Mozart - Don Giovanni (2)

Francesco a écrit:

aurele a écrit:

Francesco a écrit:

Bon moi je l'aime beaucoup avec Klemperer. Je le trouve à la fois séduisant et inquiétant, un peu étranger au monde, ce qui est a priori une lecture intéressante du rôle. Mais j'ai une faiblesse pour cette version (si simplement on pouvait éliminer Freni du casting et la remplacer par une chanteuse).

Je ne connais pas Freni dans cet enregistrement mais c'est une très grande chanteuse. Je sais que tu n'es pas sensible à son chant mais ce n'est pas une raison pour tenir ce genre de propos cher Francesco.

Cela dit elle est particulièrement mauvaise dans cet enregistrement : ni la tessiture (trop grave), ni les tempi (trop lents), ni le personnage (trop compliqué à faire exister) ne la flattent. C'est vraiment la Freni un peu sale, un peu baveuse, pas très nette d'intonation et de texture, des mauvais jours.

Sinon Gedda est bien meilleur qu'avec Rosbaud, ardent et élégiaque à la fois, Watson est haute, un peu raide et claire à son habitude (à condition d'aimer cette vision à l'ancienne du personnage, ça marche bien), Ghiaurov me plait beaucoup et Ludwig est somptueuse, avec une touche "soprano dramatique" dans les aigus, que j'aime bien.

J'ai acheté des extraits et ce "cast" qui ne m'attirait pas dans cette oeuvre est en fait assez admirable : des timbres, des personnalités, des techniques se confrontent au mieux!

Watson me faisait peur mais me rappelle au mieux Grümmer d'admirable façon.
Ludwig ne sonne pas trop mezzo wagnérienne, j'aime beaucoup aussi.
Ghiaurov est plus timbré qu'en Live, Berry fait du théâtre, même Gedda a du charme.
Freni n'est pas aussi "sale" que j'ai pu le lire.
Bref c'est une belle version.

Bon alors la version Barenboim. Nous avons déjà longuement débattu de la distribution qui fait la part belle aux wagnériens (Meier, Salminen, Tomlinson, Heilmann, Rodgers si je ne m'abuse) aux côté desquels se trouvent Furlanetto, Pertusi et Cuberli (qui m'a beaucoup fait rire en Folleville dans il viaggio a Reims).
Si l'on prend cette version ça doit être pour un chanteur ou un(e) autre parce que la direction de Daniel Barenboïm est franchement lourde pataude et sans aucun intérêt; en d'autres temps j'ai beaucoup reproché à Jacobs ses tempi décousus changeant deux ou trois fois dans un même aria (en l'occurrence c'est toujours valable) mais ces reproches sont valables pour Barenboïm qui prend plus de la moitié de l'oeuvre à un tempo éxagérément lent y compris dans des parties ou les personnages sont censés être en rage (Donna Elvira arrachant Zerlina des "griffes" de Don Giovanni par exemple) et le rythme de l'oeuvre en est du coup cassé, mou, terne, bref peu intéressant.
Vocalement Ferruccio Furlanetto est nettement plus à son aise dans "la peau" de Leporello que dans celle de l'aristocrate débauché; le costume lui est trop large. Concernant le Leporello de John Tomlinson, c'est une surprise; la voix est certes un peu grasse à certains moments mais le valet prend le pas sur le maitre . Waltraud Meier est une belle Elvira mais dans ce même rôle j'aurais tendance à préférer une Murray qui m'avait pourtan déçue; Le couple Heilmann/Cuberli (Don Ottavio/Donna Anna) fonctionne plutôt bien et même si Cuberli s'éclate à fond dans le répertoire rossinien elle parvient à donner à Anna une touche toute personnelle et émouvante. Joan Rodgers est une Zerlina agréable à écouter sans pour autant parvenir à faire oublier Térésa Berganza dans ce même rôle; Michele Pertusi qui incarne Masetto peut étonner dans un tel rôle et d'ailleurs c'est une expérience qu'il n'a pas, à ma connaissance renouvelée par la suite préférant chanter Leporello (Solti '96 par exemple) ou Don Giovanni lui même (je sais qu'il y a des extraits sur TonTube mais je ne crois pas qu'il y ait de CD ou de DVD). Matti Salminen dans le court rôle du commandeur n'a pas beaucoup de place et aurait sans doute mérité de chanter Leporello ou Don Giovanni lui même

calbo a écrit:

Matti Salminen dans le court rôle du commandeur n'a pas beaucoup de place et aurait sans doute mérité de chanter Leporello ou Don Giovanni lui même

Tu as de drôles d'idées quand même.

Je sais bien que de pures basses chantent Don Giovanni, mais Salminen...

On lui a bien fait chanter Sarastro, alors pourquoi pas Don Giovanni ou Leporello

Sarastro est quand même bien plus grave, tu ne peux pas mettre ça sur le même plan! (qui est-ce qui disait que c'était n'importe quoi que Van Dam chante Sarastro?...)

Xavier a écrit:

Sarastro est quand même bien plus grave, tu ne peux pas mettre ça sur le même plan! (qui est-ce qui disait que c'était n'importe quoi que Van Dam chante Sarastro?...)

Lui même en l'occurrence

Oui, je ne vois pas trop Salminen dans un rôle demandant légèreté et délicatesse... Je le préfère dans les figures plus monolithiques ou sombres...

entièrement d'accord sur la direction de Barenboim dont je préfère à la limite la première version qui privilégie une option plutôt démoniaque (c'est discutable car le côté giocoso en souffre un peu mais ça peut se tenir) mais qui ne manque pas d'une certaine grandeur alors que sa 2ème version n'est qu'un amas de plomb:

Polyeucte a écrit:

Oui, je ne vois pas trop Salminen dans un rôle demandant légèreté et délicatesse... Je le préfère dans les figures plus monolithiques ou sombres...

là je suis d'accord avec toi! Salminen dans Don Giovanni ne peut chanter que le Commandeur.

Otello a écrit:

entièrement d'accord sur la direction de Barenboim dont je préfère à la limite la première version qui privilégie une option plutôt démoniaque (c'est discutable car le côté giocoso en souffre un peu mais ça peut se tenir) mais qui ne manque pas d'une certaine grandeur alors que sa 2ème version n'est qu'un amas de plomb:

Sauf que la distribution en dehors de Soyer, Harper et Donath à ma connaissance n'est pas top.

Apparemment le cast convient bien à Otello, sinon il n'en n'aurait même pas parlé

aurele a écrit:

Otello a écrit:

entièrement d'accord sur la direction de Barenboim dont je préfère à la limite la première version qui privilégie une option plutôt démoniaque (c'est discutable car le côté giocoso en souffre un peu mais ça peut se tenir) mais qui ne manque pas d'une certaine grandeur alors que sa 2ème version n'est qu'un amas de plomb:

Sauf que la distribution en dehors de Soyer, Harper et Donath à ma connaissance n'est pas top.

la 2ème version non plus!
Soyer est un des plus beaux titulaires du rôle titre de la discographie: beauté de la voix, noblesse de l'accent, incisivité de la diction, pertinence de la caractérisation dramatique.
Evans compose un Leporello truculent mais vire hélas souvent à la caricature particulièrement dans les récitatifs.
Harper (Elvira) et Sgourda (Anna) sont très loin d'être indignes et font même montre d'une certaine classe.
Donath est une piquante Zerlina et Alberto Rinaldi un Masetto dont on aurait aimé le voir prendre la place d'Evans.
Peter Lagger est un Commandeur efficace et on en a vu depuis des beaucoup moins bons que lui dans le rôle.
Reste Alva (déjà pas idéal chez Giulini) qui est effectivement le gros point faible de l'enregistrement et qui dresse là le portrait d'un Ottavio d'une fadeur terrible (et dieu sait que le personnage n'en a absolument pas besoin) et vocalement passablement fatigué.

calbo a écrit:

Apparemment le cast convient bien à Otello, sinon il n'en n'aurait même pas parlé

c'est quand même pas mon Don Giovanni préféré
mais disons que quitte à vouloir un Don Giovanni par Barenboim, je préfère de loin la 1ère version.

Ben disons que s'il n'y avait pas un certain Mimi en Masetto (encore que je le préfère nettement en Leporello) je m'empresserais de le revendre en vitesse. En plus j'ai doublonné au CD par curiosité; j'ai depuis un moment ce CD avec Terfel dans le rôle titre et Pertusi en Leporello sous la direction de Solti (cette version date de 1996).

calbo a écrit:

Ben disons que s'il n'y avait pas un certain Mimi en Masetto (encore que je le préfère nettement en Leporello) je m'empresserais de le revendre en vitesse. En plus j'ai doublonné au CD par curiosité; j'ai depuis un moment ce CD avec Terfel dans le rôle titre et Pertusi en Leporello sous la direction de Solti (cette version date de 1996).

C'est une très bonne version dans l'ensemble. La seule qui me gêne, c'est Murray.

calbo a écrit:

Ben disons que s'il n'y avait pas un certain Mimi en Masetto (encore que je le préfère nettement en Leporello) je m'empresserais de le revendre en vitesse. En plus j'ai doublonné au CD par curiosité; j'ai depuis un moment ce CD avec Terfel dans le rôle titre et Pertusi en Leporello sous la direction de Solti (cette version date de 1996).

ah ben ça n'a tout juste rien à voir et ce, déjà grâce à Solti et une grande partie de la distribution.

aurele a écrit:

calbo a écrit:

Ben disons que s'il n'y avait pas un certain Mimi en Masetto (encore que je le préfère nettement en Leporello) je m'empresserais de le revendre en vitesse. En plus j'ai doublonné au CD par curiosité; j'ai depuis un moment ce CD avec Terfel dans le rôle titre et Pertusi en Leporello sous la direction de Solti (cette version date de 1996).

C'est une très bonne version dans l'ensemble. La seule qui me gêne, c'est Murray.

Moi aussi; elle fait un peu extra-terrestre. Mais d'un autre côté Meier et sa culture wagnérienne

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Ben disons que s'il n'y avait pas un certain Mimi en Masetto (encore que je le préfère nettement en Leporello) je m'empresserais de le revendre en vitesse. En plus j'ai doublonné au CD par curiosité; j'ai depuis un moment ce CD avec Terfel dans le rôle titre et Pertusi en Leporello sous la direction de Solti (cette version date de 1996).

ah ben ça n'a tout juste rien à voir et ce, déjà grâce à Solti et une grande partie de la distribution.

C'est clair

Meier a beaucoup de tempérament dans les rôles wagnériens. Je pourrais avoir envie de l'entendre dans le rôle par curiosité. Parmi toutes les versions que je connais pour le moment, mes deux Elvira préférées sont Varady et Te Kanawa.

Comme je le dis plus haut si on prend cette version Barenboïm c'est d'abord par intérêt/amour (au sens musical s'entend bien sur) pour un artiste plutôt que pour le chef. Si elle est à la médiathèque de Nancy, emprunte là d'abord pour te faire une idée car le CD est quand même assez cher sur amazon (42,95 euros)

Le disque est écoutable sur spotify. J'ai la chance d'avoir Soyer avec un génial entourage dans un live de l'Opéra de Paris sous la direction de Solti que je n'ai toujours pas écouté en entier. Ce live n'a jamais été édité dans le commerce. Je me dis que j'ai de la chance de l'avoir.

calbo a écrit:

le CD est quand même assez cher sur amazon (42,95 euros)

Ça vient d'être réédité par Warner, donc ça devrait être rapidement disponible aux alentours de 10€.

C'est un peu tard pour mon compte en banque . Ceci dit comme j'ai d'autres enregistrements à (re)découvrir (Il Turco in Italia, le récital Rossini de Bonitatibus...) cette version là de Don Giovanni restera dans les limbes de ma discothèque en attendant une probable réécoute ou une revente.

je garde mon affection pour les versions suivantes:

Pour la version Maazel, je suppose que tu préfères la musique avec le film. Il y a une Donna Anna bizarre : Nilsson. Il faudra que j'écoute la version Böhm néanmoins pour le chef en particulier, Fischer-Dieskau que l'on trouve aussi dans la version Fricsay, Talvela, Arroyo bien qu'exotique à mon avis et Flagello surtout.

aurele a écrit:

Pour la version Maazel, je suppose que tu préfères la musique avec le film. Il y a une Donna Anna bizarre : Nilsson. Il faudra que j'écoute la version Böhm néanmoins pour le chef en particulier, Fischer-Dieskau que l'on trouve aussi dans la version Fricsay, Talvela, Arroyo bien qu'exotique à mon avis et Flagello surtout.

j'aime évidemment beaucoup le film mais j'aime aussi beaucoup cette interprétation musicale et vocale pour elle-même.

Quelles sont tes versions préférées en DVD? Je suppose que le live de Karajan de 1970 de Salzburg publié par Orfeo doit faire partie de tes lives préférés avec Ghiaurov, Janowitz, Burrows, Zylis-Gara, Evans, Von Halem, Panerai et Miljakovic doit faire partie de ceux que tu apprécies pour certains des chanteurs. Le problème majeur, je suppose que c'est Evans en Leporello. Sinon il me semble que le live de Böhm du Met de 1967 avec Siepi, Sutherland, Gedda, Lorengar, Flagello, Giaiotti, Upman et Hurley fait partie de tes préférées. Je me trompe peut être. Il me semble que pas mal de lives du Met font partie des tes préférés. Il y en a avec Price, Moser, Siepi et Milnes en particulier.

aurele a écrit:

Quelles sont tes versions préférées en DVD?

en tant que spectacles:



et j'attends avec impatience la sortie chez DGG du Don Giovanni du MET en 1978 avec Bonynge et Sutherland.

J'ai le DVD avec Terfel dans le rôle titre. C'est un vrai tueur dans ce rôle je trouve

calbo a écrit:

J'ai le DVD avec Terfel dans le rôle titre. C'est un vrai tueur dans ce rôle je trouve

Oui, c'est un peu le problème.

Otello a écrit:

Ça c'est pour le fil Pochettes tartes.

Octavian a écrit:

Otello a écrit:

Ça c'est pour le fil Pochettes tartes.

ben non je ne vois pas en quoi!

Octavian a écrit:

Otello a écrit:

Ça c'est pour le fil Pochettes tartes.

Ouai en fait il y en a des tonnes de pochettes tartissime chez DG de ces années là

J'ai comparé hier soir l'ouverture par Böhm dans les deux versions qu'Otello met dans sa liste de ses versions préférées : le studio de 1967 avec L'Orchestre du Prague National Theater et le live de Salzburg de 1977 avec le Wiener Philarmoniker. Böhm n'a pas toujours eu la chance de diriger de grands orhestres pour ses enregistrements de studio. La version live est beaucoup plus lente, sombre, pesante et me plaît beaucoup plus. Il arrive à bien faire sonner l'Orchestre de Prague mais c'est moins marquant. Je connais le live de Salzburg en entier d'ailleurs et j'en ai parlé dans la première partie du topic consacré à Don Giovanni.

aurele a écrit:

Böhm n'a pas toujours eu la chance de diriger de grands orhestres pour ses enregistrements de studio.

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

Je trouve au contraire que c'est un chef qui a toujours été très bien servi. D'ailleurs il est souvent plus intéressant quand il n'a pas Vienne ou Berlin.

alexandre. a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

on n'est pas encore le 1er avril!

Otello a écrit:

alexandre. a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

on n'est pas encore le 1er avril!

Et toi tu n'est toujours pas capable de reconnaître les traits d'humour.

alexandre. a écrit:

Otello a écrit:

alexandre. a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

on n'est pas encore le 1er avril!

Et toi tu n'est toujours pas capable de reconnaître les traits d'humour.

ben si! d'où ma remarque... j'imaginais pas un instant que tu pouvais être sérieux en affirmant une chose pareille!

Otello a écrit:

alexandre. a écrit:

Otello a écrit:

alexandre. a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

on n'est pas encore le 1er avril!

Et toi tu n'est toujours pas capable de reconnaître les traits d'humour.

ben si! d'où ma remarque... j'imaginais pas un instant que tu pouvais être sérieux en affirmant une chose pareille!

Ah ok

alexandre. a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

Si ce sont des grands orchestres, mais pas pour Mozart c'est sûr! Pour moi les opéras de Mozart ne font pas partie des opéras pour glotophiles , ce n'est pas du bel canto, ce sont des œuvres entières, magiques par leur créativité musicale, on ne devrait pas les juger pour la performance d'une voix particulière.

Pelléas a écrit:

alexandre. a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

Si ce sont des grands orchestres,

Lis ce qui s'est passé juste au-dessus
En fait j'avais envie de badiner parce-qu'aurèle a dit que Böhm n'avait pas eu que des grands orchestres sous la main (ce qui est vrai, mais la plupart du temps il avait parmi les meilleurs), rien de plus.

Pelléas, quand on écoute de l'opéra, tout est important : direction orchestrale, chant évidemment, prononciation, investissement dramatique. Cela vaut pour Mozart et pour tous les compositeurs.

alexandre. a écrit:

Ah, enfin quelqu'un qui reconnaît que les Philharmoniques de Vienne et de Berlin ne sont pas des grands orchestres

Comment tu peux dire ça ?

Spoiler:

aurele a écrit:

Pelléas, quand on écoute de l'opéra, tout est important : direction orchestrale, chant évidemment, prononciation, investissement dramatique. Cela vaut pour Mozart et pour tous les compositeurs.

J'ai dans mon "cœur musical" une place à part pour les opéras de Mozart, plus que tous autres ils ont une place à part, complètement en dehors des opéras qui suivront, pour Mozart c'est l'ensemble qui compte plus particulièrement.

Pelléas a écrit:

aurele a écrit:

Pelléas, quand on écoute de l'opéra, tout est important : direction orchestrale, chant évidemment, prononciation, investissement dramatique. Cela vaut pour Mozart et pour tous les compositeurs.

J'ai dans mon "cœur musical" une place à part pour les opéras de Mozart, plus que tous autres ils ont une place à part, complètement en dehors des opéras qui suivront, pour Mozart c'est l'ensemble qui compte plus particulièrement.

c'est l'ensemble certes mais y compris donc la somme des parties.

Les voix sont des instruments comme les autres, malgré leur propension à tout tirer vers eux.

Siegmund a écrit:

Les voix sont des instruments comme les autres, malgré leur propension à tout tirer vers eux.

Jusqu'à preuve du contraire, les hautbois ne sont pas doués de parole.

Siegmund a écrit:

Les voix sont des instruments comme les autres, malgré leur propension à tout tirer vers eux.

c'est pas une propension! c'est simplement normal et c'est même le principe du genre.

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Les voix sont des instruments comme les autres, malgré leur propension à tout tirer vers eux.

c'est pas une propension! c'est simplement normal et c'est même le principe du genre.

ça c'est assez subjectif. La partition orchestre, et notamment à compté de Mozart, est bien plus riche riche que les voix ; elle occupe une place prépondérante dans l'équilibre sonore ; jouer Mozart trop bas ou discret c'est passer à coté de l'esprit de son temps.
Qu'il y ai une fascination pour les voix, c'est certain, et ce fut justement bien le motifs d'un combat de nombre de composteurs dont Mozart pour contrer les excès des starlettes de l'époque (et d'un public très mondain exécrable musicalement parlant).
Et Mozart est assez représentatif de ceux qui utilise les voix comme des instruments à part entière ; le dialogue c'est pour le récitatif...

Siegmund a écrit:

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Les voix sont des instruments comme les autres, malgré leur propension à tout tirer vers eux.

c'est pas une propension! c'est simplement normal et c'est même le principe du genre.

ça c'est assez subjectif. La partition orchestre, et notamment à compté de Mozart, est bien plus riche riche que les voix ; elle occupe une place prépondérante dans l'équilibre sonore ; jouer Mozart trop bas ou discret c'est passer à coté de l'esprit de son temps.
Qu'il y ai une fascination pour les voix, c'est certain, et ce fut justement bien le motifs d'un combat de nombre de composteurs dont Mozart pour contrer les excès des starlettes de l'époque (et d'un public très mondain exécrable musicalement parlant).
Et Mozart est assez représentatif de ceux qui utilise les voix comme des instruments à part entière ; le dialogue c'est pour le récitatif...

désolé même si la place de l'orchestre chez Mozart est essentielle, il n'en demeure pas moins vrai qu'il a écrit pour la voix et dans un véritable culte de la voix et il me semble que c'est frappé au coin de l'évidence du premier au dernier de ses opéras en passant par ses airs de concert.

Je vais vous rassurer tous les deux : on ne joue jamais la Clémence sans orchestre ou sans voix. C'est chouette, non ?