Cherubini-Operas

Colbran a écrit:

Par exemple ses Mozart ou Haendel, dont je connais certaines gravures, et qui me paraissent, oui, tout à fait anonymes. Elle n'y propose rien de bien intéressant. Ce n'est pas indigne, mais là où on attend justement la chanteuse -et Mozart sur ce point est toujours intraitable, si on ne veut pas être juste celle de plus - il ne se passe strictement rien, ni en bien, ni en mal.

Je disais pas anonyme dans le sens où le timbre est très reconnaissable. Mais effectivement, en italien, c'est beaucoup moins intéressant et assez lisse…

Citation :

Ah tiens, je ne la connais pas celle-là! Je suis resté sur Spering.
Ca sent la vieille cire comme j'aime, je viens de consulter la jaquette , c'est bien?

La saveur des interprètes, c'est assez fabuleux, oui. Et même orchestralement, très animé, pas juste du ploum-ploum à l'arrache comme c'est souvent le cas !

Gens, c'est aussi une question de goût : j'ai toujours aimé les monstres et alors là bon ... c'est vraiment une vocaliste trop mesurée pour moi, j'ai l'impression d'entendre une excellente chanteuse de variété (edit : précisons, pas une pop star ou une gueularde, mais une chanteuse "à texte", ce n'est pas péjoratif), avec beaucoup de "distinction" dans le répertoire romantique français, opéra et mélodies (sans parler de Gluck où pour moi c'est raté). D'un autre côté, je sais qu'on peut aimer cette approche et même qu'elle est très en phase avec la sensibilité contemporaine. Mais comme le dit David, si déjà on n'aime pas cette manière de faire et qu'en plus on la retrouve partout dans un répertoire qu'en plus on apprécie ....

En fait, je n'ai jamais entendu Médée en français réellement, dans les conditions que signale Colbran. C'est vrai que c'est tentant.

A force de vous lire, je me suis replongé dans les extraits de Médée avec Gorr... Bon, elle est un "peu" tendue dans l'aigu... mais alors dans le genre fauve blessée mais qui sait qu'elle va tuer tout le monde, c'est toujours aussi dantesque!! J'adore!

DavidLeMarrec a écrit:

La saveur des interprètes, c'est assez fabuleux, oui. Et même orchestralement, très animé, pas juste du ploum-ploum à l'arrache comme c'est souvent le cas !

J'ai dévoré ça sur le tube... Tu as raison, c'est fabuleux! Quelle énergie, quel caractère!  Par moment, on se croirait  dans le meilleur bouffe rossinien (ah, cet incroyable sextuor du premier final!). Les dialogues sont particulièrement incarnés, et, en effet, c'est bien plus enlevé que chez Spering: on est clairement au théâtre. Mais il manque le magnifique air de Constance du dernier acte, dommage.

Polyeucte a écrit:

A force de vous lire, je me suis replongé dans les extraits de Médée avec Gorr... Bon, elle est un "peu" tendue dans l'aigu... mais alors dans le genre fauve blessée mais qui sait qu'elle va tuer tout le monde, c'est toujours aussi dantesque!! J'adore!

Tu es indulgent sur les aigus, j'ai mal pour elle quand ça monte. Un peu trop matrone pour moi la voix, mais évidemment,  grande interprète!
Non, pour moi ces extraits, c'est surtout pour l'unique intervention d'Esposito en Dircé, qui est simplement extraordinaire!

Colbran a écrit:

Polyeucte a écrit:

A force de vous lire, je me suis replongé dans les extraits de Médée avec Gorr... Bon, elle est un "peu" tendue dans l'aigu... mais alors dans le genre fauve blessée mais qui sait qu'elle va tuer tout le monde, c'est toujours aussi dantesque!! J'adore!

Tu es indulgent sur les aigus, j'ai mal pour elle quand ça monte. Un peu trop matrone pour moi la voix, mais évidemment,  grande interprète!
Non, pour moi ces extraits, c'est surtout pour l'unique intervention d'Esposito en Dircé, qui est simplement extraordinaire!

Oh oui je suis indulgent!
J'avais lu je crois qu'on l'avait un peu forcée à chanter ce rôle alors que Callas était prévue à l'Opéra de Paris... et puis elle avait annulé du fait que ce soit en français. Et Gorr avait été appelée à la rescousse.
Alors oui, un peu matrone, mais qu'est-ce que ça claque!

Merci pour le conseil. J'ai trouvé Beecham d'occasion pour 8€, à ce prix là, ça vaut la peine d'essayer.

Cherubini – Les Abencérages – Constans, Sargsyan, Montvidas, Ph.-N. Martin, Dolié, Lavoie ; Orfeo Orchestra, Vashegyi (Bru Zane 2022)

Alors, cette version « informée », complète et propre d’un des grands opéras romantiques / durchkomponiert de Cherubini ?

Pour l’instant, je suis assez dubitatif. Outre les voix typées bien plus tardives (Montvidas et Dolié dans du post-classique, ça paraît vraiment étrange), l’orchestre me déroute, tout paraît joué à la même intensité, je ne comprends pas ce qui se passe stylistiquement (ça sonne comme du Mozart sur instruments anciens qui jouerait du Gounod, c’est assez étrange). Mais je n’en suis qu’au début !

Lorsque l’intrigue se resserre, l’ensemble devient beaucoup plus intéressant, aussi bien la déclamation que la musique. À partir de la fin de l’acte II, je suis magnétisé jusqu’à la fin ! (Et Montvidas est vraiment superbe.) (Enfin, Colbran va détester, tout est en arrière, mais j'admire justement qu'il puisse s'en tirer avec une aussi bonne diction et une belle énergie malgré le handicap. )

Francesco a écrit:

J'ai instantanément aimé l'œuvre, en ce qui me concerne. C'est le genre d'atmosphère tragico-hystérique que j'ai cherchée à retrouver ailleurs, chez des compositeurs de la période, sans la retrouver en général et la plupart des contemporains de Cherubini (et d'ailleurs la plupart des autres œuvres de Cherubini lui-même) ne m'ont jamais fait cet effet. Ca ne s'explique pas vraiment, j'imagine.

Oh si, ça s'explique assez bien… il y a le Cherubini versant tragédie en musique (Démophon), le Cherubini d'opéra comique classique (Les Deux Journées) ou romantique (Lodoïska), le Cherubini d'opéra romantique ambitieux (Les Abencérages, Ali Baba…), mais je n'en connais aucun qui ait une telle difformité, une telle discontinuité, de tels contrastes entre le langage encore classicisant et les formats vocaux absolument démesurés.

Moi je n'aime pas beaucoup parce que je ne suis pas séduit par la veine mélodique, que je ne trouve pas la prosodie belle, que les versions disponibles sont ou dans la version italienne épouvantable, ou hurlées dans un sabir indéfinissable… mais c'est incontestablement très singulier, je serais bien incapable de citer un autre opéra qui se rapproche de ça. C'est un peu le Sacre du Printemps du tournant du XIXe.


Mais si je ne l'ai pas conseillé à Stolzing, c'est que lorsqu'on carbure à Haydn et Wagner, je ne suis pas sûr que l'argument « grand frisson vocal de voix hors normes dans un langage pauvre » soit le plus propre à attirer son adhésion. (Mais je ne suis pas sûr que Cherubini soit calibré pour lui plaire de toute façon.)

Oui, je sais tout ça, mais ce que je veux dire c'est que c'est une musique qui sur le plan de mélodie comme de la construction s'est imposée immédiatement à moi, à la première écoute, même fragmentée, en l'occurrence avec le premier air de Médée, pas très aimable et pas flatteur pour la voix où le dernier "crudel" comme rajouté à la fin, alors que l'accord traditionnel semble s'annoncer, m'avait déjà sidéré. Et après dès que j'ai écouté l'ouverture, j'ai eu le sentiment que, ça y est, j'entendais ce que je rêvais quand j'imaginais de la musique "néoclassique" et l'air de Glauce qui un de mes préférés et sa parenthèse au milieu de la marche de la toison and so, and so ... il y a plein de moments où je trouve la conjonction entre le mot (même italien), le son et la situation sont parfaits ("oh grido de dolore ..." quand Médée entend le chœur de la mort de Glauce ... ça produit chez moi un plaisir à la fois esthétique et dramatique assez peu comparable à aucun autre). C'est pour ça que je dis que ça ne s'explique pas vraiment, au-delà de la question du genre. C'était une musique que j'imaginais plus ou moins à la lecture du résumé avant de l'entendre, en fait. Bon, tu dis que c'est "pauvre", va pour la pauvreté. Mais je dois sans doute avoir été un spectateur directoire dans une vie antérieure.

Je crois que Stolzing n'avait d'ailleurs pas aimé l'œuvre, de toute manière.

Pauvre sans jugement de valeur : c'est un langage classique français, pour de la musique vocale, donc pas sophistiqué formellement comme du Haydn ou musicalement comme du Weber, c'est tout. C'est d'ailleurs, musicalement, le projet même du style classique, épurer au maximum.

DavidLeMarrec a écrit:

Cherubini – Les Abencérages – Constans, Sargsyan, Montvidas, Ph.-N. Martin, Dolié, Lavoie ; Orfeo Orchestra, Vashegyi (Bru Zane 2022)

Alors, cette version « informée », complète et propre d’un des grands opéras romantiques / durchkomponiert de Cherubini ?

Pour l’instant, je suis assez dubitatif.

Je viens d'écouter en flux, et je suis très dubitatif - avec à peu près les mêmes arguments que David, sauf que je suis moins bon public que lui.

Je m'interroge quand même sur ce qu'il reste du caractère «informé» de ce genre de projet quand l'interprétation, certes «sur instruments anciens», adopte ce genre de lecture où la partie orchestrale sonne à ce point lissée, uniformisée, égalisée - aussi bien les textures instrumentales (Van Waas, Chauvin ou Rhorer étaient pris ce jour-là?) que dans l'accentuation des phrasés ou la gestion des dynamiques - et où les constructions vocales sont aussi audiblement faites pour un répertoire postérieur de trois quarts de siècle (je veux dire par là: Montvidas, c'était très pertinent pour Les Barbares, c'est-à-dire du grand-opéra wagnérisé; mais là?)

À la limite, autant aller écouter le live de Giulini avec Cerquetti - musicologiquement, ça doit être du nawak, mais du nawak assumé, et ça a des chances de sonner un peu moins robinet d'eau tiède. (Cela dit, pour moi, ce sera plutôt «Suspendez à ces murs» par Georges Thill, on ne se refait pas.)

DavidLeMarrec a écrit:

Pauvre sans jugement de valeur : c'est un langage classique français, pour de la musique vocale, donc pas sophistiqué formellement comme du Haydn ou musicalement comme du Weber, c'est tout. C'est d'ailleurs, musicalement, le projet même du style classique, épurer au maximum.

Je suis bien sûr d'accord sur le fond de l'argumentation; mais dans l'usage courant, «pauvre» est quand même plus péjorativement connoté que «dénudé» ou «dépouillé» (et a fortiori «épuré.»)

Benedictus a écrit:

Je m'interroge quand même sur ce qu'il reste du caractère «informé» de ce genre de projet

Il y a quand même un gros travail de documentation en amont, avec une véritable édition critique et tout, en général ! Donc, si, informé. Ensuite, sur le résultat, je trouve ça moins uniforme que justement un peu dépareillé, comme si ça avait manqué de répétition ou qu'on n'ait pas tout à fait déterminé ce qu'on voulait en amont. (D'autant plus étonnant que j'ai adoré Vashegyi dans Adrien, dont la date et l'esthétique ne sont tout de même pas si lointaines.)

Citation :

Van Waas, Chauvin ou Rhorer étaient pris ce jour-là?

Possiblement, et surtout les charges ne sont pas du tout les mêmes avec un orchestre français. Vashegyi a pas mal d'avantages : le coût, et sans doute aussi le fait qu'il accepte plus aisément le projet artistique qu'on lui donne (Chauvin ou Rhorer voudraient clairement être partie prenante, je ne sais pas si Vashegyi a des exigences, en tout cas discographiquement et médiatiquement il n'existe hors de Hongrie que par le mécénat de Bru Zane).

Citation :

que dans l'accentuation des phrasés ou la gestion des dynamiques - et où les constructions vocales sont aussi audiblement faites pour un répertoire postérieur de trois quarts de siècle (je veux dire par là: Montvidas, c'était très pertinent pour Les Barbares, c'est-à-dire du grand-opéra wagnérisé; mais là?)

Ok pour les voix, mais Dolié ne s'en tire pas si mal, et Montvidas, j'ai vraiment beaucoup aimé la vie qu'il met dans les deux derniers actes !

Citation :

À la limite, autant aller écouter le live de Giulini avec Cerquetti

Non, vraiment pas, je t'assure.


J'ai écrit le début de mon message à la fin de l'acte I, mais après les actes III et IV, que je me suis bissés, je suis assez enthousiaste !

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Pauvre sans jugement de valeur : c'est un langage classique français, pour de la musique vocale, donc pas sophistiqué formellement comme du Haydn ou musicalement comme du Weber, c'est tout. C'est d'ailleurs, musicalement, le projet même du style classique, épurer au maximum.

Je suis bien sûr d'accord sur le fond de l'argumentation; mais dans l'usage courant, «pauvre» est quand même plus péjorativement connoté que «dénudé» ou «dépouillé» (et a fortiori «épuré.»)

Parce que je me mettais dans l'optique de celui qui écoute Haydn et Wagner : Cherubini, ça doit paraître assez creux… Ce n'est l'avis de personne, ni un jugement de valeur : de même qu'après avoir mangé un bonbon ou bu un soda, le mets sucré le plus raffiné paraîtra fade ou acide…

(oui, parfaitement, je viens de comparer Wagner à du coca)

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, sur le résultat, je trouve ça moins uniforme que justement un peu dépareillé, comme si ça avait manqué de répétition ou qu'on n'ait pas tout à fait déterminé ce qu'on voulait en amont.

«Dépareillé», si tu parles des timbres, oui (mais ça ne m'a pas trop dérangé en soi.) En fait, quand je dis «uniforme», je veux pas dire par là que ça ânonne un peu la partition sans trop de relief, ça manque d'options tranchées, d'arrêtes et de contrastes, de recherche sur les textures instrumentales - ça sonne en effet comme si ça avait manqué de répétitions.

DavidLeMarrec a écrit:

(D'autant plus étonnant que j'ai adoré Vashegyi dans Adrien, dont la date et l'esthétique ne sont tout de même pas si lointaines.)

Oui, j'en garde aussi un excellent souvenir (comme d'Hypermnestre, d'ailleurs.)
(D'un autre côté, il y a aussi eu de nombreuses fois où je suis resté sur ma faim.)

Citation :

Ok pour les voix, mais Dolié ne s'en tire pas si mal, et Montvidas, j'ai vraiment beaucoup aimé la vie qu'il met dans les deux derniers actes !
[...]
J'ai écrit le début de mon message à la fin de l'acte I, mais après les actes III et IV, que je me suis bissés, je suis assez enthousiaste !

Pas moi. (Enfin, Dolié, si - mais lui je trouve à chaque fois qu'il s'en tire pas mal, alors que sur le papier, je ne devrais pas aimer.)

Ce sont surtout les deux premiers actes qui font un peu « à vue », je trouve. (D'ailleurs quand on tend l'oreille, ça s'entend pour les récitatifs : l'orchestre attend que le chanteur commence pour l'accompagner, ça manque de l'abandon qu'il y a lorsqu'on a l'habitude de bosser ensemble, pour une fin de série par exemple.)

Oui, Vashegyi, moi aussi, pas enthousiasmé à tous les coups : les pastorales ramistes, c'est assez terrible avec lui. (Souvenir aussi, la seule fois où je l'ai entendu en concert, d'un compositeur autrichien peu palpitant et d'un Requiem de Mozart mortifère.)

Dolié, oui, c'est méritoire ce qu'il fait malgré tout, c'est habité, etc. Mais c'est quand même tellement hors de propos comme type de construction vocale dans ce répertoire (et en salle, la voix peut être assez bouchée quelquefois, en particulier dans la tragédie en musique).

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Je m'interroge quand même sur ce qu'il reste du caractère «informé» de ce genre de projet

Il y a quand même un gros travail de documentation en amont, avec une véritable édition critique et tout, en général !  Donc, si, informé.

Je sais bien, mais je voulais précisément dire que c'est dommage que le travail musical en aval ne paraisse pas témoigner d'une recherche aussi poussée sur la facture, les modes de jeu, les styles vocaux... (voire s'inscrive un peu à contre-courant, comme ici pour les voix.)

Oui, pour les voix en particulier, on peut s'interroger, mais les boss du projet sont précisément spécialistes de la vocalité au XVIIIe siècle (en tout cas Benoît Dratwicki, qui est conseiller artistique à Bru Zane) : ils ont donc clairement réfléchi. Comment on en vient à choisir ce type de voix après ça, je suppose qu'il y a un équilibre à trouver entre les voix disponibles, pas trop chères, qui veuillent bien travailler au long cours… et bien sûr le goût personnel du recruteur et l'accueil du public.

Ça soulève plein de questions chez moi, mais ce n'est pas fait au doigt mouillé en tout cas.

à l'origine, c'était Osborn qui devant chanter à la place de Montvidas... peut-être qu'ils n'ont pas eu trop de choix pour quelqu'un de disponible, avec une diction française correcte, qu'ils connaissent et qui accepte d'apprendre la partition assez rapidement. Le changement a certes eu lieu quelques mois avant le concert, mais tout de même...
Pas encore ré-écouté depuis la diffusion...

Et sait-on pourquoi il a renoncé ?

Tu avais pensé quoi de la radiodiffusion ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pauvre sans jugement de valeur : c'est un langage classique français, pour de la musique vocale, donc pas sophistiqué formellement comme du Haydn ou musicalement comme du Weber, c'est tout. C'est d'ailleurs, musicalement, le projet même du style classique, épurer au maximum.

Après avoir écouter, et réécouter la version française originelle compiégnoise: pauvreté/épure musicale , pourquoi pas, pas de complexité formelle , pas du tout d'accord. Je connais assez peu l'opéra français de ce temps, mais peut-être suffisamment pour me faire réaliser qu'il n'y a pas d'exemples connus ou des esthétiques (italiennes et françaises donc) se mêlent tant, sans se diluer pour autant, (on a quand même un air virtuose de seria qui côtoie des alexandrins, faut le faire)et dans une harmonie formelle certes complexe mais pas difformes pour autant. Peu d'œuvres, à ma connaissance, où des modes expressifs alternent d'une façon si surprenante qu'on pourrait même la penser aléatoire, alors que c'est très construit (parlé/chanté; parlé sur musique; déclamé/chanté; chant soliste,  en ensemble ou choral fractionné sur plusieurs plans - les nombreux apartés, le trio Créon/Médée/Neris, évidemment la stretta du II où Médée invoque Hymen dans un affect dissonant du chœur nuptial qui s'éloigne, c'est absolument grandiose, je ne connais pas de pareilles choses...). En réalité, je trouve que la forme de l'opéra comique est un laboratoire détonant chez Cherubini, là où s'affirme sa première grandeur et son ombre sur la suite des aventures en France et en Italie. Les Deux journées, dans un autre registre, c'est assez extraordinaire aussi. L'ampleur qu'il donne à cela en restant dans un langage musical classique très architecturé, c'est formidable.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pour les voix en particulier, on peut s'interroger, mais les boss du projet sont précisément spécialistes de la vocalité au XVIIIe siècle (en tout cas Benoît Dratwicki, qui est conseiller artistique à Bru Zane) : ils ont donc clairement réfléchi. Comment on en vient à choisir ce type de voix après ça, je suppose qu'il y a un équilibre à trouver entre les voix disponibles, pas trop chères, qui veuillent bien travailler au long cours… et bien sûr le goût personnel du recruteur et l'accueil du public.

Ça soulève plein de questions chez moi, mais ce n'est pas fait au doigt mouillé en tout cas. brilsmurf

Ce qui n'est pas forcément gage de qualité, je le crains.
Vous ne donnez pas trop envie, en tout cas, mais je vais écouter ça très vite!

Colbran a écrit:

pas de complexité formelle , pas du tout d'accord.

Pardon, je pensais à la complexité proprement musicale : les harmonies, ce ne sont ni celles de Mozart ni celles de Weber ; la forme, ce n'est pas la forme sonate de Haydn ou Beethoven.

Encore une fois, pas de jugement de valeur de ma part (Grétry est dans le même panier, malgré des innovations formidables dans Andromaque, par exemple), je me mettais du point de vue de celui qui aime d'autres genres musicaux, et qui risque de ne pas trouver son compte ici.

Évidemment que la forme théâtrale en lien avec la musique, et en particulier pour Médée, est sophistiquée, ce n'était pas du tout ce dont je parlais !

En ce qui me concerne, j'ai beaucoup aimé cette nouvelle version des Abencérages ! Une direction énergique et précise, une distribution globalement remarquable et efficiente, une très belle prise de son pleine de relief.

DavidLeMarrec a écrit:

Et sait-on pourquoi il a renoncé ?

Tu avais pensé quoi de la radiodiffusion ?

Non, je n'avais rien vu sur le pourquoi de ce renoncement...

J'avais bien aimé la radiodiffusion, sans être bouleversé. Et un peu plus convaincu là en écoutant de nouveau!

J'écoute la version italienne, je trouve ça très beau. Entre le grand drapé des ensembles, les romances grenadines, le ballet sur le thème des Folies d'Espagne, les airs de Noraima (les deux premiers sont des splendeurs) ... je suis étonnamment séduit et même touché. Cerquetti est merveilleuse, dans le deuxième air, elle n'est pas loin de la perfection magique de son enregistrement studio de la prière de Spontini pour l'ardeur contrôlée du son et de la dynamique.

À propos des Abencérages, j'ai lu les commentaires ci-dessus...il y a du "pour" et du contre "moins pour"...

J'ai quand même envie de me laisser tenter!