Autour de la musique classique

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 La valeur réelle des critiques en musique classique ?

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christia
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MessageSujet: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 18:20

J'étais en train de chercher des infos sur la sociologie, et en allant sur usenet, je n'ai pas pu m'empêcher de fouiller et de tomber sur ce jugement de Thierry (pseudo : Costaclt, un habitué de Linux et de usenet, David et moi même l'avions souvent croisé à une époque Wink) sur les critiques de Cds de musiques classiques :

fil à lire ici

même si le ton est drôle et l'esprit sarcastique, je trouve assez juste une réflexion comme :

Citation :
Il n'y a pas [... en musique classique ...], comme en cuisine, de plombier
non déclaré qui te fait la pitance dans tel restau. C'est un peu plus
homogène comme niveau : c'est très élevé !

C'est pour cette raison que les émissions radios avec vieilles tantes qui
te disent : "Oh ma choutte, ce Karajan, quelle horreur dans cette
symphonie !", ça ne passe pas vraiment pour moi.

(en passant, je ne conseille vraiment pas un forum comme celui des hyménoptères à Thierry, il péterait vite une durite là bas Mr. Green)

qu'en pensez-vous ?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 21:27

C'est vrai que la critique de musique classique est devenu un "art" pour les snobinards séniles enfarinés ou les jeunes passionnés voulant "bousculer" la discipline ayant un intéret tout particulier pour ce qui n'intéresse personne...
Mais d'un autre côté, c'est vraiment très utile et agréable quand cela ne tombe pas dans la caricature ou les banalités. J'ai chez moi un guide d'Alain Duault (que je cite souvent comme une référence) de 1991 et il m'arrive souvent de penser exactement la même chose que lui, de voir qu'il arrive à exprimer avec des mots ce que je ressentais. Evidemment, ce n'est pas toujours le cas, il faut regarder plusieurs critiques sans se contenter de n'en suivre religieusement qu'une seule.
Mais à un moment donné, on peut sombrer dans l'obsession de l'interprétation, tellement qu'on en oublie l'oeuvre elle-même... Il m'est arrivé d'être parfois obnubilé par les intruments, les chanteurs ou le chef d'orchestre et de ne plus prendre aucun plaisir à entendre l'oeuvre.

La critique de musique classique est donc importante mais à prendre parfois avec un peu de distance et d'objectivité...
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antrav
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 22:30

La critique me déçoit souvent. Elle est marquée du temps, de la mode, des amitiés.
J'ai souvent été déçu par les critiques de Télérama ou Diapason, ces dernières ne me parlant même pas.

Ce que disait Thierry concernant la labilité d'une critique, adoration aujourd'hui, déchéance demain, ou l'inverse donne à penser que les critiques ont perdu l'oreille qu'ils avaient la veille. On sent ici le poids de la nouveauté et probablement de la puissance financière des maisons de disques.

Prenons un magazine de "niche", mais superbe: Goldberg (musique ancienne et baroque). N'est plus vendu en kiosque. Abonnement. Cher.

http://www.goldbergweb.com/fr/

Menu pour initiés, revue internationale, lecteurs peu nombreux, critiques souvent professionnels universitaires français, espagnols ou américains. On est loin des lumières des plateaux de télé.
Les critiques me semblent très pertinentes, des avis opposés sont fréquemment donnés, je n'ai que très rarement été déçu par ces avis.

Moins de "pression", plus de temps, un panel de critiques choisis en fonction des domaines de leur spécialité (ex: R. Tellard pour les Monteverdi). Un temps de réflexion plus long (revue paraîssant tous les deux mois).

Toutes ces caractéristiques permettent d'offrir un avis plus raisonné que les journaux sortant chaque semaine un camion de disques avec seulement un ou deux critique pour faire le travail.

Une autre spécificité française je crois, c'est qu'ici la critique est plus réservée à une élite de salon méprisant la formation de musicologie. On voit les anglo-saxons bien mieux formés, au bagage universitaire solide et assurant ce recul que n'ont pas certains snob devant réagir dans l'immédiat.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 22:56

Oui, Christian, je regrette beaucoup de ne pas avoir de nouvelles de Thierry, mais comme il ne relève pas sa boîte, c'est peine perdue...

La critique est en soi quelque chose de stérile, puisqu'elle suppose que l'auditeur en sait plus que les interprètes... au lieu de chercher à comprendre. Il y a quelques cas rares où elle rend compte précisément de l'esprit de l'enregistrement, convaincant ou non.

Mieux vaut tout de même des analyses de fond. Mais c'est plus exigeant à réaliser et à lire...


Wolferl a écrit:
Mais d'un autre côté, c'est vraiment très utile et agréable quand cela ne tombe pas dans la caricature ou les banalités. J'ai chez moi un guide d'Alain Duault (que je cite souvent comme une référence) de 1991 et il m'arrive souvent de penser exactement la même chose que lui, de voir qu'il arrive à exprimer avec des mots ce que je ressentais.
Alain Duault a un certain goût des mots, ce qui rend sa fréquentation agréable. Mais il faut savoir aussi qu'il est assez largement incompétent. A chaque fois que je le lis ou que je l'entends, je relève une cargaison de bêtises : attaques contre Stockhausen sur des propos déformés, erreurs factuelles dans un ouvrage de vulgarisation sur Verdi, présentation plus qu'approximative des personnages dans les Contes d'Hoffmann, description de la chanson de Kleinzach comme une citation de thèmes populaires, etc., etc.
C'est le signe de souvenirs lointains et d'un travail très peu sérieux. Prends donc garde à ce qu'il peut dire.


Citation :
Mais à un moment donné, on peut sombrer dans l'obsession de l'interprétation, tellement qu'on en oublie l'oeuvre elle-même... Il m'est arrivé d'être parfois obnubilé par les intruments, les chanteurs ou le chef d'orchestre et de ne plus prendre aucun plaisir à entendre l'oeuvre.

La critique de musique classique est donc importante mais à prendre parfois avec un peu de distance et d'objectivité...
Très juste. Tu parles d'or, Wolferl.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 22:57

Wolferl a écrit:
J'ai chez moi un guide d'Alain Duault (que je cite souvent comme une référence) de 1991

D'après mon souvenir, c'est du très très convenu, il encense les versions habituellement encensées...
Enfin, comme tu dis, mieux vaut lire à droite à gauche et ne pas se fier qu'à une critique.
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christia
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:05

merci pour toutes vos réponses super détaillées et érudites; fichtre je suis assez épaté ! Confused

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Christian, je regrette beaucoup de ne pas avoir de nouvelles de Thierry, mais comme il ne relève pas sa boîte, c'est peine perdue...
oui Wink moi aussi !

mais je crois en fait qu'il a changé d'e-mail (jette un coup d'oeil sur usenet en passant par google groups, il signe tg à la fin de ses posts maintenant), d'ailleurs la précédente devait être tellement criblée par les spams (il devait sûrement en recevoir 1000 par jour) qu'il a du peut être en changer totalement, c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne fréquente plus usenet alors que j'adorais certains "personnages" comme lui...

PS : en fait je suis tombé sur lui en cherchant des infos sur Bourdieu, le connaissant, tu ne seras pas étonné qu'il soit un émule du sociologue français... c'est toujours un régal de le lire, quelle saveur (et jamais une faute de syntaxe, ni d'orthographe !! le pied !!), quel humour, et surtout quelle humanité dans ses mots...

Ca change de toute cette prétention de chez qui vous savez... Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:12

christian a écrit:
mais je crois en fait qu'il a changé d'e-mail (jette un coup d'oeil sur usenet en passant par google groups, il signe tg à la fin de ses posts maintenant), d'ailleurs la précédente devait être tellement criblée par les spams (il devait sûrement en recevoir 1000 par jour) qu'il a du peut être en changer totalement, c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne fréquente plus usenet alors que j'adorais certains "personnages" comme lui...
Mais on peut mettre une fausse adresse !

Cela dit, je ne regrette pas du tout ce nid de vipères, un des pires que j'aie vus. Je préfèrerais l'incarcération à vie chez Abeille, sans hésiter !


Citation :
PS : en fait je suis tombé sur lui en cherchant des infos sur Bourdieu, le connaissant, tu ne seras pas étonné qu'il soit un émule du sociologue français... c'est toujours un régal de le lire, quelle saveur (et jamais une faute de syntaxe, ni d'orthographe !!
Si, si, parfois. Smile Il écrit "ampathie".


Citation :
le pied !!), quel humour, et surtout quelle humanité dans ses mots...
Oui, j'aime beaucoup. Raisonnements alambiqués, mais bonhomme très simple.


Citation :
Ca change de toute cette prétention de chez qui vous savez... Rolling Eyes
Notamment des autres du même Framc...


Dis, Christian, avec nos souvenirs d'anciens combattants, on devrait créer un forum, parce que là, on pourrit un peu chez Xavier...
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christia
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:13

vartan a écrit:
Une autre spécificité française je crois, c'est qu'ici la critique est plus réservée à une élite de salon méprisant la formation de musicologie. On voit les anglo-saxons bien mieux formés, au bagage universitaire solide et assurant ce recul que n'ont pas certains snob devant réagir dans l'immédiat.
+10000

tu penses à Harry Halbreich par exemple ?
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christia
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:23

DavidLeMarrec a écrit:
Mais on peut mettre une fausse adresse !
oui mais je ne sais pas s'il l'a fait ?

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, je ne regrette pas du tout ce nid de vipères, un des pires que j'aie vus. Je préfèrerais l'incarcération à vie chez Abeille, sans hésiter !
disons que là bas il suffit de se contenter de rester dans une "niche" ou plutôt une alvéole (au choix "forum contemporain" ou "forum mélodie" ou pire encore "forum jazz") tu es peinard puisqu'il n'y a pas un chat ! Wink

alors que sur usenet, c'est impossible de se cacher, donc les snipers tu les prends en pleine poire ! Mr. Green

Citation :
Si, si, parfois. Smile Il écrit "ampathie".
ah, je n'ai pas fait attention à ça... Confused

Citation :
Oui, j'aime beaucoup. Raisonnements alambiqués, mais bonhomme très simple
voilà, et puis on ajoute des origines sociales modestes mais un parcours tellement atypique et "dissonant" (par rapport à sa classe d'origine) qu'il en devient totalement séduisant. Sinon c'est vrai que son raisonnement est tordu, je viens de le lire sur un problème d'éducation (passionnant d'ailleurs) et j'ai du m'accrocher... Confused

Citation :
Notamment des autres du même Framc...
oui... quoique y'en a un qui est décédé depuis pas mal d'années.

Citation :
Dis, Christian, avec nos souvenirs d'anciens combattants, on devrait créer un forum, parce que là, on pourrit un peu chez Xavier...
STOP j'arrête promis !! Smile

euh, Vartan tu pensais à qui donc ? (par rapport aux anglo-saxons)
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antrav
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:27

Fait-il de la poésie ou de la critique?
Dans des commentaires d'oeuvres et enregistrement de Scelsi il atteint des sommets!

Mais je parle aussi de tous ces soi-disants critiques qui comme les journalistes traitant de chiens écrasés peuvent dire des âneries de première et font ainsi preuve d'incompétence, de paresse (même pas capable de vérifier des informations simples) et d'amateurisme de base.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:34

vartan a écrit:
Fait-il de la poésie ou de la critique?
Dans des commentaires d'oeuvres et enregistrement de Scelsi il atteint des sommets!

Mais je parle aussi de tous ces soi-disants critiques qui comme les journalistes traitant de chiens écrasés peuvent dire des âneries de première et font ainsi preuve d'incompétence, de paresse (même pas capable de vérifier des informations simples) et d'amateurisme de base.
Le pompon étant Eric Dahan qui remerciait Gérard Mortier de faire jouer Elektra sans entracte.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:35

DavidLeMarrec a écrit:
vartan a écrit:
Fait-il de la poésie ou de la critique?
Dans des commentaires d'oeuvres et enregistrement de Scelsi il atteint des sommets!

Mais je parle aussi de tous ces soi-disants critiques qui comme les journalistes traitant de chiens écrasés peuvent dire des âneries de première et font ainsi preuve d'incompétence, de paresse (même pas capable de vérifier des informations simples) et d'amateurisme de base.
Le pompon étant Eric Dahan qui remerciait Gérard Mortier de faire jouer Elektra sans entracte.

lol!

Il a récidivé cette année avec Salomé! Laughing
Mieux, il a remplacé l'entracte par un ballet-spectacle-striptease! Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:37

Pour le même spectacle, Marie-Aude Roux parlait de la voix de Felicity Palmer, dont "le timbre d'ammoniaque corrodait le souffle".
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Xavier
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:38

DavidLeMarrec a écrit:
Pour le même spectacle, Marie-Aude Roux parlait de la voix de Felicity Palmer, dont "le timbre d'ammoniaque corrodait le souffle".

C'est beau... sunny

Au fond, être critique, c'est écrire avec style, même pour dire des âneries.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Jeu 12 Oct 2006 - 23:41

Oui, elle est spécialiste... non seulement c'est biscornu, mais de surcroît c'est inepte : le timbre soutient le souffle, c'est bien connu. scratch
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christia
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 13 Oct 2006 - 10:52

effectivement en fait, elle n'a même pas du se relire (tellement épaté par sa trouvaille stylistique ! Mr. Green)

tu en avais parlé sur ton blog si mes souvenirs sont exacts ? (ou alors je délire, ma mémoire me jouant des tours...)
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Pauken
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 13 Oct 2006 - 13:00

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
vartan a écrit:
Fait-il de la poésie ou de la critique?
Dans des commentaires d'oeuvres et enregistrement de Scelsi il atteint des sommets!

Mais je parle aussi de tous ces soi-disants critiques qui comme les journalistes traitant de chiens écrasés peuvent dire des âneries de première et font ainsi preuve d'incompétence, de paresse (même pas capable de vérifier des informations simples) et d'amateurisme de base.
Le pompon étant Eric Dahan qui remerciait Gérard Mortier de faire jouer Elektra sans entracte.



Il a récidivé cette année avec Salomé! Laughing
Mieux, il a remplacé l'entracte par un ballet-spectacle-striptease! Laughing

Oui c'était charmant, les vieux pervers en manque de sensations fortes ont dû apprécier surtout que la Naglestadt elle est charmante il est vrai
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:24

Nando a écrit:
Me souviens pas précisément, si je les retrouves te le dirais..mais je vois pas comment ça peut t'etonner...ca fait pas loin de 40 ans que je ne cesse de lire des critiques complétement contradictoires au sujet de plein d'artistes ou de disques enregistrés! c'est bien plus fréquent que rencontrer une certaine unanimité et l'unanimité complète là ca arrive peut etre pour 20 cd par ans sur 3000 critiqués!!!

Et parfois à tort!
Le Ring de Boulez par exemple...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:30

[Lang Lang et la critique.]

Tristan K : merci pour la référence, je vais voir si je trouve ça, je suis curieux.


Nando a écrit:
Me souviens pas précisément, si je les retrouves te le dirais..mais je vois pas comment ça peut t'etonner...ca fait pas loin de 40 ans que je ne cesse de lire des critiques complétement contradictoires au sujet de plein d'artistes ou de disques enregistrés! c'est bien plus fréquent que rencontrer une certaine unanimité et l'unanimité complète là ca arrive peut etre pour 20 cd par ans sur 3000 critiqués!!!
Exemple récent un disque de piano a obtenu la récompense suprème dans une revue...dans une autre le critique était attéré qu'un pianiste n'arrivant pas a jouer ttes les notes de l'oeuvre à un tempo acceptable puisse enregistrer un disque! (et ce n'est évidemment pas le seul reproche qu'il lui faisait)...A ce point là c'est quand même pas fréquent je l'admets! (mais ce n'était pas Lang Lang!)
Cet exemple ne me paraît pas illogique. On peut considérer comme indigne de ne pas respecter la partition, ou être saisi par la personnalité de l'interprète.

Précisément, Lang Lang fait toutes les notes, mais sans la plus-value qui fait l'interprète. J'ai du mal à voir la personnalité qui puisse séduire : des pianistes qui font les notes dans ce répertoire, il n'y a que ça !
Cela dit, je ne connais pas beaucoup de témoignages de Lang Lang ; ce que j'ai entendu, alors que je n'y croyais guère, a plutôt confirmé ce que j'en lisais. Mais j'ai peut-être manqué des choses de valeur, c'est tout à fait possible.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:37

Xavier a écrit:
Nando a écrit:
Me souviens pas précisément, si je les retrouves te le dirais..mais je vois pas comment ça peut t'etonner...ca fait pas loin de 40 ans que je ne cesse de lire des critiques complétement contradictoires au sujet de plein d'artistes ou de disques enregistrés! c'est bien plus fréquent que rencontrer une certaine unanimité et l'unanimité complète là ca arrive peut etre pour 20 cd par ans sur 3000 critiqués!!!

Et parfois à tort!
Le Ring de Boulez par exemple...
Very Happy
Merci de l'avoir précisé Xavier!..Je ne connais pas assez le Ring et donc celui de Boulez pour te confirmer mon impression personnelle..mais dans le même genre ..les auto-collants symbolisant les récompenses obtenues par la "St Matthieu" de Bach enregistrées par Léonhardt arrivent tout juste à tenir sur le devant du coffret...et pour moi (et je ne suis pas le seul!) c'est une parmi les , quand même, bonnes versions des plus ennuyeuses que j'ai entendu!!hehe
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:42

Je vais vous dire, l'idéal serait que tous les critiques puissent décrire la même chose (CD, concert, etc.) de la même manière mais en exprimant leur opinion sur la valeur de cette réalité. C'est donc rare.

Certains d'entre vous le savent, j'anime une émission de musique classique à Québec, en dilettante (je ne suis pas musicien mais amateur «sérieux» comme plusieurs d'entre vous : vous devriez faire la même chose que moi en France) et je me permets de critiquer les concerts auxquels les orchestres et les musiciens m'invitent. Je fais de même pour les disques.

J'ai donc rencontrer plusieurs «professionnels» de la critique (payés par leur journal, leur télévision, etc.) et les spécialistes ici sont rares. En discutant avec le critique du Devoir (quotidien intéressant publié à Montréal) du concert de Gidon Kremer et de Kyistian Zimerman à Québec en 2006, j'ai compris que nous en faisions la même analyse mais une appréciation bien différente : j'avais détesté et lui aimé.

Voilà pour moi la seule vertue de la critique : essayer de décrire le mieux possible un objet artistique (en supposant que le critique puisse comparer avec des références) et de porter par la suite un jugement sur cette réalité.

Quant à la professionnalisation des critiques (quels diplômes doivent-ils posséder, quelle expérience, etc.), je ne pense pas que ce soit essentiel. tout critique prétend être intéressant. Nous le faisons tous un peu sur ce forum... peut-être avec moins de prétention que les autres dans leurs revues et journeaux!
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Nando
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:54

DavidLeMarrec a écrit:
[Lang Lang et la critique.]

Tristan K : merci pour la référence, je vais voir si je trouve ça, je suis curieux.


Nando a écrit:
Me souviens pas précisément, si je les retrouves te le dirais..mais je vois pas comment ça peut t'etonner...ca fait pas loin de 40 ans que je ne cesse de lire des critiques complétement contradictoires au sujet de plein d'artistes ou de disques enregistrés! c'est bien plus fréquent que rencontrer une certaine unanimité et l'unanimité complète là ca arrive peut etre pour 20 cd par ans sur 3000 critiqués!!!
Exemple récent un disque de piano a obtenu la récompense suprème dans une revue...dans une autre le critique était attéré qu'un pianiste n'arrivant pas a jouer ttes les notes de l'oeuvre à un tempo acceptable puisse enregistrer un disque! (et ce n'est évidemment pas le seul reproche qu'il lui faisait)...A ce point là c'est quand même pas fréquent je l'admets! (mais ce n'était pas Lang Lang!)
Cet exemple ne me paraît pas illogique. On peut considérer comme indigne de ne pas respecter la partition, ou être saisi par la personnalité de l'interprète.

Précisément, Lang Lang fait toutes les notes, mais sans la plus-value qui fait l'interprète. J'ai du mal à voir la personnalité qui puisse séduire : des pianistes qui font les notes dans ce répertoire, il n'y a que ça !
Cela dit, je ne connais pas beaucoup de témoignages de Lang Lang ; ce que j'ai entendu, alors que je n'y croyais guère, a plutôt confirmé ce que j'en lisais. Mais j'ai peut-être manqué des choses de valeur, c'est tout à fait possible.

Si désolé je ne vais pas les recopier ici mais les deux critique lues a propos de ce cd piano dont je parle était complètement contradictoires et illogiques; le premier ne relevait aucun irrespect de la partition au contraire, le deuxième disait presque qu'il ne savait pas jouer du piano ou du moins qu'il avait une technique, même pas digne d'un élève de fin d'étude d'un bon conservatoire! et le pianiste en question, ne terminait pas son cycle il a une quarantained'année!
Pour LangLang tu as deja une réponse de K. ...avoir une super critique dans la 4eme de Beethoven!! et Christoph Huss n'est pas le premeir venu..même si je partage pas toujours et ses coups de coeur et ses "anathèmes"!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 21:55

Pour des raisons diplomatiques évidentes, je ne disserterai pas sur l'épineuse question : "les critiques ont-ils une âme ?".

Mais oui, la critique, pour être intéressante, doit expliciter ses critères avant tout, décrire l'objet. Le jugement de valeur, ensuite, s'en déduit aisément, mais on sait pourquoi.

On peut adorer Joan Sutherland, mais qu'on ne prétende pas en faire un modèle d'engagement ou de diction... Si on trouve ces critères importants, on sera forcément déçu.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 22:02

David, dans le cas des disques, penses-tu vraiment que tous les critiques, avant de faire publier leurs textes dans les revues spécialisées, réécoutent toutes leurs versions de référence? Personnellement, je crois que non.

C'est un autre phénomène tabou dans le monde de la critique. Les goûts évoluent. Certaines références, après réécoute, vieillissent mal ou se font déclasser. Les critiques doivent donc être disciplinés et remettre en question leurs vision d'une oeuvre.

Posez aussi la question aux critiques que vous rencontrerez au concert : «vous-êtes vous déjà trompé?». Même si la réponse devrait être forcément OUI, vous aurez souvent des NON comme réponse.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 22:14

D'accord avec vous deux David et Tristan!

Comme quoi la critique est qd même tres alléatoire dans sa justesse même..sans même parler d'erreur ..mais l'interprétation ou les critères d'interpretation bouge aussi avec le temps , nous changeons aussi les critiques aussi...il y a tellement de part de subjectivite et celle ci n'est pas toujours la même!
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Xavier
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 22:14

Tristan-Klingsor a écrit:
David, dans le cas des disques, penses-tu vraiment que tous les critiques, avant de faire publier leurs textes dans les revues spécialisées, réécoutent toutes leurs versions de référence? Personnellement, je crois que non.

Cette question ne se pose même pas.

La question c'est plutôt: est-ce que les critiques écoutent vraiment intégralement les enregistrements qu'ils critiques?...
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 22:17

Ils écoutent probablement au complet. Mais combien de fois... Et combien de disques par semaine se tape un critique?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 22:17

Tristan-Klingsor a écrit:
Ils écoutent probablement au complet.

C'est bien, rêve. Laughing
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 22:22

Il y a une différence entre écouter 15 minutes et élaguer (ne pas en tenir compte parce qu'on a d'autres sujets plus intéressants en tête) et prétendre avoir tout entendu d'un disque.

Car, c'est là que le travail du critique prend tous son sens : nous faire découvrir un artiste, du répertoire qu'on aurait ps connu sans la curiosité du critique. Ou encore nous dire de ne pas perdre notre temps avec un disque en particulier.

En fait, il n'y a que les discophles qui s'attardent réellement aux citiques. Une dame de banlieue, qui n'a que le Boléro et les Quatre Saisons de Vivaldi se fout éperdument des critiques. Elle va se fier aux recommandations des disquaires (eux aussi des critiques en fait) qui se basent souvent sur les critiques «officielles» quand ça les arrangent.
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Lun 23 Juil 2007 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
[Lang Lang et la critique.]Précisément, Lang Lang fait toutes les notes, mais sans la plus-value qui fait l'interprète. J'ai du mal à voir la personnalité qui puisse séduire : des pianistes qui font les notes dans ce répertoire, il n'y a que ça !
Cela dit, je ne connais pas beaucoup de témoignages de Lang Lang ; ce que j'ai entendu, alors que je n'y croyais guère, a plutôt confirmé ce que j'en lisais. Mais j'ai peut-être manqué des choses de valeur, c'est tout à fait possible.
Lang Lang : une supercherie signée Universal (DG, Philips, Decca) pour vendre des petits miroirs aux asiatiques... et aux occidentaux en mal de pianistes virtuoses.

J'ai entendu ce type en concert. pas une fausse note. Son Liszt est foudroyant. Bon. Ok. Mais Schumann est sans âme. Il n'a rien compris au romantisme allemand.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Mar 24 Juil 2007 - 0:11

Citation :
Il n'a rien compris au romantisme allemand.

Je suis d'accord, j'ai été très deçu par Lang Lang. Bonne technique, mais à côté de la plaque au niveau de l'interpretation, que ce soit Mozart Chopin Schumann ou Lizst Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Mar 24 Juil 2007 - 0:57

Tristan-Klingsor a écrit:
David, dans le cas des disques, penses-tu vraiment que tous les critiques, avant de faire publier leurs textes dans les revues spécialisées, réécoutent toutes leurs versions de référence? Personnellement, je crois que non.
Bien sûr que non, et c'est visible.

Mais ça ne me semble pas nécessaire, à partir du moment où l'on motive ses choix - et où l'on s'abstient de ne juger une parution qu'à l'aune de ses propres références, et non selon les choix esthétiques propres au nouvel objet.

Sinon, j'ai jeté un coup d'oeil chez Ch. Huss, et en tout cas en ligne, ce n'est pas franchement dithyrambique :
http://classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=250
http://classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=1511 .
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Jorge
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Mar 24 Juil 2007 - 1:57

Neanmoins:

http://classicstodayfrance.com/review.asp?ReviewNum=2205
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antrav
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Mar 24 Juil 2007 - 2:13

Malgré tout la lecture de cette critique ne donne pas plus envie de l'écouter.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Mar 24 Juil 2007 - 10:31

J'ai eu une époque de lecture de Diapason et du Monde de la musique, bien avant les citiques sur internet etc... ils étaient la seule source d'information pour les auditeurs isolés.

La lecture régulière rend méfiant à leur égard, copinage généralisé, journalistes qui passent d'une revue à une autre renforçant le sentiment de clan.

En plus, ils ont réussi à me détourner de beaucoup d'interprêtes français que je dois redécouvrir petit à petit. Des interprêtes appartenant visiblement à certains cercles récoltaient systématiquement tous les trophées, diapasons d'or, chocs du monde la musique, choc du mois, de l'année, du millénaire etc... avec des critiques délirantes à force d'être dithyrambiques.

Dans le même temps, les interprêtes n'appartenant pas au cercle d'amitié continuaient à recevoir un traitement critique "normal", d'où un décalage permanent. Dans un numéro, on pouvait voir des enregistrements de Martha Argerich, Mstislav Rostropovich, Claudio Arrau etc... se faire démolir à grands coups de petites phrases venimeuses, et n'importe quel enregistrement d'interprêtes comme Michel Dalberto, Georges Pludermacher, Augustin Dumay... recevoir une pluie de louanges excluant la moindre petite nuance ou réticence.

A la longue, cela a entraîné une attitude inverse : dans le choix d'une version, j'éliminais d'emblée les français que j'estimais appartenir au système D et LMDLM, et je passais directement aux versions des interprêtes étrangers ou des français qui se faisaient "casser" (dans ma perception, un français qui recevait une mauvaise critique était, de ce simple fait, paré d'une aura d'intégrité artistique, d'indépendance par rapport aux modes et d'une présomption de courage musical qui le rendait attractif hehe )

C'est une attitude de réaction aussi stupide et qui m'a fait passer à côté de très bons enregistrements. Le bon côté est que cela me procure parfois de bonnes surprises quand je les entends, je me dis " Ah tiens, finalement, c'est vraiment un bon violoncelliste / flûtiste etc... "

Mais, quoi qu'il en soit, je ne lis quasiment plus ces revues, et quand ça m'arrive, c'est avec des pincettes.

J'ai découvert récemment Goldberg dont parlait vartan, ça a l'air d'un autre niveau. Il m'est arrivé de lire Grammophone, très intéressant mais parfois l'absence de conclusion tranchée est frustrante lol! Tout de même, dans cette revue, les interprêtes sont traités avec beaucoup plus de respect que dans l'ensemble de la presse française.
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Kia
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 7 Mar 2008 - 0:07

J'ai jeté un oeil à la revue Classica-Répertoire; je trouve que la qualité se dégrade pas mal...
Bon la partie Classica, ça n'a jamais eu de dossiers vraiment intéressants mais le problème c'est la partie Répertoire qui a fondu: de moins en moins de disques critiqués...va plus rester que les majors et ceux des labels distribués par leur nouveau partenaire Abeille.
C'est dommage, y'a des signatures que j'aime beaucoup dedans (Xavier Rey)...
Mais quand je compare avec les premiers numéros de Répertoire que j'ai chez moi, on voit bien la différence de niveau tant dans la partie magazine que dans les critiques Neutral

Ce qui n'empêche pas que moi je ne fais confiance qu'à mon oreille et que je me fous assez des critiques subjectives qui sont présentés de manière objective...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 7 Mar 2008 - 0:17

Kia a écrit:
Ce qui n'empêche pas que moi je ne fais confiance qu'à mon oreille et que je me fous assez des critiques subjectives qui sont présentés de manière objective...
C'est tout le problème : pas de critères, pas de description, pas d'humilité.

Pouah. fleurs
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antrav
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 7 Mar 2008 - 0:32

Objectivement, je suis moins déçu par les critiques du forum que par celles de la presse, je ne l'achète plus.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 7 Mar 2008 - 0:39

vartan a écrit:
Objectivement, je suis moins déçu par les critiques du forum que par celles de la presse, je ne l'achète plus.
L'Internet laisse plus de place pour écrire - plus de possibilités pour cerner l'interlocuteur, aussi.

Et plus de passion bien sûr.
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atomlegend
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 7 Mar 2008 - 17:25

Oui attendez que je sache user de mes superlatifs dans 3 ou 4 ans .
( D'ici là j'écouterais la musique du moyen âge ) hehe
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Capri
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 7 Mar 2008 - 22:43

Citation :
C'est bien, rêve. Laughing

Euh... En ce qui me concerne j'écoute les disques en entier et quand je n'aime pas j'écoute au moins une deuxième fois.

Et tous les journalistes que je connais font la même chose. Contrairement à ce qu'on croit une grande partie des journalistes ne reçoivent pas autant de disques (les labels sont très avares) . Et souvent il arrive qu'on n'écoute tout simplement pas les disques qu'on reçoit parce qu'a priori c'est hors actu... et dans ce cas on ne les chronique pas.

Après pour le reste je m'en fous Mr. Green. JE ne lis pas le critiques: je les écris mais je ne les lis jamais, ça m'endort Mr. Green
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Capri
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 7 Mar 2008 - 22:45

Ah par contre. Si je reçois un livre un peu technique je ne le lis pas forcément en entier. C'est ce que j'ai fait récemment. Mais dans ce cas la moindre des choses est de ne pas écrire un avis négatif mais un avis relativement neutre et descriptif.
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fliegender
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 5 Mar 2010 - 19:31

Cololi a écrit:
fliegender a écrit:
Je lis peu des critiques. C'est presque toujours decevant. Pas parce que ca nous plait pas que qqn descend le spectacle qui nous a plu (ou l'inverse), mais plutot qu'ils n'argumentent pas. Ils sortent des memes phrases remachees 1000 fois et souvent on voit plus un reglement des comptes derriere une critique qu'un veritable essais de decortiquer un aspect musical ou (et surtout!) theatral.

Souvent des critiquant manquent de culture generale pour comprendre les propos d'un metteur en scene, mais ca ne les empeche de sortir toutes sortes des affirmations "curieuses".

Avec Merlin (ce que j'ai lu -- disons une 12ne des critiques!), c'est de pire en pire, notamment parce qu'il a perdu cette humilite intellectuelle et ne met plus aucun grain de sel ou de doute dans ses propos: j'ai lu recemment une de ses perles "le spectacle de xxx est incomprehensible" dans une critique super-mechante; il etait clair qu'il n'y avait rien compris MAIS que ce n'etait pas la faute du metteur en scene... Au final je me suis construit une image peu flateuse de Ch.Merlin, et puis HOP je tombe sur ce "Wagner mode d'emploi" -- merveilleusement bien ecrit. Quelle surprise positive (pour le coup)! Wink C'est pour ca que j'ai pose la question.

Quels sont des noms des critiques respectables? (et qui ne sont pas parmi ceux qui se dechirent pour pondre une "oeuvre litteraire" - parce qu'ils se croient etre encore le genre litteraire Wink )

Là où tu te trompes, c'est sur la notion d'argument !
Ils argumentent forcément, mais un argument n'a rien d'objectif en matière de critique musicale !
Argumenter ça sert juste à prouver qu'il y a une vraie raison, une réflexion derrière ... mais celle ci est toute personnelle !
Un critique n'a pas a rajouté au début de son article qu'il est subjectif ... c'est l'essence même de son travail.

Je ne pense pas qu'ils argumentent. C'est justement ca on probleme. Que ca soir super-subjectif, ca ne me derange pas du tout. Mais je veux que les arguments soient plus precis, clairs, bien explique. Du moment ou c'est "On ne comprend rien dans ce spectacle et c'est donc mauvais", alors c'est faibloche. Ou le pianiste a choisi de jouer Chopin trop lentement et on s'ennuie (ce que signifierait qu'il faut jouer Chopin vite pour qu'on ne s'ennuie pas -- ce qui serait assez drole comme critere Wink ). Je donne des exemples caricaturales mais c'est tres souvent dans cette zone la.
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fliegender
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 5 Mar 2010 - 19:33

Hippolyte a écrit:
Des critiques qui connaissent leur sujet, sont apparemment honnêtes et qui savent argumenter (3 qualités que l'on trouve parfois séparées mais rarement réunies) :

pour le piano : Etienne Moreau dans Diapason

pour le violon : Jean-Michel Molkhou (il a une vraie connaissance de ce répertoire, de l'histoire de l'interprétation et de l'instrument, pour le reste je ne sais pas s'il est fiable dans ses critiques, je ne les lis pas).

pour les critiques de concert : Simon Corley sur Concertonet
Simon Corley donc... OK, je lirai un peu pour voir ce que ca donne.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 5 Mar 2010 - 20:06

fliegender a écrit:
Je ne pense pas qu'ils argumentent. C'est justement ca on probleme. Que ca soir super-subjectif, ca ne me derange pas du tout. Mais je veux que les arguments soient plus precis, clairs, bien explique. Du moment ou c'est "On ne comprend rien dans ce spectacle et c'est donc mauvais", alors c'est faibloche. Ou le pianiste a choisi de jouer Chopin trop lentement et on s'ennuie (ce que signifierait qu'il faut jouer Chopin vite pour qu'on ne s'ennuie pas -- ce qui serait assez drole comme critere Wink ). Je donne des exemples caricaturales mais c'est tres souvent dans cette zone la.
A leur décharge, il y a tellement peu de place dans les journaux que même ceux qui sont réellement talentueux ou érudits ne peuvent pas vraiment faire valoir leurs mérites.

Mais la course à distribuer les bons et mauvais points, à avoir la juste posture est en effet pénible. Justement, Simon Corley a le mérite de rendre compte du climat, des choix, sans chercher à hiérarchiser.


fliegender a écrit:
Hippolyte a écrit:
pour le piano : Etienne Moreau dans Diapason

pour le violon : Jean-Michel Molkhou [...]

pour les critiques de concert : Simon Corley sur Concertonet
Simon Corley donc... OK, je lirai un peu pour voir ce que ca donne.
Mr. Green
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MessageSujet: critiques   Ven 9 Juil 2010 - 11:24

Digression issue du sujet Leontyne Price:


Xavier a écrit:
keane a écrit:
J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut démolir Leontyne Price. Surtout si c'est pour nous refiler des chanteuses de série B (type Martina Arroyo) mais cela semble être de plus en plus la loi du forum.

De quelle loi tu parles?
Dès qu'on est pas de ton avis c'est "la loi du forum"?
Quelle argumentation subtile pour démolir la crédibilité de son interlocuteur...

Citation :
Enfin, Guillaume, j'ai souvent remarqué que les enregistrements des années 50 se faisaient souvent dégommer sur ce forum (mais pas par toi) et je me demande si la médiocrité du matériel hi-fi n'est pas en cause.

Possible, ça doit être ma chaîne pourrie qui ralentit les enregistrements de Knappertsbusch et fait jouer faux à son orchestre.

En gros si on n'est pas de ton avis, soit c'est la loi du forum, soit on est sourd, soit on n'a pas le matos suffisant...

Non mais cela dit je vois ce qu'il veut dire aussi, à savoir que sur Internet les auditeurs semblent s'être faits leur propre lois et ne répondent pas nécessairement à ce que dit la presse papier depuis des années. D'où l'impression que Keane peut avoir de systématiquement préferer des chanteurs moins célébrés à certains grands noms.
Cela dit ce n'est pas "de plus en plus la loi sur le forum". J'ai l'impression que ça l'a toujours été. D'ailleurs si ce n'était pas le cas je n'interviendrais pas Mr. Green
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:27

"]
Xavier a écrit:

Citation :
Enfin, Guillaume, j'ai souvent remarqué que les enregistrements des années 50 se faisaient souvent dégommer sur ce forum (mais pas par toi) et je me demande si la médiocrité du matériel hi-fi n'est pas en cause.

Possible, ça doit être ma chaîne pourrie qui ralentit les enregistrements de Knappertsbusch et fait jouer faux à son orchestre.


Pas sur les tempi, Xavier, mais sur la restitution des timbres. J'en ai moi même fait les frais dans la mesure où quand j'étais étudiant, je comprennais mal l'enthousiasme pour des gravures un peu acides, privées de bas médium avec un orchestre dans le lointain qui semblaient caracteriser de nombreuses enregistrements des années 50...que j'ai finalement appréciés à leur juste valeur en changeant de chaine.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:28

Ca prouve juste qu'on se fait notre opinion par nous-même et qu'on ne subit pas la "loi" de la presse dite spécialisée.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:38

Xavier a écrit:
Ca prouve juste qu'on se fait notre opinion par nous-même et qu'on ne subit pas la "loi" de la presse dite spécialisée.

Je ne suis pas certain que la loi de la presse spécialisée soit moins sure que celle d'un forum sur internet. Pour écrire dans Diapason, tu passes un entretien d'embauche testant tes compétences et tes écrits peuvent être filtrés par un comité de rédaction ou un rédac-chef. Rien de tel sur internet où n'importe qui peut s'autoproclamer spécialiste de la musique classique en écrivant n'importe quoi, n'importe comment. Bref, internet, c'est la liberté, mais pour le sérieux et le professionalisme, on repassera.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:43

Heu... Et Leontyne dans tout ça...


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