Sandrine Piau

fomalhaut a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Même si j'apprécie globalement cette artiste et sa musicalité, je pense qu'elle n'a pas du tout la voix pour se lancer dans les Vier Letzte Lieder.

Pourquoi ?  C'est un disque (donc la puissance ne sera pas un problème), elle le fait peut-être avec effectif réduit et ça a quand même été chanté par énormément de types vocaux différents.

Bref, quelques uns des arrangements les plus discutables permis par l'enregistrement discographique...

fomalhaut

Ou juste un chef qui fait très attention à sa chanteuse, avec un effectif au plus réduit des cordes... bref peut-être pas LA version, mais peut-être quelque chose d'intéressant.
Et après tout, qu'y a-t-il de commun entre Nilsson, Flagstadt, Leontyne Price, Fleming, Auger, Hendricks... elles l'ont toutes enregistrer... donc pourquoi pas Piau! Perso j'attends avec curiosité.

Polyeucte a écrit:

Et après tout, qu'y a-t-il de commun entre Nilsson, Flagstadt, Leontyne Price, Fleming, Auger, Hendricks...

L'allemand-marshmallow?

Benedictus a écrit:

Polyeucte a écrit:

Et après tout, qu'y a-t-il de commun entre Nilsson, Flagstadt, Leontyne Price, Fleming, Auger, Hendricks...

L'allemand-marshmallow?

C'est vrai que j'ai un peu tiré au pif des noms avec des profils différents... mais ils sont tous loin de la prononciation nette d'une Della Casa par exemple

Xavier a écrit:

Tu ne sais pas ce qu'il en est, ni s'il y a un arrangement, ni (si c'est le cas) qui l'a fait et comment il sonne...

Effectivement, je ne le sais pas mais le post de DLM incite à le supposer et, qui plus est, à justifier une telle procédure.
Il est bien connu que le "confort" du studio permet à un(e) artiste d'enregistrer une page qu'il (elle) n'assumerait pas au concert. A tort ou à raison, je n'apprécie pas de telles "manipulations".

fomalhaut

D'après le verso du disque, aucun arrangement n'est annoncé.

C'est dirigé par Jean-François Verdier avec l'orchestre Victor Hugo Franche-Comté.

fomalhaut a écrit:

Xavier a écrit:

Tu ne sais pas ce qu'il en est, ni s'il y a un arrangement, ni (si c'est le cas) qui l'a fait et comment il sonne...

Effectivement, je ne le sais pas mais le post de DLM incite à le supposer et, qui plus est, à justifier une telle procédure.

Ah non, je ne suppose rien du tout, je n'ai pas d'informations. Justifier, oui : pour pratiquer (beaucoup) le concert et écouter (pas mal) de disques, il est à peu près impossible d'obtenir un disque fidèle aux sensations du concert – ce n'est pas forcément que le concert est mieux, juste qu'on ne sent pas les choses de la même façon, même lorsqu'elles sont identiques.

De ce fait, je ne suis pas scandalisé si un artiste que je n'aurais pas entendu au fond d'une loge enregistre une œuvre (où je l'aurais de toute façon entendue si j'étais au premier rang…).

Citation :

Il est bien connu que le "confort" du studio permet à un(e) artiste d'enregistrer une page qu'il (elle) n'assumerait pas au concert. A tort ou à raison, je n'apprécie pas de telles "manipulations".

J'avoue être intéressé surtout par le résultat, et que cette réserve m'échappe totalement. Mais c'est une position de principe qui se défend, tout à fait (c'était le sens de ma question à Aurèle, je supposais que c'était en creux le propos qu'il voulait tenir).

C'est une question de curseur, car tout est "manipulé" au disque.
Qui joue la totalité des études de Liszt au concert sans aucune fausse note?

Xavier a écrit:

C'est une question de curseur, car tout est "manipulé" au disque.
Qui joue la totalité des études de Liszt au concert sans aucune fausse note?

Ce n'est pas tout à fait le même cas de figure.
L'exemple que tu retiens, les études de Liszt, sont abordées au disque par des artistes qui les donnent en concert.
On peut pardonner quelques "raccords"...

fomalhaut

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, je ne suppose rien du tout, je n'ai pas d'informations. .

Mais si, tu supposes ! Tu n'a pas d'information mais tu écris :

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi ? C'est un disque (donc la puissance ne sera pas un problème), elle le fait peut-être avec effectif réduit et ça a quand même été chanté par énormément de types vocaux différents.

"elle le fait peut-être avec effectif réduit"...N'est-ce pas la ce qu'on appelle une suposition ?

fomalhaut

Ce n'est pas la même chose, on est d'accord, mais ce n'est qu'une question de curseur, tout est plus ou moins manipulé: le disque ce n'est pas la même chose que le concert, on essaie de faire le meilleur disque possible avec les moyens dont on dispose.
Si ça permet de chanter/jouer des choses qu'on ne pourrait pas faire en concert, je ne vois pas le problème.
Si ça permet d'avoir Piau au lieu de Flagstad, je suis tout à fait preneur.

Souvent, justement, non, les artistes donnent des pièces éparses au disque et réservent les intégrales au CD.

(Il ne doit pas y en avoir beaucoup qui a joué la majorité des mazurkas de Chopin en concert – ou même des polonaises… Et pourtant, au disque, ça se presse !)

fomalhaut a écrit:

"elle le fait peut-être avec effectif réduit"...N'est-ce pas la ce qu'on appelle une suposition ?

Exactement. D'où le « peut-être » qui souligne cette modalité.

Tout ça pour dire : autant attendre de voir ce que contient exactement ce disque (si c'est une version pour nonette ou si elle essaie de chanter ça en imitant le timbre de Jessye Norman).

Je ne vois pas où est le problème!

Xavier a écrit:

Ce n'est pas la même chose, on est d'accord, mais ce n'est qu'une question de curseur, tout est plus ou moins manipulé: le disque ce n'est pas la même chose que le concert, on essaie de faire le meilleur disque possible avec les moyens dont on dispose.
Si ça permet de chanter/jouer des choses qu'on ne pourrait pas faire en concert, je ne vois pas le problème.
Si ça permet d'avoir Piau au lieu de Flagstad, je suis tout à fait preneur.

Je suis d'accord avec tout ça, et je rajoute que tout le monde n'a pas forcément la possibilité d'aller écouter les artistes en concert, et que l'arrivée d'un album est toujours la bienvenue.
Après, c'est bon ou mauvais, mais attendons de l'avoir entendu.

Xavier a écrit:

Si ça permet d'avoir Piau au lieu de Flagstad, je suis tout à fait preneur.

De fait, Flagstad, c'est sans conteste la pire version qu'il m'ait été donné d'entendre (voir ici) - en plus, avec l'accompagnement Furtie / Philharmonia, c'est vraiment la double peine.

Je suis d'accord sur le fait que des chanteuses aux voix très diverses ont enregistré ces 4 lieder mais avec plus ou moins de bonheur et de manière plus ou moins réussie.

Nous n'avons décidément pas les mêmes principes.
Je n'apprécie pas qu'un artiste use des "facilités" du studio pour enregistrer une page qu'il serait incapable d'interpréter chez lui, devant une glace !
Seul le résultat compte, écrivez-vous, tout est donc permis ? Un peu de rigueur éviterait pourtant pas mal de gâchis.

Pour en revenir à Sandrine Piau et aux Quatre derniers Lieder de Strauss, je suis surpris par le programme (intéressant) de son dernier CD, en particulier par ces Lieder. D'aucuns qui, comme moi, l'apprécient et ont suivi sa carrière, se disent qu'elle n'a ni la voix ni la culture pour aborder ce répertoire.

Ceci écrit, c'est une personnalité singulière et originale et, plutôt que de craindre le pire, peut-on s'attendre à une surprenante réussite ?

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Je n'apprécie pas qu'un artiste use des "facilités" du studio pour enregistrer une page qu'il serait incapable d'interpréter chez lui, devant une glace !

Le micro gâche l'effet des voix puissantes (qui paraissent souvent moches de près), moi je suis content d'en profiter dans ce cas pour avoir de jolies voix qui ne passeraient pas aussi bien la rampe à Bastille.

Citation :

Seul le résultat compte, écrivez-vous, tout est donc permis ?

Il ne s'agit pas de bidouille en l'occurrence, elle n'utilise pas AutoTune non plus… On parle juste de l'éventualité qu'elle soit mise en difficulté par le volume de l'orchestre (ce qui est à vérifier : je l'ai très bien entendue à la Philharmonie avec l'Orchestre de Paris au grand complet…) si jamais elle le chante en public.

Mais globalement pour moi, oui, tout est permis : si ça change la perspective, si ça satisfait mon goût des timbres, des mots, je ne vois pas pourquoi je me priverais !

Je comprends qu'on conçoive les choses autrement.

Citation :

Pour en revenir à Sandrine Piau et aux Quatre derniers Lieder de Strauss, je suis surpris par le programme (intéressant) de son dernier CD, en particulier par ces Lieder. D'aucuns qui, comme moi, l'apprécient et ont suivi sa carrière, se disent qu'elle n'a ni la voix ni la culture pour aborder ce répertoire.

La voix, on verra bien, mais la culture, assurément si : ses albums incluant force Zemlinsky ou Schönberg l'attestent.

fomalhaut a écrit:

Je n'apprécie pas qu'un artiste use des "facilités" du studio pour enregistrer une page qu'il serait incapable d'interpréter chez lui, devant une glace !

Autant «en salle, dans de vraies conditions de concert» je peux comprendre, autant là... Ou alors c'est un trait d'esprit dont la subtilité m'aurait échappé?

fomalhaut a écrit:

D'aucuns qui, comme moi, l'apprécient et ont suivi sa carrière, se disent qu'elle n'a ni la voix ni la culture pour aborder ce répertoire.

La voix, je veux bien, mais la culture? Tu as des éléments précis qui te permettent d'étayer factuellement cette assertion, ou bien c'est juste pour le plaisir de balancer une muflerie?

Parce que du lied du premier XXᵉ, elle en a déjà chanté et enregistré plus que convenablement, et notamment des Richard Strauss (je me souviens en particulier du cycle des Mädchenblumen dans son récital Évocation), ainsi que des Wolf et des Zemlinsky  - et il me semble que c'est là un univers musical, poétique, littéraire, esthétique, où elle n'est pas sans repères.

Effectivement, là c'est juste complètement injustifié, Piau a déjà magnifiquement chanté et enregistré Strauss, Schoenberg et Zemlinsky.
Je pense que Fomalhaut n'a pas si bien suivi que ça la carrière de Piau pour penser qu'elle se cantonne au baroque...

Quant à ca:

Citation :

Je n'apprécie pas qu'un artiste use des "facilités" du studio pour enregistrer une page qu'il serait incapable d'interpréter chez lui, devant une glace !

Je ne vois pas le rapport avec Sandrine Piau chantant Strauss...

Un peu dans le sens de ce qu'a dit David, j'apprécie d'entendre des grandes voix type Gould ou Stemme en salle, mais au disque je préfère largement écouter Piau...

(et je confirme que malgré sa "petite" voix, on l'entendait bien dans le Martyre de Saint Sébastien à la Philharmonie)

Xavier a écrit:

Effectivement, là c'est juste complètement injustifié, Piau a déjà magnifiquement chanté et enregistré Strauss, Schoenberg et Zemlinsky.
Je pense que Fomalhaut n'a pas si bien suivi que ça la carrière de Piau pour penser qu'elle se cantonne au baroque...

Quant à ca:

Citation :

Je n'apprécie pas qu'un artiste use des "facilités" du studio pour enregistrer une page qu'il serait incapable d'interpréter chez lui, devant une glace !

Je ne vois pas le rapport avec Sandrine Piau chantant Strauss...

Un peu dans le sens de ce qu'a dit David, j'apprécie d'entendre des grandes voix type Gould ou Stemme en salle, mais au disque je préfère largement écouter Piau...

(et je confirme que malgré sa "petite" voix, on l'entendait bien dans le Martyre de Saint Sébastien à la Philharmonie)

Sandrine Piau ne se cantonne pas au baroque, bien sûr. Sa formation a toutefois été essentiellement baroque (J'ai employé le mot culture à tort, j'aurai du écrire formation). Elle a tôt chanté Mozart, par exemple, puis s'est intéressé à la mélodie et au Lied...Un artiste peut dépasser le cadre baroque, Harnoncourt l'a montré.

Je ne discute pas le fait que Sandrine Piau ait déjà déjà magnifiquement chanté et enregistré Strauss, Schoenberg et Zemlinsky. A ma connaissance, il s'agissait de Lieder accompagnés au piano (Suzanne Manoff). Il s'agit maintenant de Lieder avec accompagnement d'orchestre et la dimension vocale n'y est pas la même. Je ne sous-entends pas que Sandrine Piau ait une "petite" voix, je pense simplement qu'elle n'a vraisemblablement pas la formation vocale pour aborder le Lied post-romantique avec orchestre. Malgré mes réserves, j'ai néanmoins écrit qu'elle avait une personnalité singulière et originale et qu'on pouvait attendre une heureuse réussite...

Par ailleurs, quels que soient les goûts de Sandrine Piau, jetons un coup d'oeil sur sa discographie et constatons que le segment Strauss-Schoenberg-Zemlinsky y est plutôt marginal :

https://www.sandrinepiau.com/discographie

https://www.amazon.fr/s?k=sandrine+piau&i=popular&s=date-desc-rank&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&qid=1612428683&ref=sr_pg_1

Ceci écrit, je reconnais que ma phrase : Je n'apprécie pas qu'un artiste use des "facilités" du studio pour enregistrer une page qu'il serait incapable d'interpréter chez lui, devant une glace ! est ne rime à rien. Je devais écrire :
Je n'apprécie pas qu'un artiste use des "facilités" du studio pour enregistrer une page qu'il serait incapable d'interpréter en salle concert ou sur une scène d'opéra !

fomalhaut

Et donc, en quoi la "culture" nécessaire est-elle différente si c'est avec orchestre?

Je suppose que c'est pour dire que l'approche vocale est très différente entre le lied piano et le lied orchestral (ce qui est vrai), et que Piau a peu pratiqué le second (ce qui doit être vrai aussi, je suppose).

Ça ne préjuge en rien de la réussite, bien sûr.

OK... mais dans ce cas il s'agit surtout d'une question d'ordre vocal... parce que d'un point de vue musical, un lied de Strauss est un lied de Strauss, que ce soit avec piano ou orchestre.

Et sur la question:

Citation :

Seul le résultat compte, écrivez-vous, tout est donc permis ?

Je serai tenté de répondre oui, tant qu'on n'a pas légiféré là-dessus, tout est permis.
A partir du moment où personne n'est obligé d'écouter, je vois mal le problème.

Xavier a écrit:

Et sur la question:

Citation :

Seul le résultat compte, écrivez-vous, tout est donc permis ?

Je serai tenté de répondre oui, tant qu'on n'a pas légiféré là-dessus, tout est permis.
A partir du moment où personne n'est obligé d'écouter, je vois mal le problème.

Comment en arrive-t-on la ? J'avoue ne pas comprendre ce que tu écris en réponse à l'interrogation d'un de mes derniers messages.

Souviens-toi, par exemple, d'une discussion que nous avons eu à propos des suites de ballet (https://classik.forumactif.com/t9051-la-question-des-suites-de-ballet?highlight=Suite+de+ballet).

Tu regrettais qu'on donne, en concert, la suite d'un ballet, plutôt que le ballet intégral. Tu n'es ni obligé d'assister ni obligé d'écouter si il est retransmis, un tel concert. Ou donc est le problème ? Pourquoi te plaindre ?

Allons-y d'une caricature : Autour de la musique classique, le forum qui permet de discuter de problèmes qui n'existent pas !

fomalhaut

On peut ne pas apprécier une approche sans considérer qu'elle est illégitime, tout simplement.

Moi j'aime pas trop les Vier letzte Lieder par des voix larges et opaques, mais je conçois très bien qu'on adore Voigt ou Norman là-dedans.

A l'inverse, certains considère que la partition a une certaine sacralité, et qu'on ne peut pas jouer l'Art de la Fugue sur un Bontempi...

Je ne crois pas que Xavier ait jamais voulu interdire les suites d'orchestre, mais on peut à bon droit les trouver frustrantes (c'est mon discours pour la Salomé de Schmitt, où ce brigand préfère la suite pour grand orchestre à l'original intégral avec les bois par 1 !).

fomalhaut a écrit:

Tu regrettais qu'on donne, en concert, la suite d'un ballet, plutôt que le ballet intégral. Tu n'es ni obligé d'assister ni obligé d'écouter si il est retransmis, un tel concert. Ou donc est le problème ? Pourquoi te plaindre ?

Parce que ces exécutions remplacent celles qui auraient pu être données de l'oeuvre intégrale, qui deviennent rares pour certaines oeuvres! (le Mandarin merveilleux par exemple, pour même pas 10 minutes d'écart)
C'est un problème surtout lié au concert, au disque on trouve toujours de tout, des suites et des ballets intégraux.

Bref, ça me semble un problème bien différent.
Le disque de Piau ne se fait pas au détriment d'autre chose, me semble-t-il...

Réponse claire avec le livret du disque: effectif relativement léger (cordes en 12-10-8-6-4) mais pas d'arrangement particulier, ce sont les orchestrations habituelles qui sont données.
Je suis en train d'écouter les Berg, c'est superbe, aussi bien pour le chant que pour l'orchestre, clair, intimiste, détaillé.

• Clair-Obscur
ZEMLINSKY: Waldgespräch, Ballade pour soprano, 2 cors, harpe et violon. / STRAUSS: Morgen!, op. 27 n°4. Meinem Kinde, op. 37 n°3 / BERG: Sieben frühe Lieder / STRAUSS: Vier letzte Lieder. Malven
Sandrine Piau (soprano), Jean-François Verdier / Orchestre Victor Hugo Franche-Comté
Besançon, III.2020
Alpha

Comme l’ont donc dit Xavier et David ici ou là, l’effectif est relativement léger (mais pas d’arrangement) et la voix captée de près: ça reste donc la partition, et ça fonctionne tout à fait bien; simplement, ça sonne plus léger que ce à quoi nous sommes habitués dans ces pages - et j’ai pris pour ma part grand plaisir à ce léger «dépaysement.»

Plaisir d’abord pour le grain très fin et net des cordes, la lisibilité des vents (un peu moins distinctifs - et les solos de cor ne sont pas très avenants), qui permettent de suivre le galbe et les sinuosités très «art nouveau» des différentes parties et la singularité des alliages (là où l’image sonore plus ample des très grandes phalanges offre souvent une luxuriance plus étale.)

Cela correspond assez idéalement à ce que donne à entendre Sandrine Piau. Au risque de répéter ce que j’ai déjà pu écrire au sujet de précédents récitals de la chanteuse: sa conduite de la ligne vocale et des nuances fines du timbre, son sens poétique du texte et sa musicalité compensent ce léger voile de la diction. Mais, ici, ce dernier défaut est minoré: ainsi que je l’avais déjà noté au sujet d’un précédent récital «polyglotte», l’allemand de Sandrine Piau est sensiblement plus net que son français - si bien que, même si le verbe n’est pas le plus mordant, on tient malgré tout ici une version où la déclamation n’est pas négligée au profit d’une approche purement vocale (disons: le style Jessye Norman - qu’au demeurant j’aime bien dans les Vier letzte Lieder comme les Sieben frühe Lieder.) Par ailleurs, la ductilité de la ligne de chant (et cette maîtrise du souffle!), les effets de coloration sont admirables - à la fois d’une frémissante expressivité (comme dans ses Zemlinsky, Strauss et Wolf avec accompagnement de piano, on sent vraiment la musicienne imprégnée de cet univers esthétique-là), et d’une élégance exemplaire.

Et si ce disque ne vient pas «bouleverser la discographie» des Vier letzte Lieder et des Sieben frühe Lieder, il y apporte néanmoins une contribution réellement significative, en donnant à entendre une approche singulière de ces œuvres, beaucoup plus «intimiste» qu’à l’accoutumée, mais nullement hors-style.

Pour moi, ça reste un brin frustrant côté verbe et mordant du timbre, mais je te rejoins sur toutes ses qualités de musicienne, et son aisance manifeste.

En plus de ça, beau grain de cordes, on sent qu'on n'est pas dans la recherche du fondu viennois, on va vraiment la disparité des timbres individuels qui s'entend, j'aime beaucoup pour ce répertoire qu'on a l'habitude d'entendre assez lisse. (Les cuivres en revanche, ce sont des cuivres français « provinciaux » comme j'ai pu en entendre dans mes années bordelaises, pas totalement gracieux.)

Tout pareil que Bened, voilà.