Wagner - Tristan et Isolde

Non, Vinay c'est plutôt l'asthme qui le guette.

Mais mais mais… je suis distrait quelques minutes et on en profite pour se moquer de Vinay

Cherche pas, tu n'as pas l'excessive intransigeance d'Encolpio (qui nous manque).

Juste pour dire que la version du prélude du premier acte de Tristan et Isolde de l'enregistrement dont vous parlez depuis quelques pages, à savoir Karajan, Bayreuth, 1952, est l'un des plus réussi que je connaisse. Il est certe rongé par les défauts techniques dûs en grande partie par la qualité de la prise de son, mais il y a dedans une telle passion, une telle véhémence que j'en parviens à oublier tout ces défauts quels qu'ils soient.
Le climax de cet enregistrement est l'un des plus aboutis que j'ai jamais entendu. De plus les tempos sont parfaits, assez lents et bien dirigés. Je n'ai pas peur de dire que ce prélude fonctionne musicalement mieux que celui de Kleiber. Même si c'est vrai que la comparaison est délicate.

Quelques considérations dans cet éternel débat.

D'abord, concernant Meier. Objectivement, elle est vocalement bien plus difficilement une Isolde que Mödl, qui dispose de moyens de vrai soprano dramatique, très ample (pas du tout une mezzo). A mon sens, elle n'a jamais été meilleure qu'ici (hop, Xavier ne me les piquera pas chez les revendeurs d'occasion ).

Ensuite, Zoilreb, tu parles de 1995, c'est l'époque où elle a fait une pause d'un an pour reprendre sa technique et repartir de plus belle. Ce peut expliquer que tu la trouves moins convaincante ici que pour Barenboim 93 ou Salonen 05.


Pour l'enregistrement de 52. Autant le dire clairement, je ne connais pas mieux au disque (en revanche, ailleurs, on peut trouver encore plus exaltant). Tout simplement parce que tout fonctionne de bout en bout. Même si je préfère la direction de Rodzinski par exemple (mais avec Nilsson et Windgassen...).

Orchestralement, c'est vraiment d'une très grande sècheresse, et la disparition des bois me chagrine particulièrement. Mais quel feu ! Et sur le plateau, Mödl emporte absolument tout, avec sa voix charnue, sa caractérisation précise, intense, dévorante.

Elle ne doute pas un instant, c'est vrai ! Mais Isolde ne doute pas... C'est toujours elle qui conduit Tristan à la mort, à chaque moment où ils sont susceptibles de se sauver. La lecture de Mödl est impérieuse, d'une noblesse de port inapprochable. Elle me comble.

J'aime beaucoup Malaniuk, qu'on accuse souvent bien abusivement de prosaïsme. La voix est d'une égalité et d'une santé qui ferait passer Meier pour une sous-Brangäne. Et la caractérisation loin d'être sotte, à défaut d'être la plus fouillée de la discographie.

Le Kurwenal de Hotter est un peu larmoyant, ce qui peut agacer à la longue. Mais il y a tellement de hurleurs dans ce rôle, un peu de tendresse ne fait pas de mal, de temps à autre. Et vocalement, c'est irréprochable.

Reste Vinay. Non, ce n'est peut-être pas un baryton, il n'aurait pas tenu toutes ces années à chanter à ces hauteurs, et il manquerait de tension dans les rôles barytonnants. Ecoutez Melchior ou Domingo dans des rôles de baryton, voilà qui est franchement soporifique.
C'est une voix très hybride, mais dont la raucité trouble, surtout que l'aigu lui semble difficile. Je n'aime pas son Tristan incapable de lyrisme, idem pour son Siegmund (pourtant un rôle chantable par un baryton-Verdi !), sans doute à cause de ce manque total de legato, de cette dureté des attaques, de cette façon de "jeter" la voix plus que de la projeter.
Mais on peut s'y faire : dans Tannhäuser, j'ai découvert un personnage finalement très proche du texte, hautement antipathique, impulsif et violent, et dégoulinant d'appétits sexuels débridés (dont l'évocation fait rien moins que tuer la sainte de service).
Dans Tristan, texte et partition obligent, c'est plus difficultueux. Mais pour la présence de Mödl en Isolde, je suis prêt à écouter Peter Hoffman en Siegfried !


J'ajoute que dans les différents reports que je connais, je n'ai jamais entendu le souffleur. Si vous voulez vraiment l'entendre, prenez les enregistrements des théâtres spécialistes du répertoire verdien, par exemple les Mexico des années 40-50. Le souffleur couvre les chanteurs (Callas-Del Monaco... c'est vraiment un problème de prise de son !).
Ou alors les prestations de Montserrat Caballé. Comme elle n'apprenait jamais ses rôles entièrement... en Sieglinde, en Isolde ou en Elisabeth (d'Henri VIII de Saint-Saëns), c'est fâcheux.

Voilà pour ma pierre.

DavidLeMarrec a écrit:

Orchestralement, c'est vraiment d'une très grande sècheresse, et la disparition des bois me chagrine particulièrement.

Par contre, certains vents d'un type particulier sont bien présents, eux: magnifiques accords de quintes également d'une grande sécheresse, énormes ornementations exécutées dans le mode du racle majeur...

1952... Bah... on peut penser que d'ici là, ces précieux auxiliaires de la musique auront réalisé leur rêve d'alors: être dans la fosse.

Hum... Désolé!

Jolie allusion aux malades chroniques qui escaladent la Colline chaque année.

sofro a écrit:

Par contre, certains vents d'un type particulier sont bien présents, eux: magnifiques accords de quintes également d'une grande sécheresse, énormes ornementations exécutées dans le mode du racle majeur...

Dites-nous donc, Sofro, vous vous rendez au concert quelquefois, dans la belle cité qui est la vôtre ?

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

Par contre, certains vents d'un type particulier sont bien présents, eux: magnifiques accords de quintes également d'une grande sécheresse, énormes ornementations exécutées dans le mode du racle majeur...

Dites-nous donc, Sofro, vous vous rendez au concert quelquefois, dans la belle cité qui est la vôtre ?

c'est une invitation?

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

Par contre, certains vents d'un type particulier sont bien présents, eux: magnifiques accords de quintes également d'une grande sécheresse, énormes ornementations exécutées dans le mode du racle majeur...

Dites-nous donc, Sofro, vous vous rendez au concert quelquefois, dans la belle cité qui est la vôtre ?

c'est une invitation?

A essayer une fois pour voir comment c'est, oui.
Je peux même venir te prendre par la main et te redéposer devant chez toi, la dame du canot n'aura pas peur que tu te perdes en chemin.

Mais attention, dans une salle de concert, il y a des GENS. Si, si.

DavidLeMarrec a écrit:

Je peux même venir te prendre par la main et te redéposer devant chez toi, la dame du canot n'aura pas peur que tu te perdes en chemin.

Donne-moi ta main ; donne-moi ta petite main ; donne-moi tes deux petites mains. Oh ces petites mains que je pourrais écraser comme des fleurs.

Tiens... où est le saucisson que je t'avais donné?

sofro a écrit:

Je te demande si nous avons pratiqué un humour défendu?

Sofro, je vous prie de lâcher immédiatement mon petit bras.

Ca pour une pourriture (de topic), c'est une belle pouriture !

Arf regarde ce qu'ils ont fait de mon blind...au moins il aura eu son heure de gloire

DavidLeMarrec a écrit:

D'abord, concernant Meier. Objectivement, elle est vocalement bien plus difficilement une Isolde que Mödl, qui dispose de moyens de vrai soprano dramatique, très ample (pas du tout une mezzo). A mon sens, elle n'a jamais été meilleure qu'ici (hop, Xavier ne me les piquera pas chez les revendeurs d'occasion ).

Là je ne sais plus si tu parles de Meier ou de Mödl.

DavidLeMarrec a écrit:

Reste Vinay.
[...]
C'est une voix très hybride, mais dont la raucité trouble, surtout que l'aigu lui semble difficile. Je n'aime pas son Tristan incapable de lyrisme, idem pour son Siegmund (pourtant un rôle chantable par un baryton-Verdi !), sans doute à cause de ce manque total de legato, de cette dureté des attaques, de cette façon de "jeter" la voix plus que de la projeter.

Là-dessus au moins on est d'accord, comme tu dis l'aigu lui est difficile, c'est pour ça que j'ai parlé peut-être de façon un peu simpliste de baryton.
Mais surtout, le chant haché... ça ça me gêne beaucoup.

Pour le souffleur, si ça t'intrigue j'avais détaillé je crois dans les premières pages à quels moments on l'entend, et très distinctement!
C'était l'édition Orfeo.

Quelqu'un a-t-il déjà eu l'occasion d'écouter l'enregistrement de Carlos Kleiber à Bayreuth en 1974, avec Helge Brilioth et Catarina Ligendza dans les rôles-titres ? C'est sorti récemment chez Opera d'Oro:
http://www.amazon.fr/Wagner-Tristan-Isolde-Richard/dp/B000GH3CIO/sr=8-6/qid=1163585523/ref=sr_1_6/403-4341343-5916413?ie=UTF8&s=music

Le critique de ClassicsToday.com a l'air de dire que cette version serait plus vivante et enflammée que la gravure studio de Kleiber... A vérifier!
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=10563

Oui... Enfin, faut aimer Brilioth - chanteur à coup sûr sobre, m'enfin c'est la seule qualité que je trouve personnellement à son chant gentillet - et plus encore Ligendza, qui a du caractère et gagne à la comparaison avec Price, mais qui a un style bien à elle (enfin, on dira que pour l'époque c'est sûrement elle la meilleure).

Kleiber plus enflammé ? Peut-être, je me souviens surtout d'une battue un peu plus rapide que dans l'enregistrement studio, de là à dire que ça déborde de passion (surtout que l'orchestre de Bayreuth n'est pas en super-forme à cette époque)...

Rien que pour les chanteurs, ça vaut à mon avis mieux que la version studio - même si on pourra toujours défendre Price corps et âme - mais pas de quoi révolutionner la discographie de Kleiber.

adriaticoboy a écrit:

Quelqu'un a-t-il déjà eu l'occasion d'écouter l'enregistrement de Carlos Kleiber à Bayreuth en 1974, avec Helge Brilioth et Catarina Ligendza dans les rôles-titres ? C'est sorti récemment chez Opera d'Oro:

Je connais les versions de 73 (Vienne) et 75 (Bayreuth, même distribution qu'en 74 sauf le Pilote) en plus du studio.

A Bayreuth, Ligendza est plus à son aise, et déploie vraiment un grand talent dramatique. La voix est un peu courte pour Isolde (moi je m'en fiche, mais on peut ne pas être dans ce cas) et les aigus sont souvent arrachés. Néanmoins, la voix est belle, l'incarnation fine. Pour Brillioth, voix assez claire, c'est plus qu'honorable. Finalement, je trouve ça beaucoup plus probe que Vinay, Treptow ou Windgassen.

Le problème est, à mon goût, la direction de Kleiber. Totalement différente du studio, on y retrouve les mêmes défauts de faux naturel, mais ici, en plus, doublés d'une certaine vulgarité : les accents sensibles par la seule pulsation sont renforcés, tandis que le reste demeure lisse. C'est véritablement dans le sens du poil, et assez irritant. Dommage, c'est un assez beau plateau.

Citation :

Le critique de ClassicsToday.com a l'air de dire que cette version serait plus vivante et enflammée que la gravure studio de Kleiber... A vérifier!
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=10563

C'est extrêmement différent, c'est un fait. Beaucoup moins travaillé que le studio, et beaucoup plus vif et rugueux.

Donc si je comprends bien, les défauts dont tu parles David sont inhérents aux versions 73 et 75, indisponibles au disque?
Tu n'as pas entendu 74? C'est peut-être un meilleur soir pour Kleiber...

Les versions 73 et 75 ont été disponibles au disques, quoique non rééditées depuis un moment.

En 74, il paraît que Brilioth surtout y est meilleur - n'ayant jamais eu que celle-ci, j'ai bien fait de ne pas chercher plus loin alors - mais il n'y a pas de commentaire particulier différenciant la direction de Kleiber.

Au passage, il y a quand même désormais 5 versions live, plus ou moins disponibles, de Kleiber dans Tristan.

Je viens de voir sur Amazon que ce Kleiber 74 coûte 14 euros neuf.
Je vais peut-être me laisser tenter...

Un mot sur la qualité sonore?

Xavier a écrit:

Je viens de voir sur Amazon que ce Kleiber 74 coûte 14 euros neuf.
Je vais peut-être me laisser tenter...

Un mot sur la qualité sonore?

Très valable. Le public se fait sentir, mais hors de cela on sent quand même qu'on est définitivement entré dans l'âge de l'enregistrement moderne.

OK, merci.

Bon bah c'est commandé, 9,90 chez caiman sur Amazon.

Beaucoup de choses ont déjà été dites... alors mon commentaire sera sûrement un peu inutile... mais bon, tant pis, je le donne.
Beaucoup de choses dont de belles bêtises sur Lauritz Melchior ! Autant je peux comprendre qu'on puisse ne pas aimer Flagstad, autant dire que Melchior était un chanteur banal, médiocre relève de la surdité. Mais Encolpio et d'autres se sont déjà chargées de redire les qualités exceptionnelles de ce chanteur wagnérien par excellence hors du commun.
Je n'y reviens pas, sauf pour dire que dans la version Erich Leinsdorf (Met, 1941), il forme avec Flagstad (bien meilleure ici qu'avec Furtwängler) un des duos les plus embrasés et les plus extraordinaires de communion, de justesse du texte et de grandeur, avec des lignes de chant tendues à l'infini. Et puis il y a Thorborg et Kipnis !

Pour moi, la version la plus passionnée (malgré les défauts techniques de l'enregistrement) est celle de Karajan 52 : Mödl y est bouleversante d'humanité et de tragique. Ici, la douleur est à son comble, c'est pourquoi le timbre un peu voilé et noir de Vinay ne me gêne pas du tout, au contraire.

Mais pour la clarté du son, la beauté des coloris et la présence théâtrale, ma version préférée reste celle de Böhm 66 : rare équilibre entre l'orchestre et les voix, tension dramatique et distribution superbe.
J'aime bien aussi celle de Kleiber fils (surtout pour la clarté voluptueuse de l'orchestre et l'Isolde de M.Price, atypique, me séduit), mais il y manque une présence théâtrale et dramatique...
A ce sujet, un enregistrement live est l'enregistrement d'un instant, unique, et qui reproduit donc la magie de cet instant, avec ses beautés et ses imperfections - il est donc inévitable qu'il restitue les couacs ou les toussements, toute la présence d'une scène et d'un public en osmose : c'est ça la live - en écouter un oblige à accepter cette donne et cette projection dans le temps, même si l'on est tout seul à l'écouter dans son salon : le fait de revivre un instant un instant passé, unique, qui resurgit au présent. Je dis sûrement là des banalités, mais de ces banalités qui recouvrent parfois une profondeur à la fois simple et vertigineuse (ici, on est face au temps).

vinteix a écrit:

dire que Melchior était un chanteur banal, médiocre relève de la surdité.

L'auteur de cette remarque ne pourra pas te répondre, n'étant plus de ce forum.

vinteix a écrit:

A ce sujet, un enregistrement live est l'enregistrement d'un instant, unique, et qui reproduit donc la magie de cet instant, avec ses beautés et ses imperfections - il est donc inévitable qu'il restitue les couacs ou les toussements, toute la présence d'une scène et d'un public en osmose : c'est ça la live - en écouter un oblige à accepter cette donne et cette projection dans le temps, même si l'on est tout seul à l'écouter dans son salon : le fait de revivre un instant un instant passé, unique, qui resurgit au présent. Je dis sûrement là des banalités, mais de ces banalités qui recouvrent parfois une profondeur à la fois simple et vertigineuse (ici, on est face au temps).

Je suis partiellement d'accord avec tout ça (pas complètement, car pour moi la magie d'un concert, en live, ne peut être totalement retranscrite au disque, en revanche les défauts n'en ressortent que davantage), et pour ma part je ne suis pas du tout réfractaire aux enregistrements live.
Mais les défauts de celui-ci (Tristan Karajan 52) prennent une place démesurée à mes oreilles, et je n'y trouve pas les qualités phénoménales que beaucoup y trouvent.
Sinon, nul doute que je serais plus indulgent.

SP a écrit:

Xavier a écrit:

Je viens de voir sur Amazon que ce Kleiber 74 coûte 14 euros neuf.
Je vais peut-être me laisser tenter...

Un mot sur la qualité sonore?

Très valable. Le public se fait sentir, mais hors de cela on sent quand même qu'on est définitivement entré dans l'âge de l'enregistrement moderne.

Je sais que tu es habitué aux vieilles cires, mais là, honnêtement... Ce que j'entends confirme mes craintes; pour l'époque le son est tout de même assez vieillot, lointain, étouffé, je me demande même si ce n'est pas du mono.
Les live des années 60 de Böhm par exemple (que ce soit Tristan ou le Ring) sont bien mieux rendus.

Faut voir que c'est un enregistrement qui n'a pas bénéficié d'un remixage (et d'un enregistrement sans public) pour une sortie chez Philips comme Böhm - je me demande même s'il est issu des archives du Festival, ou d'un enregistrement pirate...

M'enfin, s'il faut comparer avec ce qui est comparable, c'est par exemple mieux, à mon sens, que pour les Ring de Krauss ou de Kna (surtout celui de 58, où il faut pousser le son à mort - même si on ne le regrette pas).
Mono ou stéréo, je ne sais plus (et moi aussi je m'en fiche un peu).

SP a écrit:

M'enfin, s'il faut comparer avec ce qui est comparable, c'est par exemple mieux, à mon sens, que pour les Ring de Krauss ou de Kna (surtout celui de 58, où il faut pousser le son à mort - même si on ne le regrette pas).

OK mais là, on est en 74, on pourrait espérer mieux.

SP a écrit:

Mono ou stéréo, je ne sais plus (et moi aussi je m'en fiche un peu).

Ben moi non.

Ceci dit je ne regrette pas mon achat, parce que pour l'instant (acte 1) c'est pas mal du tout.

De toute façon, fallait bien se douter que mon apréciation de l'audible, voire même de l'"enregistrement moderne", risquait de ne pas te satisfaire...

C'aurait pu être pire, et être un enregistrement radio (avec speaker et tout, comme j'y ai eu droit en début de semaine avec un Lohengrin de 37, au moment de la transition de l'acte 3... charmant ). Il y a donc bien du progrès.

Bon je reviens sur ce que j'ai dit, le son n'est pas "un peu vieillot", il est carrément merdique.

Il y a parfois des "sautes" comme si on était en 33 tours, et il y a même des effets de larsen.

Et puis on dirait que c'est tout compressé...

Mince, je n'avais pas vu ces développements. Oui, le son est très sec, un peu lointain, pour la date, ce n'est pas fameux. Par ailleurs, 74 est en mono alors que 75 est en stéréo.
Il y a bien cinq témoignages sur le vif de Kleiber, tous avec Ligendza, celui de 73 à Stuttgart avec Windgassen, celui de 78 avec Nimsgern à Milan ! Ce doit être du pur délire, Nimsgern en Kurwenal !

DavidLeMarrec a écrit:

Mince, je n'avais pas vu ces développements. Oui, le son est très sec, un peu lointain, pour la date, ce n'est pas fameux. Par ailleurs, 74 est en mono alors que 75 est en stéréo.

Merci de m'avoir prévenu!
Eh bien franchement, j'aimerais bien la même chose en stéréo.

Mais ça doit être
-soit indisponible
-soit 4 fois plus cher

Qui connait Héléna Braun, je l'ai entendu dans la mort d'Isolde…

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mince, je n'avais pas vu ces développements. Oui, le son est très sec, un peu lointain, pour la date, ce n'est pas fameux. Par ailleurs, 74 est en mono alors que 75 est en stéréo.

Merci de m'avoir prévenu!
Eh bien franchement, j'aimerais bien la même chose en stéréo.

Mais ça doit être
-soit indisponible
-soit 4 fois plus cher

Allons, allons, il y a toujours une troisième solution plus satisfaisante, c'est que tu n'as pas les bonnes adresses.

P.S. : Tu fais erreur, c'est indisponible ET quatre fois plus cher.

Jaky a écrit:

Qui connait Héléna Braun, je l'ai entendu dans la mort d'Isolde…

Jaky, on en a parlé juste deux ou trois pages plus haut. Grande diseuse, assurément, mais un peu courte pour Isolde, elle force.
Sa mort n'est pas très extatique, mais pas indigne non plus, n'exagérons pas.

Bon, verdict de ce Kleiber 74 après les 2 premiers actes: mouais.

Je trouve Ligendza admirable malgré effectivement ces aigus arrachés.
Et je trouve la voix très adéquate pour le rôle, assez belle et assez large; et capable de belles nuances.
Brilioth (contrairement à ce que j'ai pu lire) n'est pas sage est propret.
Au contraire il réussit par moments de très belles choses, est très engagé, mais montre aussi des souffrances dans l'aigu. (souvent ses aigus sont non vibrés et un peu faux)
Leur duo n'est pas un modèle d'équilibre.

Minton est très bien comme chez Bernstein, et curieusement ses appels sont encore un peu bas.
Moll encore magnifique en Marke.

L'orchestre est moyen, et de toute façon assez lointain.
La direction de Kleiber est du genre emportée et assez tendue.

Ca s'écoute avec intérêt, c'est engagé, mais c'est très imparfait.

Techniquement c'est très décevant pour l'époque mais ça j'en ai déjà parlé.

Pour Brillioth, c'est sûr que par rapport à J-F West, c'est un modèle d'engagement, d'incarnation du rôle (et je n'oserai pas mettre sur la balance les deux voix).
M'enfin, ça n'est que peu de choses avec ce qui s'est fait auparavant, voire en même temps et plus tard avec Kollo par exemple dans ses bons jours (je ne parle pas de ses enregistrements studio...).

* ce qui n'a pas empêché Brillioth de se griller le timbre rien qu'avec ça... *

Oui, on peut faire plus engagé que Brillioth (mais si c'est pour faire du Lorenz...), il n'en demeure pas moins plus que suffisant ! Très scrupuleux, j'aurais envie de le comparer à Ann Evans, quelque part (un peu moins engagé, certes). Oui, Kollo avait une personnalité différente, mais ça ne disqualifie nullement celui-là.

[mode blasphème on]

Par ailleurs, tu dis qu'autrefois, c'était nettement plus engagé. Ah bon ? Tu penses peut-être à Treptow, à Melchior, à Beirer ?

Franchement, à côté de Melchior, Brillioth, côté engagement, c'est débraillé.

[/mode]

Citation :

* ce qui n'a pas empêché Brillioth de se griller le timbre rien qu'avec ça... *

Quel est le chanteur qui peut sérieusement chanteur Siegfried et Tristan sans se détruire la voix à court terme ? Melchior. Et ? ...
Prière de ne pas me citer Svanholm, je parle de gens capables de chanter.

Beirer et Treptow ? Beurk. Les mettre à côté de Melchior, faut oser.

Melchior, même sans forcer (pas son genre, en effet), reste tout de même très percutant en Siegfried, net dans l'évolution du personnage de Tristan (même s'il garde en surimpression le côté monolythe préhistorique de la voix imperturbable - ce qu'on attendait du "héros" en son temps).



Des chanteurs qui durent en Siegfried et Tristan, en effet, il y en a pas eu des masses. Je rajoute peut-être Suthaus, je mets tout de même Lorenz (qui ne fit pas que hurler dans sa carrière), si j'étais d'humeur badine je provoquerais même (ça semble la mode) en y mettant Windgassen (une petite décénie de relative solidité pour chanter correctement à peu près tous les rôles de ténor wagnérien, c'est tout de même pas mal).
Et Svanholm.

Brillioth - et avant lui Treptow - c'est cependant plus que de l'usure à terme (en effet inévitable), c'est de la quasi-disparition du circuit du jour au lendemain.