Valeur musicale

Grégoire de Tours a écrit:

Le techno-thrash balinais ça donne quoi ?

arnaud bellemontagne a écrit:

ben pour ce que j'imagine ça doit être bruyant, joué avec une competence instrumentale au dessus de tout soupçon et rythmiquement très complexe.

Otello a écrit:

Il n'y a ni bon ni mauvais goût! Il y a le goût de chacun aussi respectable que tout autre.

Pourquoi lancer un débat d'ordre esthétique alors ?
Si l'on veut faire un minimum d'analyse esthétique il faut alors s'intéresser au jugement de goût qui lui ne supporte pas le relativisme. Ton relativisme conduit à dire "il n'y a pas de vérité absolue". Or cet énoncé même est une vérité absolue pour les relativistes. Il y a ici une contradiction interne à ce système de pensée dénoncé depuis l'Antiquité. Hume prend un exemple très simple dans De la norme du goût : dire qu'on ne peut pas hiérarchiser l'art revient à dire qu'une colline est aussi haute qu'une montagne.
Et l'on remarque que chez les penseurs qui se sont intéressés à l'esthétique d'une façon cohérente, une très grande partie a distingué mauvais et bon goût et pour certains ont même hiérarchisé les arts (je veux bien que l'on conteste ce point).
Et je vais revenir un peu sur la distinction intellect / sentiment que tu as fait plus haut. Si je n'aime pas du tout Puccini (c'est le seul compositeur qui me rebute à ce point) ce n'est pas un jugement fait à partir d'une analyse de ses partitions. C'est avant tout que cette musique ne produit aucun sentiment chez moi. De même la musique du dernier Scriabine me met mal à l'aise comme aucune autre musique, et pourtant je l'aime. Par contre l'analyse et l'intellectualisation peuvent permettre ensuite de comprendre les raisons de ce désamour ou de ce malaise.

Dave a écrit:

alexandreg a écrit:

En art il est nécessaire d'avoir un jugement de goût (sans quoi nous ne sommes que des observateurs incultes). Hors ce jugement passe en partie par un hiérarchisation. La hiérarchisation n'est donc pas un fin en soi mais participe au jugement de goût.
En ne hiérarchisant nous contribuons à développer cette culture de philistins si présente aujourd'hui et dont les caractéristiques ont été très pertinemment décrites par Arendt dans La crise de la culture, VI. Or la culture des philistins n'est utile qu'à l'acquisition d'une position sociale. Et je pense que nous valons mieux que ça.

Je pense avoir compris ce que tu veux dire mais j'aimerais, pour que le débat avance un peu, que tu expliques en quoi consisterait cette "culture de philistins", apparemment si néfaste

La culture de philistins, c'est la culture que certaines personnes s'approprient une fois acquise une certaine position sociale. Ces philistins (ce sont les mêmes que ceux présents dans le romantisme allemand et combattus par Schumann) sont des personnes qui ne s'intéressent à l'art que pour paraître en société. Ce sont des personnes qui méprisent au départ l'art mais qui s'y intéressent une fois acquise leur position avant tout pour se donner une contenance et non pour leur plaisir personnel.
Je te conseille vraiment de lire l'ouvrage (ça se trouve en Folio, c'est le sixième essai de La crise de la culture). C'est vraiment clairvoyant par rapport au développement de la culture de masse (par contre ça n'apporte aucune solution).

Grégoire de Tours a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

hammerklavier a écrit:

ouais, le problème est sémantique je pense...

C'est que dans le langage, on parle de "musique" pour designer la variété et on a le même mot "musique" pour designer LA musique. (alors je met un LA majuscule car j'ai compris a force d'écoute en quoi les compositeur dit classique font de la musique, dans un sens beaucoup plus large que la variété qui pour moi est plus une forme d'expression proche du langage naturel des mots, et des intonantion de langage (je suis en colère dont je cri, je suis triste donc ma voie chevrote).

Alors du coup effectivement, on a envie de marquer les différences de dire que LA musique c'est quand même autre chose que les rengaines de la variété...

on devrait juste dire que c'est différents. Maintenant c'est ce que je dis. c'est différent, c'est pas le même plaisir, c'est pas sur le même plan.

Et tu es conscient qu'entre ce que tu appelles pompeusement LA Musique(dite classique) et les rengaines de la variété, il y a un spectre quasi-infini d'expressions musicales differentes(de la musique indienne en passant par le Jazz ,le Funk, la musique balinaise, l'Abstract Hip Hop, le Techno-Thrash etc...)?

Oui : d'ailleurs dans le cas de ces dernières catégories, il n'y a pas besoin d'écouter. Il suffit de lire les noms et d'être emerveillé.

oui j'en suis conscient c'est pour ça que j'essaie de dire qu'il faut pas hiérarchiser mais de parler des différences. quand je disais LA musique, je parlais du sens musique dont l'origine remonte a loin, et j'ai cette sensation (je suis pas expert du domaine bien sur) que la musique donc etait un terme spécifique a qqchose de tres concret, l'etude du son, du rythme, du rapport au temps, d'abord physique puis sensitif, et que ce sens là, se retrouve dans l'approche occidentale de la musique classique ( de Bach a xenakis). Mais que la variété par exemple, n'est pas du tout dans cette optique, mais finalement ne fait que reprendre certain outils de la musique classique (la musique tonale par exemple) et applique cela en une sorte d'imitation parfois que je trouve réussi , de la parole, du quotidien. j'ai cette imperssion que la musique classique, est La musique donc dans le sens premier du terme est n'est pas une musique en particulier.

Si on donne des noms, comme la techno trash, l'abstract hiphop, c'est qu'il y a quelquechose qui unis chaque piece de musique appartenant a ce groupe. Cette chose qui les unis est forcement reductrice par rapport a LA musique en général. J'ai l'impression que la musique classique peut tout se permettre, de part l'approche des compositeurs. Quand on voit des gens comme Reich, Ligeti, Bartok, Bach, Chopin. Il devient tres difficile de trouver un lien les unissant hormis le fait que chacun a analyser l'impact des sons, des rythmes, et d'y trouver une voie qui lui est propres. Quand Michel Berger (dont j'aime beaucoup de chanson) fait une musique j'ai pas l'impression qu'il y a cette approche mais plus qu'il se sert de chose existente pour nous raconter d'autre chose.

C'est en ce sens que la musique classique correspond a LA musique. c'est un moteur quoi. elle regroupe pour moi l'ensemble des gens ayant tenté d'explorer les formes que peut prendre la musique. johnny haliday ne rentre pas dans ce cadre, comme michel berger, comme mika, comme Brel, comme Busta Flex. Apres je dis pas qu'il n'existe pas des gens non catalogué comme musicien classique qui n'ont pas trouvé une nouvelle voie a la musique et fait cette démarche intellectuel du son, du rythme et du rapport au temps.

alexandreg a écrit:

La culture de philistins, c'est la culture que certaines personnes s'approprient une fois acquise une certaine position sociale. Ces philistins (ce sont les mêmes que ceux présents dans le romantisme allemand et combattus par Schumann) sont des personnes qui ne s'intéressent à l'art que pour paraître en société. Ce sont des personnes qui méprisent au départ l'art mais qui s'y intéressent une fois acquise leur position avant tout pour se donner une contenance et non pour leur plaisir personnel.

Tiens ça me rappelle mon ancien patron, qui m'avait demandé de lui constituer (en CD gravés) une anthologie de ce qu'il fallait avoir écouté pour briller dans les conversations un peu classes (si ce ne sont pas ces mots exacts, c'est pas loin). J'ai accepté mais comme la culture de l'extrait c'est pas le genre de la maison, je suis parti sur un programme de trente ou quarante disques, avec seulement des œuvres intégrales bien sûr. Au bout d'un moment il m'a dit de laisser tomber. J'ai gardé pour moi les derniers CD vierges (achetés sur le compte de la boîte bien sûr). Je soupçonne que c'est Tristan und Isolde qui l'a achevé.

hammerklavier a écrit:

j'ai cette sensation (je suis pas expert du domaine bien sur) que la musique donc etait un terme spécifique a qqchose de tres concret, l'etude du son, du rythme, du rapport au temps, d'abord physique puis sensitif, et que ce sens là, se retrouve dans l'approche occidentale de la musique classique ( de Bach a xenakis)

Alors là j'espère que tu as bien pensé à bien numéroter tes abattis avant de proposer cette délimitation.

alexandreg a écrit:

Et puis considérer que le goût est totalement subjectif... Platon, Kant et Hegel sont vraiment des imbéciles, ils ont cru que le goût n'était pas relatif, en plus ils ont essayé d'argumenter.

Il me semble pourtant, pour ce qui concerne le "bon goût", que le relativisme a trouvé de beaux arguments sous la plume de Hume (même s'il les a fortement tempéré par la suite). Par ailleurs Platon, Kant et Hegel ne valent pas comme des autorités ultimes. Sur des questions d'esthétique comme sur le reste, ils ont eu un sacré paquet de détracteurs. Et pas que des idiots.

Tu vois Jérôme, je me mets déjà au travail ...

Kiwi a écrit:

alexandreg a écrit:

Et puis considérer que le goût est totalement subjectif... Platon, Kant et Hegel sont vraiment des imbéciles, ils ont cru que le goût n'était pas relatif, en plus ils ont essayé d'argumenter.

Il me semble pourtant, pour ce qui concerne le "bon goût", que le relativisme a trouvé de beaux arguments sous la plume de Hume (même s'il les a fortement tempéré par la suite). Par ailleurs Platon, Kant et Hegel ne valent pas comme des autorités ultimes. Sur des questions d'esthétique comme sur le reste, ils ont eu un sacré paquet de détracteurs. Et pas que des idiots.

Tu vois Jérôme, je me mets déjà au travail ...

Hume combat assez fortement le relativisme dans De la norme du goût (j'avais même trouvé ça assez radical en le lisant).
C'est sûr que personne n'est autorité ultime puisque l'on a été amenés à les dépasser. Mais dans les critiques que l'on a pu leur apporter on n'amène quasiment jamais l'argument du relativisme qui est caduc. Je n'avais pas vraiment envie de me lancer dans la discussion si le relativisme n'était pas enterré et j'ai utilisé ceci pour essayer d'y mettre fin, de façon certes un peu facile.
Mais je considère que les contributions à la pensée esthétique de ces trois là sont importantes.

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

Il n'y a ni bon ni mauvais goût! Il y a le goût de chacun aussi respectable que tout autre.

Pourquoi lancer un débat d'ordre esthétique alors ?
Si l'on veut faire un minimum d'analyse esthétique il faut alors s'intéresser au jugement de goût qui lui ne supporte pas le relativisme. Ton relativisme conduit à dire "il n'y a pas de vérité absolue". Or cet énoncé même est une vérité absolue pour les relativistes. Il y a ici une contradiction interne à ce système de pensée dénoncé depuis l'Antiquité. Hume prend un exemple très simple dans De la norme du goût : dire qu'on ne peut pas hiérarchiser l'art revient à dire qu'une colline est aussi haute qu'une montagne.
Et l'on remarque que chez les penseurs qui se sont intéressés à l'esthétique d'une façon cohérente, une très grande partie a distingué mauvais et bon goût et pour certains ont même hiérarchisé les arts (je veux bien que l'on conteste ce point).
Et je vais revenir un peu sur la distinction intellect / sentiment que tu as fait plus haut. Si je n'aime pas du tout Puccini (c'est le seul compositeur qui me rebute à ce point) ce n'est pas un jugement fait à partir d'une analyse de ses partitions. C'est avant tout que cette musique ne produit aucun sentiment chez moi. De même la musique du dernier Scriabine me met mal à l'aise comme aucune autre musique, et pourtant je l'aime. Par contre l'analyse et l'intellectualisation peuvent permettre ensuite de comprendre les raisons de ce désamour ou de ce malaise.

ah ben comme quoi ça ne veut rien dire parce que moi qui aime Puccini, quand j'analyse ses partitions je comprends les raisons qui me font l'aimer. Et ça vaut pour les autres compositeurs que j'aime (et que visiblement tu n'aimes pas)
Et je n'ai pas lancé le débat, je me suis insurgé contre tes décrets de nullité vis à vis de Minkus.
PS: tu récites bien tes leçons.

Otello a écrit:

PS: tu récites bien tes leçons.

Ça vaut toujours mieux que de n'apporter aucun argument correct.
Et puis ce n'est pas de ma faute si j'ai eu des cours de philo et que j'ai mis le nez dans les bouquins concernés.

alexandreg a écrit:

Si l'on veut faire un minimum d'analyse esthétique il faut alors s'intéresser au jugement de goût qui lui ne supporte pas le relativisme.

Pourtant, dans sa troisième Critique, Kant explique que le jugement esthétique est a priori mais aussi synthétique - d'où une part indéniable de la relativité individuelle.

Wolfgang a écrit:

alexandreg a écrit:

Si l'on veut faire un minimum d'analyse esthétique il faut alors s'intéresser au jugement de goût qui lui ne supporte pas le relativisme.

Pourtant, dans sa troisième Critique, Kant explique que le jugement esthétique est a priori mais aussi synthétique - d'où une part indéniable de la relativité individuelle.

J'entendais ici le relativisme absolu qu'Otello prône depuis le début de ce fil.

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

PS: tu récites bien tes leçons.

Ça vaut toujours mieux que de n'apporter aucun argument correct.
Et puis ce n'est pas de ma faute si j'ai eu des cours de philo et que j'ai mis le nez dans les bouquins concernés.

moi aussi j'ai eu des cours de philo et en ai été passionné. Mais désolé l'amour de la musique dépasse totalement le cadre de la philosophie.

alexandreg a écrit:

Hume combat assez fortement le relativisme dans De la norme du goût (j'avais même trouvé ça assez radical en le lisant).

Bien loin de moi l'idée de défendre le relativisme le plus absolu ...
Pour ce qui concerne Hume, il me semble que le relativisme n'est pas combattu mais dépassé ... ce n'est pas une position suffisante (il y a deux constats frappants, le premier est qu'il existe sur Terre évidente une variété de goûts, le deuxième concerne l'existence d'un certain consensus sur ce qu'il convient d'appeler les "chefs-d'oeuvre" ou les "croûtes" (dans le cas de la peinture)) mais elle est pourtant nécessaire pour expliquer l'existence du "bon goût".

Hume, dans son incomparable sagesse, a écrit:

La beauté n'est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l'esprit qui la contemple, et chaque esprit perçoit une beauté différente.

C'est uniquement parce qu'il existe quelque chose comme une certaine universalité du corps humain (et donc, par extension, des sens) que les hommes, à facultés et compétences égales, s'accordent sur ce que peut être le Beau (mais en gros, si tu as la malchance d'être né avec une mauvaise oreille, d'être un esprit fruste, d'avoir des préjugés, et de ne jamais 'pratiquer' l'écoute attentive de la musique ... tu peux oublier le 'bon goût' et te restreindre uniquement à l'expression de sentiments (type 'c'est joli' / 'ou j'aime bien') qui, contrairement aux jugements, ne pourront jamais être contestés).


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alexandreg a écrit:

Si l'on veut faire un minimum d'analyse esthétique il faut alors s'intéresser au jugement de goût qui lui ne supporte pas le relativisme. Ton relativisme conduit à dire "il n'y a pas de vérité absolue". Or cet énoncé même est une vérité absolue pour les relativistes. Il y a ici une contradiction interne à ce système de pensée dénoncé depuis l'Antiquité.

Non .

Otello a écrit:

Mais désolé l'amour de la musique dépasse totalement le cadre de la philosophie.

Je n'ai jamais dit que ma façon d'aborder la musique était subordonnée à la philosophie. Je pense malgré tout que la philo apporte des clés essentielles à un début de compréhension de l'art.

alexandreg a écrit:

J'entendais ici le relativisme absolu qu'Otello prône depuis le début de ce fil.

Pour cause, vu tes affirmations péremptoires et négatives du début de cette discussion. Ne le prends pas mal mais tu n'es pas plus outillé que les autres pour souffler le chaud et le froid en termes d'évaluation musicale.

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

Mais désolé l'amour de la musique dépasse totalement le cadre de la philosophie.

Je n'ai jamais dit que ma façon d'aborder la musique était subordonnée à la philosophie. Je pense malgré tout que la philo apporte des clés essentielles à un début de compréhension de l'art.

Ben c'est franchement l'impression que ça donne depuis le début!

Kiwi a écrit:

Bien loin de moi l'idée de défendre le relativisme le plus absolu ...
Pour ce qui concerne Hume, il me semble que le relativisme n'est pas combattu mais dépassé ... ce n'est pas une position suffisante (il y a deux constats frappants, le premier est qu'il existe sur Terre évidente une variété de goûts, le deuxième concerne l'existence d'un certain consensus sur ce qu'il convient d'appeler les "chefs-d'oeuvre" ou les "croûtes" (dans le cas de la peinture)) mais elle est pourtant nécessaire pour expliquer l'existence du "bon goût".

Hume, dans son incomparable sagesse, a écrit:

La beauté n'est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l'esprit qui la contemple, et chaque esprit perçoit une beauté différente.

C'est uniquement parce qu'il existe quelque chose comme une certaine universalité du corps humain (et donc, par extension, des sens) que les hommes, à facultés et compétences égales, s'accordent sur ce que peut être le Beau (mais en gros, si tu as la malchance d'être né avec une mauvaise oreille, d'être un esprit fruste, d'avoir des préjugés, et de ne jamais 'pratiquer' l'écoute attentive de la musique ... tu peux oublier le 'bon goût' et te restreindre uniquement à l'expression de sentiments (type 'c'est joli' / 'ou j'aime bien') qui, contrairement aux jugements, ne pourront jamais être contestés).

Belle synthèse .
On en revient à l'existence d'un "bon goût" et donc d'un "mauvais goût". Ceci devrait permettre à terme de hiérarchiser les œuvres.
Et l'on voit ici qu'il est nécessaire d'aller au-delà du relativisme absolu pour émettre un jugement d'ordre esthétique.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

J'entendais ici le relativisme absolu qu'Otello prône depuis le début de ce fil.

Pour cause, vu tes affirmations péremptoires et négatives du début de cette discussion. Ne le prends pas mal mais tu n'es pas plus outillé que les autres pour souffler le chaud et le froid en termes d'évaluation musicale.

Je ne me pense pas plus outillé. J'essaye seulement de trouver quelques appuis pour mes arguments (malheureusement il semble que je ne les ai pas utilisé avec une grande pertinence).
Et puis avec cette remarque, on revient à ta technique de départ qui consiste à couper court au débat d'une façon purement rhétorique.
Et puis mes affirmations péremptoires ne sont pas une raison suffisante pour que tu décides de te radicaliser sur le relativisme, pour fixer ta position en fonction de la personne avec qui tu t'entretiens.

alexandreg a écrit:

Et puis mes affirmations péremptoires ne sont pas une raison suffisante pour que tu décides de te radicaliser sur le relativisme.

ah si! cette façon d'assassiner et enterrer en quelques mots un compositeur et toute son oeuvre, au nom du pseudo "bon goût" universel, ça a le don de m'irriter grave!

alexandreg a écrit:

pour fixer ta position en fonction de la personne avec qui tu t'entretiens.

ah tout faux! c'est pas vraiment le genre de la maison!

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Et puis mes affirmations péremptoires ne sont pas une raison suffisante pour que tu décides de te radicaliser sur le relativisme.

ah si! cette façon d'assassiner et enterrer en quelques mots un compositeur et toute son oeuvre, au nom du pseudo "bon goût" universel, ça a le don de m'irriter grave!

Ayant posé que sentiments et jugements n'étaient pas au même niveau, tu peux aussi assumer pleinement le fait d'aimer de tout ton coeur un compositeur intersubjectivement considéré comme une nullité crasse. Chacun ces petits plaisirs coupables.

Spoiler:

Kiwi a écrit:

Ayant posé que sentiments et jugements n'étaient pas au même niveau, tu peux aussi assumer pleinement le fait d'aimer de tout ton coeur un compositeur intersubjectivement considéré comme une nullité crasse. Chacun ces petits plaisirs coupables.

mais y a rien à assumer ni dans un sens ni dans un autre. Quand on n'aime pas un compositeur, on passe son chemin et c'est tout.

Kiwi a écrit:

Rhoooh, je taquinais .

rassure toi j'avais bien compris

Otello a écrit:

mais y a rien à assumer ni dans un sens ni dans un autre. Quand on n'aime pas un compositeur, on passe son chemin et c'est tout.

Je trouve dommage de passer son chemin dès que l'on aime pas. Cela mène inévitablement à une disparition de la critique. Aimer n'est pas une condition nécessaire pour émettre un avis.

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

mais y a rien à assumer ni dans un sens ni dans un autre. Quand on n'aime pas un compositeur, on passe son chemin et c'est tout.

Je trouve dommage de passer son chemin dès que l'on aime pas. Cela mène inévitablement à une disparition de la critique. Aimer n'est pas une condition nécessaire pour émettre un avis.

Sans oublier, que on aime pas à un certains moment ... des qq mois ou années plus tard on change d'avis ^^.

Cololi a écrit:

Sans oublier, que on aime pas à un certains moment ... des qq mois ou années plus tard on change d'avis ^^.

d'où la nécessité d'éviter les jugements définitifs sur les compositeurs.

Kiwi a écrit:

alexandreg a écrit:

Si l'on veut faire un minimum d'analyse esthétique il faut alors s'intéresser au jugement de goût qui lui ne supporte pas le relativisme. Ton relativisme conduit à dire "il n'y a pas de vérité absolue". Or cet énoncé même est une vérité absolue pour les relativistes. Il y a ici une contradiction interne à ce système de pensée dénoncé depuis l'Antiquité.

Non .

Est-ce que tu as le temps de développer ?
Parce-que ça m'intéresse.

Kiwi a écrit:

Tu vois Jérôme, je me mets déjà au travail ...

Et t'es dans de beaux draps maintenant, hein ?

Je vous renvoie aussi l'encyclique de notre cher Benoît seizième du nom : Caritas in Veritate!!
Il y évoque notamment la folie du relativisme des sociétés occidentales.

Bizarre que personne n'ait encore mentionné le minimalisme ici... Je me demande comment Otello se dépatouillerait pour défendre un Glass!!

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Et je vais revenir un peu sur la distinction intellect / sentiment que tu as fait plus haut. Si je n'aime pas du tout Puccini (c'est le seul compositeur qui me rebute à ce point) ce n'est pas un jugement fait à partir d'une analyse de ses partitions.

ah ben comme quoi ça ne veut rien dire parce que moi qui aime Puccini, quand j'analyse ses partitions je comprends les raisons qui me font l'aimer.

Aucune contradiction entre ces deux phrases...
Où l'on voit tout le malentendu provoqué par une discussion écrite un peu tendue alors qu'il n'y a pas de quoi...

alexandreg a écrit:

Kiwi a écrit:

alexandreg a écrit:

Si l'on veut faire un minimum d'analyse esthétique il faut alors s'intéresser au jugement de goût qui lui ne supporte pas le relativisme. Ton relativisme conduit à dire "il n'y a pas de vérité absolue". Or cet énoncé même est une vérité absolue pour les relativistes. Il y a ici une contradiction interne à ce système de pensée dénoncé depuis l'Antiquité.

Non .

Est-ce que tu as le temps de développer ?
Parce-que ça m'intéresse.

La question ne m'était pas posée et je m'étais promis de suivre ce débat passionnant sans y participer (bien que je le trouve très intéressant et essentiel, il se développe à un niveau philosophique qui outrepasse mes compétences dans ce domaine), mais on touche ici un type d'argumentation qui m'intéresse depuis longtemps et à propos duquel j'ai quelques idées. Bien que je sois dans le fond d'accord avec toi, Alexandreg, il y a effectivement, dans ce type de raisonnement, quelque chose qui ne me satisfait pas d'un point de vue logique (peut-être est-ce ce qui chiffonne Kiwi également ?).

Il me semble que l'on utilise ici une rétorsion aristotélicienne, une méthode réflexive qui s'efforce de remonter des conditions de la pensée vers l'unité de la pensée. C'est un type d'argumentation qui utilise les thèses avancées (peut-être explicitement, mais le plus souvent implicitement) par l'adversaire lui-même et les raisons dont celui-ci s'est servi pour fonder son objection ou sa remarque. Dans une rétorsion aristotélicienne, on constate qu'en formulant son objection, « l'adversaire nous concède ce que renferme l'acte même d'objecter. » (Gaston Isaye) Saint Thomas avait été encore plus direct : « Celui qui nie que la vérité soit, concède que la vérité est : si, en effet, la vérité n'est pas, ceci du moins est vrai que la vérité n'est pas. » Par exemple, l'objection hypercritique (relativisme intégral) qui assure que « tous les jugements universels sont faux » peut être aisément contredite par un argument de rétorsion, puisque l'objection selon laquelle tous les jugements universels seraient faux constitue en elle-même un jugement universel. On doit donc constater, au moins dans ce cas particulier, qu'il existe au moins un jugement universel correct et légitime.

Ce qui rend la rétorsion difficile à maîtriser sur un plan logique, c'est qu'elle est irréductible à tout raisonnement inductif. En fait, elle n'est pas un raisonnement. Je trouve qu'ici Gaston Isaye a été limpide : « Elle se contente de retrouver, sous les termes du jugement qu'on lui oppose, l'affirmation spontanée, antérieure, exercée, des premiers principes. » Or, un raisonnement purement inductif, qui mène des expériences individuelles à des généralités universelles, ne peut s'effectuer que dans la mesure où le principe de l'induction lui-même est posé correctement. L'affirmation (« spontanée, antérieure, exercée ») du principe de l'induction (son immédiate évidence reconnue dans l'acte même d'argumenter, sinon dans l'énoncé de ce qui est affirmé) conduit à la constatation de l'existence d'une nécessité. L'a priori kantien garantit la possibilité de l'objectivité et nie le scepticisme universel et dogmatique : celui qui nie l'existence et la possibilité de cette objectivité totale pose du même coup, dans l'exercice même de son affirmation, « tout l'a priori de la connaissance » et « concède donc ce qu'il voulait nier. » (Gaston Isaye)

L'idée du relativisme intégral me hérisse tellement que je suis prêt à passer le temps qu'il faut pour trouver l'argumentation susceptible de le casser, mais je ne pense pas que la rétorsion aristotélicienne soit cette argumentation. En effet, face aux questions soulevées et à la rétorsion qu'on leur oppose, on peut toujours répondre que la seule chose vraie est que la vérité comme catégorie générale n'existe pas ou que les mots vrai et faux n'ont pas de sens. Quelqu'un pourra-t-il lever l'aporie (ou ce qui me semble une aporie) ?

Alexandreg, Scherzian, je vous répondrai dès que j'aurai un peu plus de temps, promis. En attendant, Scherzian, pourrais-tu s'il te plait m'expliquer ce que tu entends exactement par "rétorsion aristotélicienne", ce à quoi tu fais implicitement référence ? Cela m'aiderait à ne pas te répondre complètement à côté. Merci

C'est la méthode réflexive (« réflexive » parce qu'il y a un retour de la pensée ou de la conscience sur elle-même) dont je parle dans le deuxième paragraphe et au début du troisième. Dès qu'un contradicteur formule une objection, il ne peut pas ne pas concéder, au minimum, tout ce que recouvre l'acte même d'objecter. Par exemple, si un contradicteur vient me dire qu'il n'y a pas de jugement universel qui soit vrai, je constate quand même qu'il s'adresse à moi, qu'il formule une objection, qu'il tente de me convaincre ou au moins de me faire savoir qu'il existe un jugement universel qui constitue, pour lui, une vérité absolue. Ainsi, dans l'acte même de son objection, mon contradicteur concède précisément ce que son objection prétendait nier.

J'en profite pour redire que je ne me sens pas à l'aise avec ce type d'argumentation (par rétorsion). Un peu plus haut dans le fil, Alexandreg a écrit :

Alexandreg a écrit:

[Le] relativisme conduit à dire « il n'y a pas de vérité absolue ». Or cet énoncé même est une vérité absolue pour les relativistes. Il y a ici une contradiction interne à ce système de pensée dénoncé depuis l'Antiquité.

J'ai l'impression que l'on fait trop de cas de ce que la rétorsion apporte ici. La rétorsion est excellente pour débusquer et mettre au jour les contradictions dans la pensée de l'interlocuteur, mais elle échoue, selon moi, à démontrer l'existence de vérités absolues (autres, peut-être, que celle que mon contradicteur concède bien involontairement). En effet, on peut toujours conclure que la seule chose vraie est que la vérité n'existe pas en tant que catégorie générale.

alexandreg a écrit:

Cololi a écrit:

Car bien souvent elle n'atteint même pas la complexité (sic) de ce concerto.

Sauf que la complexité n'est pas vraiment un critère permettant de juger de la qualité d'une musique.

Interpelé par ça, d'autant que j'aurais pensé le contraire de la part d'Alexandreg.

Il est interdit de répondre par un truc qui ne s'argumente pas (l'absence de vulgarité ne compte pas, Alexandreg, par exemple )

Grégoire de Tours a écrit:

alexandreg a écrit:

Cololi a écrit:

Car bien souvent elle n'atteint même pas la complexité (sic) de ce concerto.

Sauf que la complexité n'est pas vraiment un critère permettant de juger de la qualité d'une musique.

Interpelé par ça, d'autant que j'aurais pensé le contraire de la part d'Alexandreg.

Ça paraît pourtant assez évident avec de nombreuses illustrations relativement consensuelles : le mouvement lent du concerto en sol de Ravel par exemple. Maintenant, il faut peut-être tenir compte du temps pendant lequel on peut se contenter de choses très simples (et très belles) ; il y a peut-être une limite à ne pas dépasser.

On ne tourne pas en rond par rapport à ce sujet-là? https://classik.forumactif.com/general-f1/valeur-musicale-t4418.htm

Xavier a écrit:

On ne tourne pas en rond par rapport à ce sujet-là? https://classik.forumactif.com/general-f1/valeur-musicale-t4418.htm

Tourner en rond sur du Glass est assez adapté.

Arf si ... j'attendais une liste de critères en fait. On peut remettre tout ça là bas ?

Grégoire de Tours a écrit:

alexandreg a écrit:

Cololi a écrit:

Car bien souvent elle n'atteint même pas la complexité (sic) de ce concerto.

Sauf que la complexité n'est pas vraiment un critère permettant de juger de la qualité d'une musique.

Interpelé par ça, d'autant que j'aurais pensé le contraire de la part d'Alexandreg.

Il est interdit de répondre par un truc qui ne s'argumente pas (l'absence de vulgarité ne compte pas, Alexandreg, par exemple )

Tu peux dire Alexandre, ça suffit amplement.

Sinon, même si j'ai tendance à aimer des choses complexes (mais c'est plus par curiosité je pense), je ne considère pas la complexité comme le premier critère d'évaluation d'une œuvre.
J'adore Schubert et pourtant la complexité est loin d'être un trait caractéristique dans la plupart de ses œuvres.

alexandreg a écrit:

Et puis j'avoue apprécier écouter le concerto de Khatchatourian par Kogan. Cela ne m'empêche pas de voir cette musique comme vulgaire, bêtement virtuose et d'un goût plus que douteux. Et de penser que Khatchatourian est inférieur sur le plan musical à Chostakovitch et à Prokofiev.
Le plus important n'est pas de se refuser à écouter toute musique de mauvais goût mais d'accepter que l'on puisse parfois en écouter.

hammerklavier a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai eu le même argument que toi quand j'ai essayé d'expliquer que la variété (française en l'occurrence) c'était plus bas que tout. Mis à part Xavier (déjà convaincu), l'argument n'a pas fait mouche hélas ...
(je parle du fil que signale jérôme)

Enfin essayé d'expliquer que la vairiété (française en l'occurence) c'est plus bas que tout. Si c'est ces termes que tu emplois, cela ne m'étonne pas que ça ne fait pas mouche...

Parceque en face de toi t'aura deux type de personnes : ce qui visiblement comme xavier sont convaincu et ceux qui peuvent apprecie une partie de la variété. Pour cela il faudrait qu'ils approuvent que leur gout sont miteux, mauvais, plus bas que tout....

C'est d'une arrogance.

On peut aimer plein de choses différentes dans la vie. J'adore certaine chanson, et le plaisir est c'est sur, bien différent de celui que j'ai quand j'ai decouvert hier Arvo Part avec Tabula rasa. "plus bas que tout" ça veut rien dire, si les chansons de variété etaient la chose la plus basse qu'il soit, on vivrait dans le meilleurs des mondes.

Assez ahurissant de lire autant de sottises : j'imagine sans peine Alexandreg frapper à la porte de Khachaturian ou de Barbara pour leur dire : "franchement, le mouvement lent de votre concerto pour violon (l'une des pages les plus sublimes qui soit) et Nantes (à vous donner le frisson là aussi), c'est vraiment de la musique mineure !" Mais pour qui vous prenez vous ?

keane a écrit:

Assez ahurissant de lire autant de sottises : j'imagine sans peine Alexandreg frapper à la porte de Khachaturian ou de Barbara pour leur dire : "franchement, le mouvement lent de votre concerto pour violon (l'une des pages les plus sublimes qui soit) et Nantes (à vous donner le frisson là aussi), c'est vraiment de la musique mineure !" Mais pour qui vous prenez vous ?

Bon, déjà pour Barbara je n'ai rien dit, alors ça serait très bien de ne pas charger mon dossier qui est bien lourd à vos yeux. Et libre à vous de penser que ce concerto est génial et sublime. Ça ne me touche pas et c'est vulgaire, mais ça c'est un autre problème. Ce n'est pas parce-que je n'ai aucun état de gloire que je n'ai pas le droit d'émettre un avis sur cette musique.

Et puis vous n'avez pas encore compris que j'étais bête et méchant ?

alexandreg a écrit:

Ce n'est pas parce-que je n'ai aucun état de gloire que je n'ai pas le droit d'émettre un avis sur cette musique.

Sinon effectivement autant fermer le forum...

Keane est-ce que tu ne te permets pas de critiquer tel ou tel chanteur alors que tu n'es pas chanteur toi-même?
De dire que la moitié de Wagner est à oublier alors que tu n'es sans doute pas un compositeur d'un talent équivalent?

Keane, soit tu as envie de participer à la discussion, soit tu peux t'abstenir t'attaquer personnellement les gens.
Ce n'est pas la première fois d'ailleurs...

Xavier a écrit:

alexandreg a écrit:

Ce n'est pas parce-que je n'ai aucun état de gloire que je n'ai pas le droit d'émettre un avis sur cette musique.

Sinon effectivement autant fermer le forum...

Keane est-ce que tu ne te permets pas de critiquer tel ou tel chanteur alors que tu n'es pas chanteur toi-même?
De dire que la moitié de Wagner est à oublier alors que tu n'es sans doute pas un compositeur d'un talent équivalent?

Keane, soit tu as envie de participer à la discussion, soit tu peux t'abstenir t'attaquer personnellement les gens.
Ce n'est pas la première fois d'ailleurs...

Il m'est arrivé d'être sévère à l'égard de Wagner mais il ne me viendrait pas à l'idée de dire que sa musique est inférieure à celle de Verdi ou de Beethoven, pour prendre deux de mes compositeurs préférés. Il est, à mon avis, parfaitement possible de critiquer sans hiérarchiser.

Quant aux interprètes, je ne les met pas sur le même plan que les compositeurs et le fait d'exprimer des préfèrences pour un pianiste ou un chanteur n'a aucune incidence sur le débat art majeur/mineur. En clair, quand on dit qu'on n'aime pas Corelli dans le Trouvère, cela ne veut pas dire qu'on considére Verdi comme un compositeur mineur. C'est même tout l'inverse : c'est parce qu'on aime un compositeur qu'on souhaite qu'il soit bien interprété !

Et c'est parce qu'on aime un compositeur qu'on peut reconnaître qu'il y a des oeuvres plus ou moins réussies dans son corpus, tout ne se vaut pas!

Maintenant, si tu ne veux pas entendre que Khatchaturian est inférieur à Prokofiev ou Glass inférieur à Dutilleux, ne lis pas ce forum, et n'en lis aucun d'ailleurs...

En effet, on,critique facilement, mais que saurait-on faire ? Je n'aime pas trop Verdi, mais franchement, qui suis-je à côté de lui ? En revanche, et là je n'ai aucun complexe, je suis parfaitement capable d'égaler le niveau de Glass en composition musicale.
Comme d'autres ici, je pense.

Oui, là tu ne t'avances pas beaucoup.

Chiche qu'on se fait un jour un concours de pastiches à la Glass !

Faudrait en écouter davantage pour que ça soit vraiment bon.

Tu tiens vraiment à tuer les membres de ton forum, Xavier !