pas nécessaire de comprendre une oeuvre pour l'apprécier. Si c'était le cas, je n'aimerais rien en classique.

AB1885 a écrit:

Il y a aussi ceux qui – comme moi – n'ont aucun niveau musical et apprécient la musique de Boulez – comme celles de Bach, Beethoven, Brahms ou Bartok...

Oui mais là, c'est différent. Tiens, je parie que tu aimes aussi Boccherini, Berwald, Bax, Bridge et Bliss .

Xavier a écrit:

Tu décèles à l'oreille la structure de ces sonates? Chapeau.
Mais désolé de te décevoir, ce n'est pas décelable pour la majorité des auditeurs...

Citation :

L'utilisation de toute l'étendue du clavier, le rythme et les contrastes d'intensités ont aussi séduit mon oreille.

Dit comme ça, il me semble que ça pourrait s'appliquer à toutes les oeuvres pour piano. Ce que tu cites là n'a rien de typiquement boulezien...

Justement, je viens d'écouter plusieurs fois de suite Pli selon Pli et je n'y trouve rien de longuet, de gratuit. Il y a un langage au niveau des sonorités qui me parle, avec une utilisation des continuités et des discontinuités très intéressantes. Les passages chantés sont parfaitement soutenus, collent au texte et lui donnet sens. Les cordes et les cuivres sont parfaitement utilisés, avec des sonorités semblant parfois empruntées au jazz (les sonorités, pas l'esprit, ce n'est pas du Gershwin quand même). Un seul bémol sur les percussions : les peaux sont parfaites, les cymbales aussi, mais les wood blocks et autres claves arrivent souvent comme un cheveu sur la soupe. Avec l'arsenal moderne des percussions en tous genre, ça pourrait être réécrit plus euphoniquement.

Derrière, j'ai essayé le Concerto pour Orchestre de Bartok, je n'ai pas pu dépasser 5 minutes, tellement le changement d'univers était déconcertant.

Cello a écrit:

AB1885 a écrit:

Il y a aussi ceux qui – comme moi – n'ont aucun niveau musical et apprécient la musique de Boulez – comme celles de Bach, Beethoven, Brahms ou Bartok...

Oui mais là, c'est différent. Tiens, je parie que tu aimes aussi Boccherini, Berwald, Bax, Bridge et Bliss .

Ben, pas particulièrement – et Bliss, ça ne me dit rien. Au fait, j'aime aussi beaucoup Buxtehude, Britten et Boesmans… De toute façon, j'aime aussi des compositeurs dont le nom ne commence pas par B!

Xavier a écrit:

Corvus Corax a écrit:

D'un point de vue personnel, je crois pouvoir dire que j'ai aimé dans ces fameuses Sonates de Boulez, c'est effectivement cette grande rigueur dans l'élaboration de structures complexes mais non-chaotiques, c'est-à-dire organisées selon une logique interne progressivement décelable et compréhensible pour l'auditeur.

Tu décèles à l'oreille la structure de ces sonates ? Chapeau.
Mais désolé de te décevoir, ce n'est pas décelable pour la majorité des auditeurs...

C'est en tous cas la promesse du compositeur (impossible de retrouver une notice de l'œuvre, commentée il me semble par Boulez lui-même, et dans laquelle il explique qu'en réécoutant ses sonates plusieurs fois, on finissait par en percevoir les éléments sous différentes formes après transformation, comme si le brouillard devenait de moins en moins opaque).

J'ai l'impression que cela fonctionne, et c'est cela qui est étonnant. Après, il y a sans doute une part de subjectivité là-dedans, le sentiment de déjà-vu, la mémorisation progressive de certains passages, que sais-je...?

Bon, je vous donne mon avis personnel sincère, quitte à me faire taper dessus.
Oui, j'affirme, j'ai envie d'être désagréable, et je l'assume.

Pour moi le "succès" de la musique de Pierre Boulez tient du syndrome des "habits neufs de l'empereur". Point final.
Tout le monde (ou presque) pense mais personne n'ose dire que le roi est nu, par peur de paraitre nul auprès de son voisin.

Le discours intellectuel du personnage est tellement fascinant qu'on se dit: "Un bonhomme aussi intelligent doit forcément composer de la musique très intelligente, et si je n'arrive pas à écouter cette musique, c'est certainement moi qui suis trop bête."

Mais quand on regarde les choses de plus près et avec plus d'objectivité, on s'aperçoit très vite de l'imposture.
Des décennies de discours théoriques particulièrement brillants pour quel résultat sonore en fin de compte?

Une poignée d'oeuvres.

Aucune oeuvre a succès, alors que tous les grands compositeurs de tous les temps, même les plus savants (Bach, Mozart, Bethoven, Wagner, Brahms, Debussy, Ravel, Bartok, Stravinsky... et même Ligeti !!!...) ont su à un moment de leur vie composer un "tube" universellement reconnu par le grand public néophyte.

Que reste-t-il d'incontournable dans les compositions de Boulez.

Les notations pour orchestre?
Ouais, ces quatre pièces, tout le monde les reconnait, mais qu'apportent-elles de vraiment neuf par rapport au pièces similaires de Schoenberg et Webern, de la part d'un compositeur dont l'ambition était de révolutionner le langage musical?

Répons?
Ne me faites pas rire! Vous ne voyez pas que c'est juste un équivalent huppé et snob des shows de Jean-Michel Jarre?
Goût du gadget éléctronique, des effets de spacialisation. Il manque juste les effets lumineux. Il faudrait demander aux Pink Floyd de prêter leur matériel lumineux et leur belle coupole...

Rituel?
Une imitation étirée en longueur et affadie du génial second mouvement du premier concerto de Bartok, en tous points inférieure à son modèle.

idem pour toutes ses autres oeuvres, toujours inférieures aux modèles (Pierrot Lunaire, Sonate pour piano et percussion de Bartok, Poèmes de mallarmé de Ravel...) qu'elles ne font que délayer dans le tournage en rond, le mouvement brownien de la mouche au plafond qui fait des kilomètres autour de son point de départ.


Quant à l'argument "conception conservatrice de la musique", il a pu avoir un impact sur les esprits en 1950, mais je m'étonne qu'on puisse encore nous le resservir en 2010...
N'oublions pas que c'est au nom du même argument "Non au conservatisme" que Jean François Paillard justifiait son approche "moderne" de la musique baroque par opposition à la "musique de musée" défendue par les Harnoncourt et autres défenseurs des interprétations "d'époque".
Je pense qu'un jour, quand les querelles seront éteintes et que le public redécouvrira l'histoire de la musique du vingtième de façon plus objective et dépassionné, la modernité de Boulez rejoindra celle de Jean-François Paillard.

Quant au "charme sonore" de ses sonates 2 et 3 pour piano, je refuse de croire que ce soit autre chose qu'un "poisson d'Avril".
C'est comme si quelqu'un me parlait des "fracassants paroxysmes sonores" de "4 min 30" de John Cage....

Ce n'est pas forcément faux en soi, seulement écouter les langages contemporains (et c'est tout l'enjeu et le problème), c'est aussi abdiquer un peu de son esprit critique et accepter de s'immerger dans un langage dont les tenants et aboutissants nous échappent.

Ca suppose la possibilité de se tromper sur la qualité d'une oeuvre - et un peu d'autopersuasion aussi pour aimer certaines choses.

Mais je trouve qu'on sort de l'expérience grandi, que ce soit après avoir écouté la profondeur ou le vent, qu'importe après tout.

J'aime et j'admire Ligeti pour plusieurs raisons:

Il a composé de vrais chefs d'oeuvre (le Requiem, ramifications, Lontano, Lux Aeterna...)
Il était pleinement conscient que la voie qu'il suivait conduisait à une impasse, mais que cette vois sans issue lui permettrait d'apporter sa petite pierre personelle à l'édifice, sa petite couleur à lui !

et surtout, sourtout... il avait de l'humour, du recul et de l'autodérision !!!

Il y a certainement eu beaucoup d'imposteurs dans l'histoire de l'art moderne d'après-guerre, et comme vous le dites, ils risquent de ne pas survivre à l'épreuve du temps, mais je ne pense pas que Boulez fasse partie de ces imposteurs.

Oh la vieille rengaine de l'imposture...

Nombre d'œuvres de Boulez sont rentrées au répertoire et sont davantage jouées que n'importe quel Ligeti, mais comment croire encore que la notoriété d'un compositeur révèlerait ou non la qualité de sa musique ?

C'est la personnalité du compositeur qui semble encore une fois être à l'origine des critiques concernant son travail. Sur le fond du sujet, sur la musique, je ne vois aucun argument concret.

Wolferl a écrit:

C'est la personnalité du compositeur qui semble encore une fois être à l'origine des critiques concernant son travail. Sur le fond du sujet, sur la musique, je ne vois aucun argument concret.

Sur le fond, on peut dire que pour quelqu'un qui veut révolutionner la musique, ça ne va pas bien loin. Les Notations semblent plaire à beaucoup de monde mais ça n'est pas fondamentalement une oeuvre révolutionnaire. (de toute façon, pour moi, ce genre de critère est assez secondaire...)

Je ne suis pas certains qu'on joue tellement plus Boulez que Ligeti.

Cornélius a écrit:

J'aime et j'admire Ligeti pour plusieurs raisons:

Il a composé de vrais chefs d'oeuvre (le Requiem, ramifications, Lontano, Lux Aeterna...)
Il était pleinement conscient que la voie qu'il suivait conduisait à une impasse, mais que cette vois sans issue lui permettrait d'apporter sa petite pierre personelle à l'édifice, sa petite couleur à lui !

et surtout, sourtout... il avait de l'humour, du recul et de l'autodérision !!!

Autodérision peut-être pas, mais c'est difficile de battre Ligeti là-dessus. Sinon, l'humour et le recul, je crois qu'il est difficile de les lui nier (au Monsieur du sujet).

Après ça, c'est certain que Boulez n'aurait pas été autant programmé s'il n'était pas hiérarque influent et surtout chef célèbre. Mais c'est valable pour bien d'autres...

Wolferl a écrit:

Oh la vieille rengaine de l'imposture...
Nombre d'œuvres de Boulez sont rentrées au répertoire et sont davantage jouées que n'importe quel Ligeti, mais comment croire encore que la notoriété d'un compositeur révèlerait ou non la qualité de sa musique ?
C'est la personnalité du compositeur qui semble encore une fois être à l'origine des critiques concernant son travail. Sur le fond du sujet, sur la musique, je ne vois aucun argument concret.

L'imposture (si imposture, il y a), je ne la vois pas dans la démarche créatrice du compositeur (que j'estime intelligent et sincère dans son cheminement), mais justement et précisément dans ce que vous avancez comme argument et que j'ai mis en gras:
L'imposture se trouve dans la démarche de marketing médiatique qui a conduit au fait que cette musique que seuls une infime poignée de "happy few" apprécie réellement, soit programmée régulièrement, enregistrée et abondamment vendue en CD à des gens qui ne l'aiment pas, qui ne l'apprécient pas, qui n'y trouvent aucun plaisir , mais qui se forcent à l'écouter malgré tout parce que c'est "tendance" dans les milieux intellos, et qu'on a peur de paraître bête...
Chapeau pour la stratégie du marketing à l'état pur: la vente de l'objet rigoureusement inutile.
Cela me fait penser aux touts débuts de l'informatique quand chacun achetait un ordinateur à cassette parce que c'était "moderne" avant même de se demander à quoi cet objet si peu performant allait pouvoir réellement servir dans la maison... L'objet était en fait rigoureusement inutile, mais il fallait le vendre pour que la construction de matériel informatique nouveau soit financée et progresse....

Que les oeuvres de Ligeti les plus appréciées par le public soient moins montées en concert, c'est une évidence: quel budget et temps de répétition minimum pour monter correctement son magnifique et monstrueux requiem?... Mais c'est aussi sur les platines tourne-disques que se fait la notoriété d'un compositeur, et grâce au film de Kubrick, des millions de néophytes et d'ados chevelus ont écouté en boucle Atmosphères, Lux Aeterna, et le kyrie du Requiem entre Led Zeppelin et Deep Purple. Quel autre compositeur d'avant-garde peut se vanter d'un tel exploit?

Quant au fait que je n'avance aucun "argument concret" à propos de la musique... il faudra un jour ou l'autre que vous admettiez une évidence: l'art ne s'argumente pas
On peut argumenter une démonstration mathématique, un modèle économique, ou une théorie scientifique mais certainement pas la qualité d'une oeuvre d'art.
La transcendance, l'indicible se vivent, se resentent , se reçoivent, mais ne s'argumentent pas.

Cornélius a écrit:

il faudra un jour ou l'autre que vous admettiez une évidence: l'art ne s'argument pas

Très bien, on ferme le forum alors.

Je ne comprends toujours pas cette idée selon laquelle l'Art serait trop au dessus du monde, au dessus de tout pour être un tant soit peu objectivable. Dans ce cas, quel serait le but de l'analyse, de l'étude des œuvres ? Juste de savoir à quel point untel est génialissime ? Non, non, il faut arrêter de mettre autant de distance avec la création... Les compositeurs utilisent un savoir-faire, leurs œuvres sont le fruit d'un travail qu'on peut (presque toujours) décoder, comprendre et apprécier (au sens propre du terme). Dieu merci, toute la substance d'une oeuvre d'art n'est pas analysable, mais il ne faut pas pour autant tomber dans la sacralisation aveugle.
Donc, pour revenir au sujet, qu'est-ce qui fait que la musique de Boulez serait peu inventive et "toujours inférieure à ses modèles" ?


Sur le fait que Boulez est, en substance, un compositeur pour snobinards qui n'y comprennent rien, je préfère ne pas répondre...

Wolferl a écrit:

Cornélius a écrit:

il faudra un jour ou l'autre que vous admettiez une évidence: l'art ne s'argumente pas

Très bien, on ferme le forum alors.

Bien sür que non.
Je n'ai jamais eu l'impression qu'on passait son temps à argumenter sur ce forum.
J'ai l'impression au contraire qu'on passe son temps à discuter "des goûts et des couleurs qui ne se discutent pas", à échanger à propos d'émotions, de passions, de chocs affectifs ressentis à la découverte de certaines oeuvres, d'amour irraisonné pour des musiques qui nous bouleversent, mais argumenter, non... ou alors seulement pour dénoncer, partition à l'appui, ce qu'on estime (dans son intime conviction, et souvent avant d'avoir vérifié sur partition) être un contre-sens de la part d'un interprète, mais cela reste marginal.
La chair de poule, le frisson le long de l'échine, les larmes qui pointent aux coins des yeux, le tremblement intérieur qui nous fait frémir et qui nous font affirmer du plus profond de notre conviction que telle musique qu'on entend ou qu'on découvre est un authentique et incomparable chef d'oeuvre ne s'argumentent pas.
Non, ce genre de chose ne peut pas et ne doit pas s'argumenter.

Wolferl a écrit:

Je ne comprends toujours pas cette idée selon laquelle l'Art serait trop au dessus du monde, au dessus de tout pour être un tant soit peu objectivable. Dans ce cas, quel serait le but de l'analyse, de l'étude des œuvres ?

Pour le mélomane amateur de musique qui n'a pas l'intention de devenir un musicien professionnel, ni un compositeur, la réponse est claire: à rien.
L'analyse est une dissection. On ne dissèque que des choses mortes, et pour pouvoir disséquer une musique, il est nécessaire de d'abord la tuer.

Un mélomane peut avoir envie d'analyser ce qu'il aime, mais dans un second temps, après avoir vécu intensément le choc émotionnel d'une découverte. Il peut avoir envie de "comprendre pour rompre une fascination, l'apprivoise, l'objectiver: tuer un peu l'oeuvre par crainte d'être dévoré par elle (comme un ado peut éprouver le besion de "tuer le père").

Wolferl a écrit:

Non, non, il faut arrêter de mettre autant de distance avec la création... Les compositeurs utilisent un savoir-faire, leurs œuvres sont le fruit d'un travail qu'on peut (presque toujours) décoder, comprendre et apprécier (au sens propre du terme). Dieu merci, toute la substance d'une oeuvre d'art n'est pas analysable, mais il ne faut pas pour autant tomber dans la sacralisation aveugle.

Le savoir faire est indispensable à l'art, mais le savoir faire n'est pas l'art.
Le savoir faire peut se décoder, s'analyser et se comprendre, mais l'art non.

Si c'était le cas n'importe quel élève de classe de fugue au conservatoire composerait des fugues équivalentes à celles de Bach.

Cornélius a écrit:

Pour le mélomane amateur de musique qui n'a pas l'intention de devenir un musicien professionnel, ni un compositeur, la réponse est claire: à rien.
L'analyse est une dissection. On ne dissèque que des choses mortes, et pour pouvoir disséquer une musique, il est nécessaire de d'abord la tuer.

Un mélomane peut avoir envie d'analyser ce qu'il aime, mais dans un second temps, après avoir vécu intensément le choc émotionnel d'une découverte. Il peut avoir envie de "comprendre pour rompre une fascination, l'apprivoise, l'objectiver: tuer un peu l'oeuvre par crainte d'être dévoré par elle (comme un ado peut éprouver le besion de "tuer le père").

Hou-là.

Il y a beaucoup de choses qui me paraissent justes dans ton propos, en particulier sur le fait qu'on finit forcément par parler de l'écho en soi au delà des oeuvres... mais quand même, être dévoré par une oeuvre, je crois que beaucoup se repaissent très bien de la fascination.

A mon sens, il y a une faiblesse fondamentale dans ce que tu dis là : lorsqu'on pratique, on fait forcément cette dissection (il faut poser les doigts au bon endroit sur l'instrument, au prix d'un minimum de discipline), et pourtant, alors même qu'on pénètre plus avant dans l'oeuvre... ce transport n'existe-t-il pas ?

C'est plutôt un débat pour le fil "intellect-émotion"... qui regorge déjà de considérations équivalentes.

Cornélius, ce qui limite ton propos, je trouve, c'est son côté affirmatif, définitif. Tu mettrais "je" à la place de "on", ça serait plus adéquat à mon avis : tu racontes la perception qui est la tienne, ok (et je crois qu'elle est partagée par beaucoup). Mais poser la dualité émotion / intellect de façon aussi massive et franche, comme une thèse philosophique, je crois que ça ne rend pas bien compte de la réalité, qui est bien plus mélangée.

DavidLeMarrec a écrit:

Cornélius a écrit:

Pour le mélomane amateur de musique qui n'a pas l'intention de devenir un musicien professionnel, ni un compositeur, la réponse est claire: à rien.
L'analyse est une dissection. On ne dissèque que des choses mortes, et pour pouvoir disséquer une musique, il est nécessaire de d'abord la tuer.

Un mélomane peut avoir envie d'analyser ce qu'il aime, mais dans un second temps, après avoir vécu intensément le choc émotionnel d'une découverte. Il peut avoir envie de "comprendre pour rompre une fascination, l'apprivoise, l'objectiver: tuer un peu l'oeuvre par crainte d'être dévoré par elle (comme un ado peut éprouver le besion de "tuer le père").

Hou-là.

Il y a beaucoup de choses qui me paraissent justes dans ton propos, en particulier sur le fait qu'on finit forcément par parler de l'écho en soi au delà des oeuvres... mais quand même, être dévoré par une oeuvre, je crois que beaucoup se repaissent très bien de la fascination.

A mon sens, il y a une faiblesse fondamentale dans ce que tu dis là : lorsqu'on pratique, on fait forcément cette dissection (il faut poser les doigts au bon endroit sur l'instrument, au prix d'un minimum de discipline), et pourtant, alors même qu'on pénètre plus avant dans l'oeuvre... ce transport n'existe-t-il pas ?

Je crois que j'ai mis cinq ans avant d'oser ouvrir la partition de "Et la lune descend sur le temple qui fut" de Debussy, par craindre d'ébrêcher la fascination passionelle et mystérieuse que cette oeuvre exerçait sur moi, en comprenant comment c'était fait.
J'ai fini par acheter la partition et par travailler cette pièce moi même au piano, quand j'ai senti que les centaines d'écoutes sur la platine CD avaient fini par l'émousser. Cela a relancé l'intérêt, cela m'a permis de "m'approprier " cette pièce, mais je n'aurai pas pu le faire avant d'avoir épuisé les écoutes.

La crainte d'être dévoré par une oeuvre? Pour moi ça existe. Il y a des chefs d'oeuvre que je n'écoute pas, et que j'évite consciencieusement parce que je redoute l'état dans lequel je vais être à la fin de l'écoute: la Messe en Si de Bach, Pelléas de Schoenberg, la 9ème de mahler... même la 9ème de Beethoven...

Par contre, il y a des "malaises" dans lesquels je me vautre avec délices: (La musique pour cordes percussion et celesta de Bartok, Ramifications de Ligeti, "D'un soir triste" de Lili Boulanger...) parce que j'ai l'impression qu'ils me tonifient.

La différence entre les deux catégories est exclusivement subjective, liée à mes émotions et ma construction personnelle et intime.

Eviter les oeuvres de la première catégorie ne m'empêchent pas de reconnaître que ce sont des chefs d'oeuvres, et l'effet violent qu'elles ont sur moi (même si je le reçois de façon négative) est un argument en leur faveur...

Par contre, pour, moi il n'y a rien de pire qu'une oeuvre devant laquelle on ne ressent, et ne reçoit strictement rien.... Boulez par exemple....

jerome a écrit:

C'est plutôt un débat pour le fil "intellect-émotion"... qui regorge déjà de considérations équivalentes.

Cornélius, ce qui limite ton propos, je trouve, c'est son côté affirmatif, définitif. Tu mettrais "je" à la place de "on", ça serait plus adéquat à mon avis : tu racontes la perception qui est la tienne, ok (et je crois qu'elle est partagée par beaucoup). Mais poser la dualité émotion / intellect de façon aussi massive et franche, comme une thèse philosophique, je crois que ça ne rend pas bien compte de la réalité, qui est bien plus mélangée.

C'est une façon de titiller le dialogue

Cornélius a écrit:

Je crois que j'ai mis cinq ans avant d'oser ouvrir la partition de "Et la lune descend sur le temple qui fut" de Debussy, par craindre d'ébrêcher la fascination passionelle et mystérieuse que cette oeuvre exerçait sur moi, en comprenant comment c'était fait.
J'ai fini par acheter la partition et par travailler cette pièce moi même au piano, quand j'ai senti que les centaines d'écoutes sur la platine CD avaient fini par l'émousser. Cela a relancé l'intérêt, cela m'a permis de "m'approprier " cette pièce, mais je n'aurai pas pu le faire avant d'avoir épuisé les écoutes.

Ca, ça me paraît raisonnable en effet, mais ça suppose justement que le fait de disséquer ne soit pas une violence, mais plutôt un renouvellement.

Citation :

et que j'évite consciencieusement parce que je redoute l'état dans lequel je vais être à la fin de l'écoute: la Messe en Si de Bach, Pelléas de Schoenberg, la 9ème de mahler... même la 9ème de Beethoven...

Moi aussi, ça a déjà failli me coûter la vie en voiture.

Citation :

Par contre, pour, moi il n'y a rien de pire qu'une oeuvre devant laquelle on ne ressent, et ne reçoit strictement rien.... Boulez par exemple....

Rien d'émotif, sans doute, ça passe par ailleurs, à la fois plus physique et plus intellectuel, comme s'il ne restait que le noûs et l'épithumia... Mais pas rien, à mon sens.

Pardon, c'est la théorie de l'âme de Platon, un raccourci très commode. Très grossièrement :
- noûs, l'âme, l'esprit rationnel, la pensée ;
- thumos, les émotions (tout ce qui se passe dans le coeur) ;
- épithumia, les désirs bas.

Et très logiquement, Platon y met une dimension morale, le noûs devant gouverner le thumos etc.

En gros, chez Boulez, il manque le "coeur", mais il y a le reste, à mon avis.

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, c'est la théorie de l'âme de Platon, un raccourci très commode. Très grossièrement :
- noûs, l'âme, l'esprit rationnel, la pensée ;
- thumos, les émotions (tout ce qui se passe dans le coeur) ;
- épithumia, les désirs bas.

Et très logiquement, Platon y met une dimension morale, le noûs devant gouverner le thumos etc.

En gros, chez Boulez, il manque le "coeur", mais il y a le reste, à mon avis.

Tout ceci fait furieusement penser au ça, au moi et au surmoi....

Un portrait peu connu de Piere Boulez:

Cornélius a écrit:

Tout ceci fait furieusement penser au ça, au moi et au surmoi....

Epithumia et Ca, c'est effectivement comparable. Après, le moi et le surmoi, pas vraiment, il n'y a pas de régulation et de blocages, juste l'esprit qui est au-dessus des émotions qui elles-mêmes sont au-dessus des pulsions.

Voilà où cela noumène...

Quel phénomène, ce Boulez.

D’une part, il n’est pas absolument indispensable que l’auditeur entende ce que voulait lui faire entendre le compositeur (quand est-ce le cas d’ailleurs ?) : en ce sens, les compositeurs sériels ont peut-être créé, à leur corps (ou à leur esprit) défendant, des représentations non prévues (d’où peut-être le recours, par la suite, à l’aléatoire, qui thématise cette absence de maîtrise). D’autre part, on peut concevoir une grammaire d’écoute artificielle (et laquelle ne l’est pas, en partie ?), fondée, non sur la seule audition sensible, mais sur une dialectique du sonore et de l’écrit, du phénomène et du noumène, de l’immédiat (naturel) et du médiat (culturel). Michel Gribenski.

@ Cornélius : je me retrouve tout à fait dans ce que vous dites à propos de la crainte d'être dévoré par une œuvre. Et également celle de la profaner.

Très d'accord avec toi sur le phénomène de réception... qui recrée souvent des sortes de polarités, au moins par les timbres...

Corvus Corax a écrit:

Et également celle de la profaner.

Ca, en revanche, c'est très dommage. Le plaisir de la profanation (en musique s'entend, ne recommandons pas à nos frères de risquer leur Salut) est réellement une porte formidable pour la découverte.

DavidLeMarrec a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Et également celle de la profaner.

Ca, en revanche, c'est très dommage. Le plaisir de la profanation (en musique s'entend, ne recommandons pas à nos frères de risquer leur Salut) est réellement une porte formidable pour la découverte.

Plus exactement, il s'agissait plutôt de la peur d'abimer l'impression forte laissée par une œuvre nouvellement découverte (profaner dans le sens de salir, dégrader).

Ah oui, je vois.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je vois.

Mais là réside précisément toute la différence entre l'épisténophlébogonia et le kataplectrogéniométron

Ah bon? Ça ne veut rien dire "Souquez les artémuses!" ?

Dialogue de l'Ombre Double dans sa version pour basson.

Ca ne m'a pas déplu. Si j'ai bien compris l'affaire, le basson dialogue avec lui-même via un appareillage électronique. Ca donne parfois des sonorités intéressantes, parfois des couinements un peu ridicules. J'ai pensé de temps à temps à une longue improvisation jazz. Sympa.

Cello a écrit:

à une longue improvisation jazz. Sympa.

Je crois que tu as dépassé tous les records de cruauté de ce fil.

Hé, ça m'a fait marrer aussi vu les propos du bonhomme sur ce genre de musique mais je maintiens .

C'est surtout cruel pour le jazz, quand même.

+10000

Je me suis penché sur Eclat, avec la partition, qui est bourrée d'indication.
Le principe: c'est une improvisation écrite, avec différentes possibilités qui sont numérotées, décidées pendant l'exécution par le chef d'orchestre qui doit faire des signes aux instrumentistes pour leur montrer quelle possibilité il choisit. D'où le titre d'Eclat, qui exprime la vivacité de l'interaction entre le chef d'orchestre et l'orchestre.

Le problème, c'est qu'à l'écoute on ne s'en rend pas compte, et on ne ressent rien du tout. Ce genre d'émotions synthétiques contemporaines ("ô comme cela doit être dur, ô comme cela est impressionnant") me laissent complètement de marbre...

C'est un cheval de bataille de Boulez, l'idée d'une œuvre en devenir, c'est-à-dire d'une musique pouvant être développée, transformée à l'infini (cf la Troisième Sonate). Mais il faut avouer que si ce concept est attrayant du point de vue intellectuel et fantasmatico-artistique, le résultat n'est pas probant du tout; comme vous le dites, l'auditeur ne se rend finalement compte de rien.

J'ai lu un livre de Pierre Boulez que je conseillerais bien à ceux qui ne le connaissent pas vraiment, c'est l'Écriture du geste, écrit sous forme d'entretien avec Cécile Gilly (qui a aussi interviewé Stockhausen et Dutilleux). C'est très bien lorsque l'on veut se faire une idée positive du Monsieur car il n'y a pas vraiment de propos "assassins" comme on peut en lire ailleurs de sa part.
Par exemple, il dit seulement de Verdi: "Ce n'est pas une musique avec laquelle je me sens en phase. La seule œuvre que j'aurais pu choisir, ce sont les Quatro Pezzi sacri. Si j'avais à choisir dans la production tardive entre Otello et Falstaff, ma préférence irait à Falstaff. Mais si un autre type de choix m'était offert, ce serait les Maîtres-chanteurs et pas Falstaff. Chacun a ses faiblesses ( )."

C'est un livre assez accessible, pas trop technique - même si ça devient un peu chiant dur lorsqu'il aborde sa mission à l'IRCAM - où Cécile Gilly tente de faire un panorama de sa vie de chef d'orchestre. Les points relatifs à la composition sont d'ailleurs globalement abordés sous le prisme de la direction, notamment lorsque Pierre Boulez explique qu'il doit réfléchir à de nouvelles gestuelles pour pouvoir diriger ses propres œuvres.

C'est impressionnant quand il raconte que pour sa grande "première" en tant que chef, il remplace Hans Rosbaud au festival d'Aix dans un programme bien gratiné, l'op. 6 de Webern, trois extraits de Wozzeck, le Philarmonisches Konzert d'Hindemith, la suite du Mandarin Merveilleux et une création de Pousseur, Rimes. Et il avait appris par cœur toutes les pièces
J'ai été surpris de voir qu'il a souvent joué, à New York ou pour la BBC, du baroque, Mozart, Haydn, Mendelssohn (les symphonies pour cordes...), Liszt ou même des œuvres rares de Schubert (Lazarus) ou Schumann (le Pèlerinage de la rose).
Il parle beaucoup des grands compositeurs/chefs d'orchestre tels que Berlioz, Wagner, Mahler, Strauss, Debussy, etc. D'ailleurs, il explique qu'il avait projeté, avec Wieland Wagner, de monter Boris, Don Giovanni, Tristan (le seul qui a pu se faire), des Strauss, Pelléas (finalement monté avec Peter Stein), etc. mais Wieland Wagner est mort en 66... Il n'est pas du genre à se foutre de la mise en scène

Bref, un livre simple, plutôt court et passionnant

Dave a écrit:

J'ai lu un livre de Pierre Boulez que je conseillerais bien à ceux qui ne le connaissent pas vraiment, c'est l'Écriture du geste, écrit sous forme d'entretien avec Cécile Gilly (qui a aussi interviewé Stockhausen et Dutilleux). C'est très bien lorsque l'on veut se faire une idée positive du Monsieur car il n'y a pas vraiment de propos "assassins" comme on peut en lire ailleurs de sa part.
Par exemple, il dit seulement de Verdi: "Ce n'est pas une musique avec laquelle je me sens en phase. La seule œuvre que j'aurais pu choisir, ce sont les Quatro Pezzi sacri. Si j'avais à choisir dans la production tardive entre Otello et Falstaff, ma préférence irait à Falstaff. Mais si un autre type de choix m'était offert, ce serait les Maîtres-chanteurs et pas Falstaff. Chacun a ses faiblesses ( )."

C'est un livre assez accessible, pas trop technique - même si ça devient un peu chiant dur lorsqu'il aborde sa mission à l'IRCAM - où Cécile Gilly tente de faire un panorama de sa vie de chef d'orchestre. Les points relatifs à la composition sont d'ailleurs globalement abordés sous le prisme de la direction, notamment lorsque Pierre Boulez explique qu'il doit réfléchir à de nouvelles gestuelles pour pouvoir diriger ses propres œuvres.

C'est impressionnant quand il raconte que pour sa grande "première" en tant que chef, il remplace Hans Rosbaud au festival d'Aix dans un programme bien gratiné, l'op. 6 de Webern, trois extraits de Wozzeck, le Philarmonisches Konzert d'Hindemith, la suite du Mandarin Merveilleux et une création de Pousseur, Rimes. Et il avait appris par cœur toutes les pièces
J'ai été surpris de voir qu'il a souvent joué, à New York ou pour la BBC, du baroque, Mozart, Haydn, Mendelssohn (les symphonies pour cordes...), Liszt ou même des œuvres rares de Schubert (Lazarus) ou Schumann (le Pèlerinage de la rose).
Il parle beaucoup des grands compositeurs/chefs d'orchestre tels que Berlioz, Wagner, Mahler, Strauss, Debussy, etc. D'ailleurs, il explique qu'il avait projeté, avec Wieland Wagner, de monter Boris, Tristan (le seul qui s'est réalisé), des Strauss, Pelléas (finalement monté avec Peter Stein), etc. mais Wieland Wagner est mort en 66... Il n'est pas du genre à se foutre de la mise en scène

Bref, un livre simple, plutôt court et passionnant

Oui rien d'étonnant concernant Verdi en fait
(Perso je préfère Falstaff aux Maître Chanteurs ... chacun ses faiblesses). C'est quand même du ton diplomatique pour Boulez, et ça ne laisse rien supposer de bon sur ce qu'il pense réellement

Mais oui moi aussi j'ai été surpris quand j'ai appris qu'il a dirigé Haendel et Mozart très très souvent. J'avoue que je savais pas par contre qu'il avait des projets pour monter des Strauss (là ça m'étonne beaucoup).