Debussy - Pelléas et Mélisande

Pour moi, l'horreur absolue dans Pelleas, c'est Georges Shirley.

Stilwell a un timbre et un accent désagréables, mais il a au moins un phrasé, un sens de la prosodie et des intentions expressives qui vont dans le bon sens.

Tappy n'est pas très bon dans la version live d'Auberson, mais je le trouve vraiment remarquable dans la version Jordan:
La justesse constante des hauteurs de notes est impressionnante quand beaucoup d'autres font de l'à peu près sous prétexte de "Sprechgesang".
La diction est parfaite. Les aigus faciles, moelleux et jamais forcés.

Certains trouvent son timbre nasal? J'aime mieux ça que les voix engorgées de Didier Henry, Wolfgang Holzmair ou Jean François Lapointe.
Cela prouve au moins que le placement vocal est haut et libre.

Cornélius a écrit:

Pour moi, l'horreur absolue dans Pelleas, c'est Georges Shirley.

Je trouve ça pas si mal, en fait. De vraiment désagréable, en Pelléas, finalement, je ne vois que Gedda... et Tappy (oui, chez Jordan).

Citation :

Les aigus faciles, moelleux et jamais forcés.

... et tout dans le pif. C'est si grimaçant que même la diction finit par en être touché et le personnage en devient antipathique ou risible.

Citation :

Certains trouvent son timbre nasal? J'aime mieux ça que les voix engorgées de Didier Henry, Wolfgang Holzmair ou Jean François Lapointe.
Cela prouve au moins que le placement vocal est haut et libre.

Si on a besoin du nez, c'est que le placement n'est pas si libre. Et puis ce n'est pas une affaire de placement mais de grimace, ici.

A titre personnel, cela dit, j'ai toujours été plus gêné (au disque) par le nez que par la gorge, même s'il est évidemment plus opérant d'un point de vue sonore d'utiliser le nez (c'est sûr qu'en salle, l'engorgement se paie comptant).


Mais manifestement, nous avons un autre fou de Pelléas, ici !

J'ai les versions Fournet, Baudo et Ansermet 1952 (Danco ! ), ce sont mes préférées.

Parmi les récentes, j'aime bien Abbado mais il a des handicaps certains (Christa Ludwig, Le médecin) et personellement j'ai beaucoup de mal avec Maria Ewing...

Quelle Fournet ? La plus couramment disponible ou celle du Colón ?

Effectivement, on n'a les mêmes inclinations sur cette oeuvre, apparemment.

"On n'a" signifie "On a" ou "On n'a pas"?

Je parle de Fournet 1953 avec Camille Maurane, merveilleux "diseur".

DavidLeMarrec a écrit:

... et tout dans le pif. C'est si grimaçant que même la diction finit par en être touché et le personnage en devient antipathique ou risible.

Si on a besoin du nez, c'est que le placement n'est pas si libre. Et puis ce n'est pas une affaire de placement mais de grimace, ici.

A titre personnel, cela dit, j'ai toujours été plus gêné (au disque) par le nez que par la gorge, même s'il est évidemment plus opérant d'un point de vue sonore d'utiliser le nez (c'est sûr qu'en salle, l'engorgement se paie comptant).

Peut-on par exemple considérer qu'Alfredo Kraus utilise lui aussi un placement trop nasal?

Ca dépend des goûts, mais ça n'affecte pas sa prononciation ni la tenue de son chant, donc c'est un choix technique et esthétique, sans plus.

(Je n'adore pas personnellement, mais on ne peut pas dire non plus que ce soit atrocement déséquilibré. Tappy m'est très sympathique par son répertoire, en Orfeo je peux essayer de supporter, mais en Pelléas, je n'y arrive pas, la discographie est trop superlative pour que je m'en contente. )

Cornélius a écrit:

Parmi les récentes, j'aime bien Abbado mais il a des handicaps certains (Christa Ludwig, Le médecin) et personellement j'ai beaucoup de mal avec Maria Ewing...

Le rôle du médecin est très mineur et cela ne peut pas être un véritable problème. Cela m'intéresserait que tu développes par rapport à Maria Ewing.

Maria Ewing?
Je n'aime pas son timbre, surtout à ce stade de sa carrière (elle était nettement plus phonogénique dans son enregistrement de "La Damoiselle élue" avec Abbado aussi).
Je n'aime pas non plus son interprétation du rôle: maniérée, surjouant les ingénues un peu niaises.

Pour moi, les meilleures Mélisande au disque sont Michèle Command et Suzanne Danco.
J'ai bien aimé aussi Magdalena Kozena dans la version vidéo de Haitink et le live radio de Minkovski.

Cornélius a écrit:

Maria Ewing?
Je n'aime pas son timbre, surtout à ce stade de sa carrière (elle était nettement plus phonogénique dans son enregistrement de "La Damoiselle élue" avec Abbado aussi).
Je n'aime pas non plus son interprétation du rôle: maniérée, surjouant les ingénues un peu niaises.

J'ai trouvé sa voix plutôt belle même à ce stade de sa carrière. Après, elle surjoue peut être mais cet opéra est loin d'être mon préféré.

Je serais curieux d'entendre Véronique Gens dans le rôle. A priori elle a toutes les qualités pour le réussir.

Cornélius a écrit:

Je serais curieux d'entendre Véronique Gens dans le rôle. A priori elle a toutes les qualités pour le réussir.

Ce n'est pas si extraordinaire que ça. C'est très féminin, magnifique en termes de couleurs et de phrasés, mais pas très énigmatique, le pivot du drame s'en trouve un peu altéré.

Cornélius a écrit:

J'ai bien aimé aussi Magdalena Kozena dans la version vidéo de Haitink et le live radio de Minkovski.

Tiens, je n'ai pas souvenir qu'on aie évoqué ça ! Ça donnait quoi ?

Octavian a écrit:

Cornélius a écrit:

J'ai bien aimé aussi Magdalena Kozena dans la version vidéo de Haitink et le live radio de Minkovski.

Tiens, je n'ai pas souvenir qu'on aie évoqué ça ! Ça donnait quoi ?

La plus belle Mélisande de tous les temps.

Sinon, c'était bien, mais Minko était assez peu inspiré ce soir-là, c'était son premier Pelléas, je crois, avec le Mahler Chamber Orchestra.

Version originale, sans interludes, pour le centenaire.

Si jamais...

C'était avec Sebastien Bou.
J'avais trouvé les tempi de Minkovski mal choisis, surtout le final de l'acte IV, bien trop lent: la pulsation et la respiration naturelle des phrasés s'en trouvaient considérablement altérées.

DavidLeMarrec a écrit:

Si jamais...

Beeen...


Minkowski "assez peu inspiré", je suppose que ça doit être seulement superlatif à défaut de génial. Et je n'ai pas trop de mal à te croire quant aux qualités de Kozena appliquées à ce rôle.

Surtout, ça manquait de relief, tout était un peu égal. Peu de vibrato, mais pas compensé par des lignes saillantes, comme aplati.

Il s'est rattrapé en Russie, d'ailleurs.

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si jamais...

Beeen...


Minkowski "assez peu inspiré", je suppose que ça doit être seulement superlatif à défaut de génial. Et je n'ai pas trop de mal à te croire quant aux qualités de Kozena appliquées à ce rôle.

Magda est ici passionnante, on sent la petite fille devenue jeune fille qui découvre son pouvoir en s'émerveillant, ses mots, ses poses ayant une capacité extraordinaire de séduction, de création et de destruction. Et la voix est fantastique.

Je dis que c'est la meilleure, mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Magda est moins passionnante chez Haitink, même vocalement.

Quant à Minko, non, c'est réellement assez plat, comme ses premiers Brahms : on voit qu'il a des difficultés à faire quelque chose à lui dans cette musique. Problème amplement résolu depuis.

Kozena sera Mélisande en décembre 2010 et janvier 2011 (le 1er) au Met sous la direction de son époux. La représentation du samedi 1er janvier sera diffusée sur une radio (peut être France Musique, qui sait). Sa dernière apparition au Met date de 2006 dans le rôle d'Idamante.

DavidLeMarrec a écrit:

Magda est ici passionnante, on sent la petite fille devenue jeune fille qui découvre son pouvoir en s'émerveillant, ses mots, ses poses ayant une capacité extraordinaire de séduction, de création et de destruction. Et la voix est fantastique.

Je ne dirai qu'une chose : !

DavidLeMarrec a écrit:

mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Ah. Mais tu ne me feras pas écouter Sœur Simone.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Minko, non, c'est réellement assez plat, comme ses premiers Brahms : on voit qu'il a des difficultés à faire quelque chose à lui dans cette musique.

Dommage...

Oui, c'est très dommage, parce que Bou et Le Roux en sus, c'était bien parti...

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Ah. Mais tu ne me feras pas écouter Sœur Simone.

Tu as bien tort, parce que c'est la plus belle direction que j'aie entendu dans Pelléas, et je crois que Xavier est sensiblement de mon avis.

Sebastien Bou n'était pas mal du tout!

Qui est donc le chef d'orchestre époux de Magdalena Kozena?

Cornélius a écrit:

Qui est donc le chef d'orchestre époux de Magdalena Kozena?

Sir Simon Rattle ou "Soeur Simone" semble-t-il pour Octavian.

Cornélius a écrit:

Sebastien Bou n'était pas mal du tout!

Oui, bien que les aigus fussent un peu forcés... Chose résolue ici encore lors des représentations russes.

Citation :

Qui est donc le chef d'orchestre époux de Magdalena Kozena?

Le directeur occasionnel qui fait des massacres avec l'Age of Enlightenment, je crois.

L'enregistrement du Martyre de Saint Sébastien dirigé par Soeur Simone, avec Sophie Marceau en récitante n'est jamais paru en CD?

Franchement, concernant Rattle, ça fait je ne sais combien de fois qu'on me dit : mais si, écoute, dans cet enregistrement-là, il est bien - et je suis toujours aussi peu convaincu / déçu / catastrophé. J'arrête les frais.

Octavian a écrit:

Franchement, concernant Rattle, ça fait je ne sais combien de fois qu'on me dit : mais si, écoute, dans cet enregistrement-là, il est bien - et je suis toujours aussi peu convaincu / déçu / catastrophé. J'arrête les frais.

J'aime pas Rattle en règle générale, mais il y a quelques exceptions, dont ses Symphonies de Brahms et ce Pelléas, qui se classent au firmament.

Après, tant mieux si tu n'en veux pas, ça m'évite du travail.

La cinquième de Mahler par Rattle et Berlin est vraiment une superbe réussite, je trouve...

Là, Cornélius, tu es en train de me détruire ma manoeuvre d'approche de jolie façon.

Wep.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est très dommage, parce que Bou et Le Roux en sus, c'était bien parti...

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

mais j'aime au moins autant Kirchschlager avec Rattle (elle aussi moins bien dans la seconde captation que j'ai), plus féminine, mais très évocatrice.

Ah. Mais tu ne me feras pas écouter Sœur Simone.

Tu as bien tort, parce que c'est la plus belle direction que j'aie entendu dans Pelléas, et je crois que Xavier est sensiblement de mon avis.

La plus belle ou une des plus belles en tout cas.
Tu ne sais pas ce que tu rates Octav'...

Après avoir écouté la version Mühlbach (Márquez / Morloc / Beuron / Le Roux / Malcolm Smith / Philharmonique de Duisbourg).
Ca fait quelques jours que je baigne dedans (entre deux couches de Fervaal), alors un commentaire.

Je voulais surtout l'entendre pour Yann Beuron. Ca a été sans surprise : superbe de bout en bout, diction parfaite. Néanmoins, il y a un petit manque de tension, la tessiture est tellement confortable et la voix tellement pleine que je peine à ressentir le trouble hybride propre à Pelléas. Je suis finalement plus sensible à des voix moins belles (Didier Henry ou Simon Keenlyside forcent, mais c'est plus électrique). Disons que c'est "seulement" magnifiquement chanté et dit Mais ce n'est pas une grande incarnation de Pelléas (même si ça se place dans les tous meilleurs titulaires depuis la création !).
J'espérais que Beuron chanterait ça un peu différemment, or il fait réellement de l'opéra traditionnel ici.

François Le Roux, que j'ai entendu plusieurs fois très abîmé, frottant ses graves (lied schumannien avec orchestre, Général Boum, Carabaña chez Villa-Lobos, et dans une moindre mesure Kékszakállú), semble ici d'une aisance folle. Parfois un peu trop catégorique et tranchant, surtout dans les deux scènes d'outrage, mais alors, en voilà un qui voit où il veut en venir ! Superbe.

L'environnement est moins exaltant. Marta Márquez est très correcte, mais outre que le français n'est pas toujours parfait (impeccablement articulé en revanche, tous les mots sont audibles), la voix est un peu grande, le vibrato un peu fort, et les coups de glotte sur la chanson de la tour, c'est un peu étrange. Ca n'a rien d'une référence, mais ça reste tout à fait satisfaisant, c'est bien chanté et bien habité.

En revanche Malcolm Smith en Arkel est assez terrible, un râle permanent, comme s'il fallait être grabataire et chanter faux pour avoir le droit de camper un vieillard.


La meilleure surprise vient finalement de Rainer Mühlbach et du Philharmonique de Duisbourg : une lecture extrêmement détaillée, une des plus belles et plus évidentes interprétations orchestrales de Pelléas que j'aie entendues. Il y a des lectures plus typées et cohérentes, mais dans le détail, celle-ci est vraiment championne, c'est du niveau de Rattle / Berlin, mais presque façon mosaïque.

Ça existe en cd, ou c'est une bande radio ?

C'est un truc qu'il faut demander gentiment, oui. Diffusé sur une radio allemande au mois de juin.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un truc qu'il faut demander gentiment, oui. Diffusé sur une radio allemande au mois de juin.

Beh ouai le pb du ténor, c'est que ça manque de tension. Pour ça que je comprendrai jamais que Boulez tienne tellement à celà ...

Mon petit David chéri ... quand tu descendras du ciel ... avec tes CDs par milliers ... n'oublie pas ton ptit Olivier

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un truc qu'il faut demander gentiment, oui. Diffusé sur une radio allemande au mois de juin.

Beh ouai le pb du ténor, c'est que ça manque de tension. Pour ça que je comprendrai jamais que Boulez tienne tellement à celà ...

Ca se discute.
Boulez donne notamment l'argument de la clé de sol, mais il y a aussi la différenciation avec Golaud tout de même... Personnellement je trouve que les deux se défendent, j'aime aussi bien des barytons que des ténors dans le rôle. Il faut reconnaître que c'est très aigü pour un baryton "normal"!

Oui, j'aime un peu de tout dans le rôle, mais il faut vraiment un ténor qui peine dans l'aigu (non, pas Shirley quand même ), sinon ça fonctionne moins bien. Je trouve que Pelléas perd beaucoup de son mystère, en plus. Alors qu'avec un baryton clair ou même un baryton qui force un peu, ça prend de belles couleurs étranges.

Du point de vue tessiture, c'es quasiment toujours du baryton très confortable, même un peu grave, mais il faut sortir quelques beaux la 3 tenus...

Ce que je n'aime pas, en fait, ce sont les ténors trop ténor ou les barytons trop stables (Degout, c'est typiquement ce que je trouve trop aisé...).

Je remarque quand même qu'à part Archer et Burden (et encore, pour le second, j'aimerais plus de tension), peu de ténors me bouleversent dans ce rôle.

LeKap a écrit:

Ok Cornelius

je vais cet aprem écouter cette scène 1 de l'acte 3 mais dans une des versions que j'ai de cette oeuvre
soit Abbado WPO , soit Karajan BPO , soit Dutoit Montréal

tu me conseillerais laquelle pour avoir comme tu le dis élégamment : " tu sentiras sur ton visage des effluves de brise tiède et des parfums de chèvrefeuille , de tilleul et de lilas ! Aucune autre musique au monde ne produit un effet pareil !"

Trois excellentes versions... Pour te conseiller, ça dépend de tes goûts. Si tu aimes beaucoup le grand répertoire germanique, Karajan tire l'oeuvre vers cela ; Abbado, lui, tout en restant assez "international", distille de superbes couleurs ; Dutoit, pour moi, c'est le ton exact, mais c'est peut-être en apparence plus tiède.

C'est peut-être Abbado qui serait le plus séduisant (les voix sont très belles en plus)... ou Karajan, moins bien chanté, mais tu bénéficies d'un orchestre très présent...

David LeMarrec a écrit :

"C'est peut-être Abbado qui serait le plus séduisant (les voix sont très belles en plus)... ou Karajan, moins bien chanté, mais tu bénéficies d'un orchestre très présent..."

Karajan moins bien chanté ? il y a quand même Van Dam

LeKap a écrit:

Ok Cornelius

je vais cet aprem écouter cette scène 1 de l'acte 3 mais dans une des versions que j'ai de cette oeuvre
soit Abbado WPO , soit Karajan BPO , soit Dutoit Montréal

tu me conseillerais laquelle pour avoir comme tu le dis élégamment : " tu sentiras sur ton visage des effluves de brise tiède et des parfums de chèvrefeuille , de tilleul et de lilas ! Aucune autre musique au monde ne produit un effet pareil !"

Moi je conseille en toute priorité la version dont j'ai mis l'image: Suzane Danco et Camille Maurane.

Sur les trois que tu cites aucune n'est parfaite.
Dutoit est à la fois celle qui a le moins de défauts et la moins prenante.
Karajan c'est le contraire: beaucoup de choses critiquables mais une vraie atmosphère.

Cornélius a écrit:

LeKap a écrit:

Ok Cornelius

je vais cet aprem écouter cette scène 1 de l'acte 3 mais dans une des versions que j'ai de cette oeuvre
soit Abbado WPO , soit Karajan BPO , soit Dutoit Montréal

tu me conseillerais laquelle pour avoir comme tu le dis élégamment : " tu sentiras sur ton visage des effluves de brise tiède et des parfums de chèvrefeuille , de tilleul et de lilas ! Aucune autre musique au monde ne produit un effet pareil !"

Moi je conseille en toute priorité la version dont j'ai mis l'image: Suzane Danco et Camille Maurane.

Sur les trois que tu cites aucune n'est parfaite.
Dutoit est à la fois celle qui a le moins de défauts et la moins prenante.
Karajan c'est le contraire: beaucoup de choses critiquables mais une vraie atmosphère.

Avant de ma lancer dans l'acquisition de Suzane Danco et Camille Mauran je voudrais d'abord m'habituer à cette musique et la version que tu cites date de matuzalem

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