Jon Vickers

Attaque domingienne détectée Riposte en préparation.

Polyeucte a écrit:

Radames a écrit:

N'oublions pas que le gabarit physique du personnage et son intelligence musicale y sont pour quelque chose.

Bien sûr... mais pour comparer des gabarits assez semblables, l'effet produit par Vickers dans Samson est beaucoup plus fort d'un point de vu physique que Domingo... Il y a cette manière de se tenir, ce visage carré...

Citation :

Pour ma part à partir des années 70 (seconde moitié) j'ai un peu dur avec lui....même si des soirées de grande forme sont encore trouvables dans le marché des live.

T'as vu le DVD de Londres dans Samson? Vraiment ça vaut le coup... (même si Verrett est pas top quand même... )
Mais lui!! Tout passe! Même le "Dalila, je t'aime" du deuxième acte, chanté allongé sur le dos, la tête sur les genoux de Verrett! Je me demande toujours comment il arrive à le sortir celui-là...

Vickers a effectivement une présence scénique très puissante, un vrai bûcheron....
Il reste pour moi un des plus beaux Samson avec Luccioni, Vinay, Del Monaco, Cossutta et Cura.

Y a rien qui vous chiffone ? Je sais bien que Vickers attire les foules mais de la à en faire une oeuvre à lui tout seul...

Plus sérieusement je trouve qu'il avait un timbre assez nasal quand même

calbo a écrit:

Y a rien qui vous chiffone ? Je sais bien que Vickers attire les foules mais de la à en faire une oeuvre à lui tout seul...
Plus sérieusement je trouve qu'il avait un timbre assez nasal quand même

Ben vi M'sieur l'administrateur!

Guillaume a écrit:

Donc,

Saint-Saëns : Samson et Dalila
Vickers, Blanc, Gorr
Prêtre
fin de l'acte III (même chose)

C'est beaucoup mieux. Moins de couleurs certes, mais au moins, on encadre quelque chose à ce qu'il se dit, et puis Blanc est parfait, Gorr machiavélique, et Vickers tout simplement immense, là où il était hors sujet dans les Troyens (Enée le noble et sensible n'est pas Samson le fort et le rustre). Parfait, je sais quoi prendre.

Ne généralise pas trop non plus la façon de chanter de Vickers. Il peut très bien être nuancé et poète quand il le faut... Son Siegmund par exemple est d'une immense sensibilté (particulièrement avec Karajan!)

Après, même en Samson, il n'est pas rustre... De marbre peut-être (surtout à la fin), mais il faut écouter la scène de la Meule (Vois ma misère hélas...) où tu verras toute l'intelligence et la sensibilité...

C'est vrai que Vickers a une voix très nasale et plutôt ingrate, c'est pas pire que Callas cependant. Ceci dit il est un Enée que je trouve génial tant par son engagement scénique (encore que c'est pas évident à entendre quand on écoute un CD), c'est un guerrier, un vrai, que par le travail effectué sur le plan vocal qu'au niveau de la diction

La diction ??? Excusez moi, mais je la trouve assez atroce (surtout face à Kunde). Ecoutez son entrée, pour moi, c'est un concentré de ce que je n'aime pas chez Vickers (que j'aime beaucoup dans ses vertes années, mais après, c'est plus compliqué) : nasalité, expression, timbre... et pas tant d'engagement je trouve.
Et Enée n'est pas qu'un guerrier, ça n'est ni Hector, ni Achille.

Quand Les Troyens sont renés de leurs cendres grâce à Davis, Vickers a fait beaucoup pour Enée. Après comparer Vickers qui chantait dans les années 50/60 à Kunde qui est en pleine activité... Certes ils ont ce rôle en commun mais pour tout le reste...

Et quand tu dit qu'Enée n'est pas un guerrier excuse moi mais qui libère les soldats prisonniers de la tour ou est le trésor de Priam? Qui prend la tête des troupes carthaginoises alliées aux troyens contre les numides? Si c'est pas Enée alors c'est une hallucination

Guillaume a écrit:

La diction ??? Excusez moi, mais je la trouve assez atroce (surtout face à Kunde). Ecoutez son entrée, pour moi, c'est un concentré de ce que je n'aime pas chez Vickers (que j'aime beaucoup dans ses vertes années, mais après, c'est plus compliqué) : nasalité, expression, timbre... et pas tant d'engagement je trouve.
Et Enée n'est pas qu'un guerrier, ça n'est ni Hector, ni Achille.

Tu parles uniquement du rôle d'Enée pour l'engagement je suppose. Je dois avouer que je ne le connais pas encore dans ce rôle. Néanmoins, Vickers avait une très grande intelligence de ses rôles et il s'impliquait sur le plan dramatique. Son Otello est un des meilleurs exemples pour montrer qu'il vivait avec intensité ses rôles.

calbo a écrit:

Quand Les Troyens sont renés de leurs cendres grâce à Davis, Vickers a fait beaucoup pour Enée.

Certes, mais ne pas oublier que Del Monaco ou Chauvet avaient déja repris le rôle. Et Gedda aussi, avec un meilleur français de surcroît.

Citation :

Après comparer Vickers qui chantait dans les années 50/60 à Kunde qui est en pleine activité...

C'est interdit ?

Citation :

Certes ils ont ce rôle en commun mais pour tout le reste...

Ils ont chanté Enée, on peut donc les comparer. Je ne compare pas Vanzo à Windgassen hein.
(certes, Kunde a un format largement inférieur à celui de Vickers, mais on peut se demander si la vérité du rôle se trouve chez les Helden / ténors dramatiques...pour moi, non.)

Citation :

Et quand tu dit qu'Enée n'est pas un guerrier excuse moi mais qui libère les soldats prisonniers de la tour ou est le trésor de Priam?

Enée grâce aux pouvoirs de sa môman, Vénus. (cf chant II de l'Enéide)

Citation :

Qui prend la tête des troupes carthaginoises alliées aux troyens contre les numides? Si c'est pas Enée alors c'est une hallucination

Certes, mais ça n'est qu'un détail, qui n'est pas le fait principal du chant IV.

Guillaume a écrit:

calbo a écrit:

Quand Les Troyens sont renés de leurs cendres grâce à Davis, Vickers a fait beaucoup pour Enée.

Certes, mais ne pas oublier que Del Monaco ou Chauvet avaient déja repris le rôle. Et Gedda aussi, avec un meilleur français de surcroît.

Tu Pinailles , Vickers est parfaitement compréhensible . Bon c'est vrai je connais Les Troyens par coeur ou presque

Pour le reste :

- Tu cites des chanteurs qui sont à peu près de la même génération que Vickers cela me parait plus crédible de comparer Vickers à ces artistes là même si bien sûr il n'est pas interdit de le comparer à un Kunde par exemple mais pas forçément une bonne idée dans la mesure ou la technique vocale a considérablement évolué en 50 ans

Citation :

Ils ont chanté Enée, on peut donc les comparer. Je ne compare pas Vanzo à Windgassen hein.
(certes, Kunde a un format largement inférieur à celui de Vickers, mais on peut se demander si la vérité du rôle se trouve chez les Helden / ténors dramatiques...pour moi, non.)

Oui et non pour ce que j'ai dit juste au dessus

Citation :

Enée grâce aux pouvoirs de sa môman, Vénus. (cf chant II de l'Enéide)

Je te rappelle quand même qe ladite Vénus elle en avait rien à battre de la guerre de Troie après que Paris ait considéré qu'elle était la plus belle des trois déesses qui se disputaient ce titre

Citation :

Certes, mais ça n'est qu'un détail, qui n'est pas le fait principal du chant IV.

J'vas t'en mettre à coups de pied au derrière du détail, moi tu vas voir

Pour la diction, Vickers faisait toujours de gros efforts... (voir les récits lors de l'enregistrement de Samson!). Après, cette entrée est quand même assez affreuse à chanter. Et vu comme c'est haut, Vickers n'est pas au mieux bien sûr... Du coup, la diction est un peu sacrifiée.
Maintenant, je peux comprendre qu'on préfère Kunde (j'ai aussi beaucoup de plaisir à l'écouter!). Vickers apporte quelque chose d'autre. Le portrait me semble plus contrasté, plus fouillé. Mais c'est aussi parce que je suis très sensible à ce qu'il fait!

Et si on compare avec Del Monaco et Chauvet par exemple, on ait clairement dans une autre sphère : là où les deux premiers "gueulent" joyeusement, Vickers est bien plus nuancé!

J'ignorais que Del Monaco avait chanté le rôle d'Enée en français...Si vous ne le confirmez pas, ça affaiblit la démonstration quand même, pour d'autres raisons notamment, qui concernent également Chauvet, à savoir que l'approche psychologique est assez monolithique...Del MOnaco et Chauvet chantent ça à fond les ballons, la gueule grande ouverte, je n'y entends pas la délicatesse de Vickers par exemple dans "Viens embrasser ton père".....

Cela dit, on peut aussi dire que Gedda chantait le rôle en même temps que Vickers, ce qui est vrai.

Richard a écrit:

J'ignorais que Del Monaco avait chanté le rôle d'Enée en français...Si vous ne le confirmez pas, ça affaiblit la démonstration quand même, pour d'autres raisons notamment, qui concernent également Chauvet, à savoir que l'approche psychologique est assez monolithique...Del MOnaco et Chauvet chantent ça à fond les ballons, la gueule grande ouverte, je n'y entends pas la délicatesse de Vickers par exemple dans "Viens embrasser ton père".....

Oups, c'est vrai que Del Monaco, c'est en italien...

Guillaume a écrit:

Cela dit, on peut aussi dire que Gedda chantait le rôle en même temps que Vickers, ce qui est vrai.

Mais on peut aimer deux voix différentes dans un même rôle, un peu comme aimer Callas et Dessay en Lucia par exemple...

Jon Vickers   (29 octobre 1926 -  juillet 2015)

Coiffé sur le poteau par un "Père Lachaise" plus rapide que moi !
(Qu'écouter, en forme d'hommage ? Siegmund, Florestan, Otello, Radamès ; mais avec quel chef, dans quel entourage (pour Siegmund, la question est cruciale dès lors que l'artiste était un caméléon d'une profondeur de chant/champ rare) ? Peter Grimes, peut-être. Ou non, mieux : l'implacable reptation solitaire de son Winterreise, sèchement crayonnée, détourrée sans apprêts par une lumière crue alla Hodler !)

Le ténor de mon enfance… Il m'a tant fait aimer l'opéra et j'ai tant appris de lui… Merci M. Vickers pour tout ce bonheur.

Goodbye Peter...

Aïe, c'est un grand nom qui nous quitte là.

Je ne suis pas un fanatique ... mais il faut bien reconnaître qu'il a laissé de beaux témoignages, qui valent surtout pour l'engagement scénique colossal.

J'ai été touché comme beaucoup de mélomanes je pense d'apprendre sa disparition. Mon Otello favori, un de mes Tristan et Siegmund préférés. Un Herodes étonnant et génial face à Rysanek à Orange. Un Giasone très intéressant face à Callas. Le Florestan de sa génération. Je ne connais pas encore son Samson, son Enée, son Don José, son Canio dans l'intégralité des rôles. Je ne connais pas son Peter Grimes, n'ayant d'ailleurs jamais entendu cet opéra en entier.

Encore un que je croyais déjà mort (c'est une maladie chez moi).

Heureusement, sa vraie mort ne nous prive pas des merveilleux témoignages de sa vie (principalement wagnériens pour ce que je connais).

Golisande a écrit:

Heureusement, sa vraie mort ne nous prive pas des merveilleux témoignages de sa vie (principalement wagnériens pour ce que je connais).

Alors il faut que tu découvres son Otello (en direct plutôt que le studio de Karajan), son Samson (de Saint-Saëns, en studio avec Prêtre ou sur scène avec Colin Davis) ou même son Radamès... Mais les deux premiers sont à mon sens aussi important que ses Tristan, Parsifal ou Siegmund.

D'ailleurs, je me fais le dernier acte de Tristan par lui et Karajan

Je pense que je vais tout de même d'abord réécouter ses Wagner (d'autant que je commence à éprouver l'ombre d'un manque de ce côté-là )...

Polyeucte a écrit:

Alors il faut que tu découvres son Otello (en direct plutôt que le studio de Karajan)

En direct avec Karajan, alors ; comme pour son Tristan, d'ailleurs.

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

Alors il faut que tu découvres son Otello (en direct plutôt que le studio de Karajan)

En direct avec Karajan, alors ; comme pour son Tristan, d'ailleurs.

Oui, le direct de 71 (?) je crois est particulièrement frappant là où le studio et la film montrent la faiblesse (relative!) de l'instrument... mais un portrait visuel saisissant!

Pour Tristan, il existe un enregistrement en direct avec Karajan????

C'est normal si en écoutant Dernesch chanter le Mild und Leise, j'ai l'impression qu'elle dit au revoir à Vickers??

ou alors c'est la fatigue et la bière... mais ça me fait de l'effet ce soir...

Dernesch me donne presque constamment l'impression de dire "au revoir" (ou même "adieu") dans cet enregistrement : c'est une des choses qui me font adorer son Isolde en dépit de ses défaillances.

Très triste d'apprendre sa disparition . Paix à son âme .

Mon premier Énée au CD

Polyeucte a écrit:

Golisande a écrit:

Heureusement, sa vraie mort ne nous prive pas des merveilleux témoignages de sa vie (principalement wagnériens pour ce que je connais).

Alors il faut que tu découvres son Otello (en direct plutôt que le studio de Karajan), son Samson (de Saint-Saëns, en studio avec Prêtre ou sur scène avec Colin Davis) ou même son Radamès... Mais les deux premiers sont à mon sens aussi important que ses Tristan, Parsifal ou Siegmund.

D'ailleurs, je me fais le dernier acte de Tristan par lui et Karajan

Son Otello que je connais c'est Serafin. J'ai peine à imaginer mieux ...

Cololi a écrit:

Son Otello que je connais c'est Serafin. J'ai peine à imaginer mieux ...

Vocalement en effet il est mieux chez Serafin... mais le personnage est encore plus fouillé chez Karajan en direct! La voix est moins belle par contre. Donc les deux sont passionnants de toute façon!

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Son Otello que je connais c'est Serafin. J'ai peine à imaginer mieux ...

Vocalement en effet il est mieux chez Serafin... mais le personnage est encore plus fouillé chez Karajan en direct! La voix est moins belle par contre. Donc les deux sont passionnants de toute façon!

Il n'y a pas que lui qui compte pour juger l'intégrale. Chez Serafin, avec Gobbi et Rysanek c'est le grand luxe. Et puis ça a l'avantage du studio, le son est très confortable.
Et puis il y a Serafin ... oui c'est plutôt "grand spectacle". Mais qui a osé un "Dio mi potevi scaligliar" aussi lent ? Et bien personnellement c'est à ce tempo je trouve que ce passage se révèle.

Cololi a écrit:

Et puis il y a Serafin ... oui c'est plutôt "grand spectacle". Mais qui a osé un "Dio mi potevi scaligliar" aussi lent ? Et bien personnellement c'est à ce tempo je trouve que ce passage se révèle.

Tout ça est beaucoup plus spectaculaire chez Karajan II (EMI), qui traite vraiment l'œuvre avec une globalité wagnérienne… Surtout, l'orchestre est moins strident et limité.

Mais oui, la version Serafin est fantastique, et c'est l'une des plus belles choses vocales (avec son Giasone) qu'il ait laissées, avant que la voix ne se déséquilibre complètement vers le nez.

Cololi a écrit:

Il n'y a pas que lui qui compte pour juger l'intégrale. Chez Serafin, avec Gobbi et Rysanek c'est le grand luxe. Et puis ça a l'avantage du studio, le son est très confortable.

Enfin tu as aussi Freni et Glossop avec Karajan! Glossop est moins grinçant et inquiétant que Gobbi, mais super étudié. Et Freni est splendide en Desdémone...

Citation :

Et puis il y a Serafin ... oui c'est plutôt "grand spectacle". Mais qui a osé un "Dio mi potevi scaligliar" aussi lent ? Et bien personnellement c'est à ce tempo je trouve que ce passage se révèle.

Après, tu peux toujours tester la version studio de Karajan... elle est super aussi. Mais Vickers était plus en voix en direct que face au micro qui capte beaucoup plus ses petits travers malheureusement


Sinon, pour les plus belles choses de Vickers, il y a aussi son Siegmund avec Karajan Totalement différent de ce qu'il a fait à Bayreuth en 58...

En faisant quelques recherches sur sa discographie, je viens de tomber sur cette étrangeté d'un live de Fidelio "officialisé" par Dg .

Dans les commentaires le fils de Jon Vickers intervient et dément que ce soit son père qui chante ici. Aviez vous entendu parler de cette controverse ? Je trouve cela bien léger de la part des maisons de disques  

http://www.amazon.com/Beethoven-Fidelio/dp/B0013816DI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1436783585&sr=8-3&keywords=fidelio+karajan

J'avais écouté le disque sans trop m'interroger, mais j'avais trouvé Vickers très en forme, moins nasal et outré que d'ordinaire.

Je viens de réécouter son air… effectivement, ce n'est pas lui ! C'est une technique allemande, légèrement nasale (mais de façon beaucoup plus intégrée), beaucoup plus ronde et un peu mixée, et l'expression aussi est nettement plus mesurée. Même pour le Vickers des années cinquante, ça paraîtrait improbable, alors à cette date… J'aime beaucoup d'ailleurs, on dirait un héritier de Dermota (un peu comme si Kmentt avait eu plus de rondeur dans l'aigu).

Effectivement, il me paraît très vraisemblable que ce ne soit pas Vickers (en tout cas pas sur toute la bande).

Ce serait un certain bulgare Dimiter Uzunov, inconnu au bataillon.

Mais au delà de "l'énigme" c'est surtout le comportement de l'éditeur qui me semble répréhensible ! Je dois être naïf

@lm@viv@ a écrit:

Ce serait un certain bulgare Dimiter Uzunov, inconnu au bataillon.

Mais au delà de "l'énigme" c'est surtout le comportement de l'éditeur qui me semble répréhensible ! Je dois être naïf

Ça explique le mixage mais pas la nasalité, c'est étonnant, il faudra que je réécoute.

Pour ce qui est de l'éditeur, ce peut être une maladresse plus ou moins honnête (alternance au sein d'une même série), ou bien un montage de plusieurs soirées, où l'on n'aura Vickers que dans certaines portions – et on ne mettra pas Uzunov sur la pochette, bien sûr.

En tout cas merci pour la révélation, je vais voir si on trouve d'autres témoignages de lui.

Dans les franges du répertoire de Vickers on trouve des perles: son Winterreise déjà mentionné, son Pollione à Orange (fantastique de raideur et d'implacabilité), un film de la CBC de la scène de la prison (Florestan) dans lequel Vickers hallucine littéralement. Un Gerontius incroyable sous Barbirolli...

A part Les Troyens je m'aperçois que je connais fort mal sa carrière. Des conseils discographiques (et on excepte Wagner s'il vous plait, merci )

calbo a écrit:

A part Les Troyens je m'aperçois que je connais fort mal sa carrière. Des conseils discographiques (et on excepte Wagner s'il vous plait, merci )

Ben comme dit plus haut :
- Otello de Verdi (Serafin ou Karajan)
- Aïda (Solti)
- Samson et Dalila (Prêtre)
- I Pagliacci (Peu importe la version en fait!)

Après, tu peux aussi regarder vers des choses plus étranges comme son Don Carlos en 58 à Londres (Giulini). Moi j'adore (et peut-être encore plus dans les années 70 en fait! )...

Sinon tu as aussi Le Couronnement de Poppée
/watch?v=lWGbNP6fku8

Malgré tout le côté hyper décalé du style, ils ont quelque chose d'hypnotisant tous les deux...

Il y a surtout, comme tu l'as dit son Siegmund ! (Parsifal ... je ne suis pas convaincu ...)

... Et surtout son Siegmund de 1958 (sauf le Winterstürme, qui est un vrai miracle avec Karajan). Mais Calbo ne veut pas de Wagner...

Il est un peu tard pour me rééduquer . Ce qui peut marcher avec des jeunes comme Pison, Orianne ou Aurèle et totalement inefficace avec moi

Cololi a écrit:

Il y a surtout, comme tu l'as dit son Siegmund ! (Parsifal ... je ne suis pas convaincu ...)

Golisande a écrit:

... Et surtout son Siegmund de 1958 (sauf le Winterstürme, qui est un vrai miracle avec Karajan). Mais Calbo ne veut pas de Wagner...

Bien sûr son Siegmund... que ce soit chez Karajan ou Kna... (l'un plus poète, l'autre plus impulsif et vaillant...)

Pour Parsifal, il faudra que tu essayes peut-être d'autres versions que Kna 64... il y a un enregistrement à Paris qui est bluffant :
18 avril 1976
Direction : Horst Stein

Parsifal : Jon Vickers
Kundry : Nadine Denize
Gurnemanz : Kurt Moll
Amfortas : Theo Adam
Klingsor : Jacques Mars
Titurel : Jules Bastin

C'est je trouve le meilleur des Parsifal de Vickers (enfin parmi ceux que j'ai écouté, entre 64 et 85...)

Ah c'est vrai que la distrib des voix graves fait rêver

calbo a écrit:

Il est un peu tard pour me rééduquer . Ce qui peut marcher avec des jeunes comme Pison, Orianne ou Aurèle et totalement inefficace avec moi

J'ai pratiquement ton âge et je n'ai pas renoncé à aimer peut-être un jour l'opéra italien et français du XIXe.











Quoique.

Golisande a écrit:

calbo a écrit:

Il est un peu tard pour me rééduquer . Ce qui peut marcher avec des jeunes comme Pison, Orianne ou Aurèle et totalement inefficace avec moi

J'ai pratiquement ton âge et je n'ai pas renoncé à aimer peut-être un jour l'opéra italien et français du XIXe.

Quoique.

Je n'ai jamais caché avoir fait des efforts avec Wagner . Le plus rédhibitoire de ses opéras c'est Parsifal ; et le Ring n'est pas très loin derrière

Cololi a écrit:

Ah c'est vrai que la distrib des voix graves fait rêver

Et Nadine Denize en Kundry, ça ne te fait pas rêver??