Actualité des orchestres

Stolzing a écrit:

Je ne l'ai entendu qu'une fois il y a quelques années, il faisait un remplacement avec les Wiener. Il était très enthousiaste et remuant sur le podium, et a fait faire un boucan d'enfer à l'orchestre. On ne l'a pas revu... J'espère qu'il s'est un peu calmé.

Les Wiener l'ont quand même rinvité en 2018. Il y avait aussi eu une critique très enthousiaste du concert de 2015 sur le forum. Pour ma part je ne l'ai jamais entendu. L'OSM diffuse en direct ce week-end un premier concert (Carnaval romain, 1ère de Brahms).

En tout cas ses deux concerts avec l'OSM en 2018 et 2019 ont été semble-t-il de très grands succès. « Rafael Payare est formidable. Vu de la salle, en deux concerts, il a fait un sans-faute, même dans le difficile Poulenc qui lui a été imposé. C’est un chef vivant, qui en fait un peu trop, à la vénézuélienne, mais avec plus de sérieux, de musique et de substance que le plus connu des Vénézuéliens à baguette, celui qui oeuvre du côté d’Hollywood et fait de la figuration de temps à autre à Berlin ou à Vienne. »

https://www.ledevoir.com/culture/musique/559594/l-osm-face-a-l-effet-payare

Citation :

Je ne sais pas s'il parle français, mais il va devoir s'y mettre. Langue obligatoire pendant les séances de travail. It's the law.

Il ouvre et conclut sa petite vidéo de présentation comme directeur par quelques phrases en français. Prononciation et diction déjà satisfaisantes.

L'intérêt de la comparaison (et de la méchanceté) avec Dudamel m'échappe, je ne vois pas pourquoi Huss fait ça.

DavidLeMarrec a écrit:

L'intérêt de la comparaison (et de la méchanceté) avec Dudamel m'échappe, je ne vois pas pourquoi Huss fait ça.

Oui c'est un peu gratuit, mais comme on pourrait avoir Dudamel à Paris je l'ai cité. Pourquoi la comparaison : je pense qu'il anticipe juste sur les parallèles inévitables, Payare et Dudamel ayant des parcours proches, et sur les critiques éventuelles sur Payare, les mêmes donc que celles adressées à Duda (bouge beaucoup / bourrin / superficiel (oui je sais Dudamel ne bouge pas/plus tant que ça !)). Mais Huss a fait plusieurs articles sur Payare et les autres candidats avant la nomination, tout à fait construits et argumentés.

DavidLeMarrec a écrit:

L'intérêt de la comparaison (et de la méchanceté) avec Dudamel m'échappe, je ne vois pas pourquoi Huss fait ça.

Huss peut être très méchant ::::::::::::::::(((: Le Dud à Paris perso je prends )) Ça fera du bien aux fonctionnaires de la fosse de l'ONP

Simon Rattle prochain directeur de la BRSO, cet orchestre quelconque selon certains ici, mais attirant à nouveau et après Jansons l'un des meilleurs chefs du moment...
Vu les annonces d'hier sur la circulation des artistes britanniques après le Brexit qui vont devenir très complexes restera-t-il en poste à Londres ?

C'est officiel? Parce que ça ne figure pas sur leur site. (À propos de Rattle, ils annoncent juste un programme Brahms / Stravinsky / Haydn en mars.)

Zarmosas a écrit:

cet orchestre quelconque selon certains ici

Seulement David, il me semble.

Benedictus a écrit:

C'est officiel? Parce que ça ne figure pas sur leur site. (À propos de Rattle, ils annoncent juste un programme Brahms / Stravinsky / Haydn en mars.)

Zarmosas a écrit:

cet orchestre quelconque selon certains ici

Seulement David, il me semble.

Non mais annoncé sur Twitter par la revue espagnole Scherzo
https://scherzo.es/simon-rattle-sucede-a-mariss-jansons-al-frente-de-la-orquesta-de-la-radio-de-baviera/

Benedictus a écrit:

C'est officiel? Parce que ça ne figure pas sur leur site. (À propos de Rattle, ils annoncent juste un programme Brahms / Stravinsky / Haydn en mars.)

Zarmosas a écrit:

cet orchestre quelconque selon certains ici

Seulement David, il me semble.

Certes :

Benedictus a écrit:

C'est officiel? Parce que ça ne figure pas sur leur site.

C'est parti d'un article dans Welt hier, qui le met encore au conditionnel, mais l'annonce serait pour le 12, donc ça brûle.

Je ne pense pas forcément que quelqu'un comme Rattle sera pénalisé dans ses déplacements par le Brexit, par contre il a toujours répété qu'un chef ne devrait avoir qu'un orchestre, et son grand combat depuis sa nomination à Londres est la construction d'une nouvelle salle. Construction qui n'aura pas lieu, au moins dans l'immédiat. C'est un rude coup pour le LSO (et il va y avoir quantité d'articles outre-Manche pour en faire le symbole du déclin britannique post-Brexit..).

https://www.welt.de/kultur/article224035120/Sir-Simon-Rattle-vor-Wechsel-nach-Muenchen.html

(l'article de Welt fait aussi l'hypothèse que Rattle serait un candidat de transition avant l'arrivée de Nézet-Séguin en 2028, mais ça me paraît assez tiré par les cheveux. Rattle ne va pas prendre un poste pour chauffer la place au suivant.)

Trouvé cela aussi
https://www.diepresse.com/5920808/simon-rattle-folgt-mariss-jansons-in-munchen

Benedictus a écrit:

Zarmosas a écrit:

cet orchestre quelconque selon certains ici

Seulement David, il me semble.

… et je n'ai pas dit quelconque. Juste que ce n'était pas un des meilleurs orchestres du monde pour moi, ni personnellement (ce qui ne me semble pas un scandale), ni techniquement (ce que j'ai essayé d'argumenter).

Je ne vois vraiment pas ce que ça a de si traumatisant au point que ça devienne « ce forum trouve la Radio Bavaroise médiocre ».

C'est un excellent orchestre, ça ne fait pas de doute. (On peut juste débattre s'ils sont plutôt top 5, top 10, top 50, top 100…)

On lit n'importe quel magazine / forum / site, on a « Currentzis est un imposteur », « Dudamel un clown », « Eschenbach une honte », « Berlin ne sait plus jouer », « Concertgebouw orchestre le plus ennuyeux du monde », « les orchestres français tous indisciplinés et médiocres », etc., etc.

J'ai juste dit, moi petit mélomane du rang, que je les trouvais pas aussi flamboyants que leur réputation. Rien n'a changé dans leurs vies.

… au demeurant, j'ai adoré leurs Wagner avec Rattle, donc je suis ravi. Voilà.

(En plus, comme ils sont très diffusés, ça fera beaucoup de choses intéressantes disponibles.)

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Zarmosas a écrit:

cet orchestre quelconque selon certains ici

Seulement David, il me semble.

… et je n'ai pas dit quelconque. Juste que ce n'était pas un des meilleurs orchestres du monde pour moi, ni personnellement (ce qui ne me semble pas un scandale), ni techniquement (ce que j'ai essayé d'argumenter).

Je ne vois vraiment pas ce que ça a de si traumatisant au point que ça devienne « ce forum trouve la Radio Bavaroise médiocre ».

Quand j'ai répondu à Zarmosas, tout ce que tu dis était bien clair dans mon esprit; mon but était juste de souligner que le «certains» était excessif, pas du tout de clouer au pilori tes appréciations déviantes! (Mais j'aurais eu l'impression d'être discourtois envers toi en écrivant «seulement un intervenant» sans te citer.)

Cela dit, «quelconque» ne me semble tout de même pas si éloigné de ce que tu disais (en gros, si je me souviens bien: pas d'une séduction sonore particulière, ni d'une supériorité technique si évidente qu'on le dit) - et je pense qu'à défaut d'être convaincu, nul ne te conteste d'avoir argumenté ton point de vue, et surtout pas moi.

Je te prie de m'excuser si ma formulation a été maladroite.

Ah mais je sais tout ça !

(et je ne suis nullement fâché)

Je surenchérissais que non seulement j'étais le seul, mais qu'en plus je ne dis même pas qu'ils sont moyens (juste pas forcément les meilleurs dans la pléthore d'orchestres pros de très haut niveau actuellement). Du coup je manifestais mon étonnement que ça ait à ce point marqué Zarmosas que ça devienne « ce forum trouve la Radio Bavaroise moyenne », alors que c'est juste David qui considère tout seul que c'est un excellent orchestre moins bon que d'autres.

C'est adorable d'avoir précisé, je ne me suis pas du tout senti agressé par toi (ni par quiconque, d'ailleurs) : je sais qui me parle. Et il n'y avait rien de déplaisant, juste la surprise d'avoir autant stupéfait tout le monde, alors qu'on lit n'importe où dans ce forum et ailleurs que Karajan est un imposteur, Gould un guignol ou que sais-je.

DavidLeMarrec a écrit:

juste la surprise d'avoir autant stupéfait tout le monde, alors qu'on lit n'importe où dans ce forum et ailleurs que Karajan est un imposteur, Gould un guignol ou que sais-je.

Cela tient peut-être à ce que l'excellence du SoBR est a priori une opinion assez consensuelle, d'autant qu'il s'agit d'un collectif aux vertus assez reconnues (tu signalais toi-même leur discipline, leur capacité d'adaptation) - alors que des individualités, chefs ou solistes, dès lors qu'ils affichent des options un peu marquées, sont tout de suite beaucoup plus clivants.

Sans parler de la façon dont ces individualité mettent en scène leur image publique: personne ne traite Robin Ticciati ou Cornelius Meister d'imposteurs - mais s'ils se mettaient à pondre des notes d'intention mégalomaniaques et à s'exhiber dans des installations immersives de cinéastes-plasticiens controversés? Ou Sawallisch, s'il avait eu une permanente argentée et conduit des Porsche et des Falcon?

Le Times confirme que Rattle devrait bien annoncer son départ de Londres. Souhaitons au LSO (et aux spectateurs parisiens qui ont la chance d'entendre plusieurs fois par an cette formation, 5 concerts étaient prévus cette saison à la Philharmonie !) un successeur aussi charismatique (en plus, il parait que l'homme est un gentleman en coulisses). Pourquoi pas son ex-assistant Harding, tiens?

Quant au BRSO, j'avais été très impressionné par leur dernier concert avec Jansons en 2019, assurément un orchestre de grande classe, avec des couleurs assez sombres, mais j'avais aussi remarqué une certaine tendance à la réserve, un peu alla Concertgebouw (en moins frustrant quand même).

Si Rattle a envie de les faire venir plus souvent à Paris, qu'il n'hésite pas ! (on verra d'ailleurs si le BRSO continue d'alterner ses venues parisiennes entre le TCE et la Philharmonie, que Sir Simon adore...).

Harding serait moins populaire en GB qu'ailleurs.. tiens tiens cela ne vous rappelle rien ? J'ai vu circuler je ne sais plus où le nom de Mirga



Si Sir Simon pouvait préférer définitivement la PP ce serait top les grands orchestres me semblent souffrir au TCE

Benedictus a écrit:

Cela tient peut-être à ce que l'excellence du SoBR est a priori une opinion assez consensuelle, d'autant qu'il s'agit d'un collectif aux vertus assez reconnues (tu signalais toi-même leur discipline, leur capacité d'adaptation)

Bien sûr. Mais le niveau des orchestres est devenu tel dans le monde (aujourd'hui, à l'aveugle, on ne fera pas la différence si facilement en termes de niveau entre le Philharmonique de Vienne et celui de Malaisie, entre Boston et Buffalo...) que le fait que ce soit un orchestre du TOP 5 ou 10 soit si évident.

Clairement, quand on écoute des bandes des années 60, on entend la différence de niveau entre la RTF et l'Opéra, par exemple. Mais aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de fausses notes, que ce soit chez la Radio Bavaroise ou au Symphonique de Bâle...

Du coup il n'est pas très choquant qu'on ne soit pas tous d'accord sur une hiérarchie qui avait du sens à l'époque de Sawallisch et beaucoup moins aujourd'hui. (Surtout, ça reste un classement de goût, donc par principe chacun y met un peu ce qu'il veut.

A part que c'est consensuel de dire du bien de cet orchestre, je ne vois pas en quoi il est plus choquant qu'il ait des moins-amateurs que le Concertgebouw ou Berlin (qui ont aussi leurs sceptiques).

(Evidemment que pour les individus, il y a tout l'aspect moral qui entre en ligne de compte, entre les mégalomanes narcissiques, les anciens nazis, les spécialistes de déclarations creuses, les harceleurs moraux et les harceleurs sexuels, tout cela étant évidemment cumulable...)

tomseche89 a écrit:

Le Times confirme que Rattle devrait bien annoncer son départ de Londres. Souhaitons au LSO (et aux spectateurs parisiens qui ont la chance d'entendre plusieurs fois par an cette formation, 5 concerts étaient prévus cette saison à la Philharmonie !) un successeur aussi charismatique (en plus, il parait que l'homme est un gentleman en coulisses). Pourquoi pas son ex-assistant Harding, tiens?

C'était ultra-court ! Je croyais que c'était son rêve ? Parce qu'il n'a pas obtenu de nouvelle salle ?
Trois ans, c'est ça, comme Harding ?

Citation :

mais j'avais aussi remarqué une certaine tendance à la réserve, un peu alla Concertgebouw (en moins frustrant quand même).

Sans doute lié à Jansons aussi. Mais oui, un peu comme Vienne, je trouve qu'ils mettent une certaine distance souvent. (Pas vrai dans Bach, mais à oeuvre et distribution identique, les Scènes de Faust par Harding ou la Dame de Pique par Jansons, quoique tout à fait habitées, avaient un petit côté réservé.)

Rattle prolonge au LSO jusqu'en 2023 (d'un an donc), et commencera son mandat à Munich en septembre 2023.

https://slippedisc.com/2021/01/breaking-rattle-extends-with-london-while-signing-for-munich/

("The LSO has issued this statement through semi-gritted teeth" / "Statement from Bavarian Radio, wearing a huge grin" )

DavidLeMarrec a écrit:

tomseche89 a écrit:

Le Times confirme que Rattle devrait bien annoncer son départ de Londres. Souhaitons au LSO (et aux spectateurs parisiens qui ont la chance d'entendre plusieurs fois par an cette formation, 5 concerts étaient prévus cette saison à la Philharmonie !) un successeur aussi charismatique

C'était ultra-court !  Je croyais que c'était son rêve ?  Parce qu'il n'a pas obtenu de nouvelle salle ?
Trois ans, c'est ça, comme Harding ?

Six ans quand même (2017-2023), mais ça va laisser un goût d'inachevé, c'est clair. Et oui je pense que la non-construction de la nouvelle salle a dû pas mal jouer. Rattle n'a cessé de militer pour depuis le début de son mandat, un projet architectural a été présenté mais ça n'a jamais vraiment pris forme. À Munich il y a aussi une nouvelle salle en projet et ça a l'air nettement plus sérieux.

Un cycle d'opéras de Janáček avec le LSO est prévu pour les saisons à venir, on ne refusera pas d'en accueillir un à Paris.

Rien à voir. Le concert de Barenboim /Staatskapelle Berlin prévu le 19/1 est reporté au 28 juin. Programme ?

mickt a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

tomseche89 a écrit:

Le Times confirme que Rattle devrait bien annoncer son départ de Londres. Souhaitons au LSO (et aux spectateurs parisiens qui ont la chance d'entendre plusieurs fois par an cette formation, 5 concerts étaient prévus cette saison à la Philharmonie !) un successeur aussi charismatique

C'était ultra-court !  Je croyais que c'était son rêve ?  Parce qu'il n'a pas obtenu de nouvelle salle ?
Trois ans, c'est ça, comme Harding ?

Six ans quand même (2017-2023), mais ça va laisser un goût d'inachevé, c'est clair.

Ah, d'accord, il ne part qu'en 2023. Je croyais, vu comme c'était annoncé façon « départ surprise », qu'il finissait juste sa saison.

Donc oui, ça fait plus trois ans mais six ! C'est pas pareil. Trop court pour laisser une grande empreinte, mais quand même le temps de faire du boulot, ce n'est pas absurde. (D'ailleurs rien qu'en trois ans, et même avec ces têtes de mule de l'OP, Harding avait mis en place de très belles choses.)

Citation :

Et oui je pense que la non-construction de la nouvelle salle a dû pas mal jouer. Rattle n'a cessé de militer pour depuis le début de son mandat, un projet architectural a été présenté mais ça n'a jamais vraiment pris forme.

C'est la remarque qui m'est spontanément venue : il n'a pas arrêté de communiquer sur sa frustration vis-à-vis du peu d'allant pour sa nouvelle salle (qui lui avait plus ou moins été promise, il me semble, pour le convaincre de venir, et puis il y a eu plein des changements de gouvernement, des urgences économiques autres…), je me suis dit qu'il avait perdu espoir.

Par ailleurs, excellente association avec la Radio Bavaroise, qui se coule beaucoup plus naturellement dans sa manière. Ça m'ira très bien. (Et puis le LSO est bon avec tout le monde, autant mettre Rattle pour raviver un orchestre qui ne m'intéresse pas. )

DavidLeMarrec a écrit:

C'est la remarque qui m'est spontanément venue : il n'a pas arrêté de communiquer sur sa frustration vis-à-vis du peu d'allant pour sa nouvelle salle (qui lui avait plus ou moins été promise, il me semble, pour le convaincre de venir, et puis il y a eu plein des changements de gouvernement, des urgences économiques autres…), je me suis dit qu'il avait perdu espoir.

Oui, en plus pour vendre la nouvelle salle, il n'a pas arrêté de dauber sur celle du Barbican, sans doute trop étroite pour certaines œuvres mais qui n'a rien de déshonorant. Son projet, c'était une "Philharmonie de Londres", mais il n'y a jamais vraiment eu d'appétence pour du côté des politiques et même du monde culturel britannique. Londres est déjà bien dotée (en salles symphoniques médiocres) ; et l'emplacement prévu était fort central et cossu, ce qui nuisait déjà au projet. Et puis le paysage musical de Londres et Paris est assez différent : le Southbank Centre est déjà censé remplir un certain nombre des fonctions qu'assume la PP (maison des orchestres, ouverture à d'autres genres, espaces éducatifs, lieux d'exposition), mais il ne fonctionne pas très bien.


À la lecture des articles sur la nomination de Rattle à Munich, on (re)constate que le BRSO a désormais plus ou moins officiellement le titre de dauphin des Berliner comme meilleurorchestreallemandetpeutêtredumonde. La façon dont se construisent ces réputations est assez curieuse, même si on peut trouver des raisons objectives : les critiques qui suivent ça de près, écoutent régulièrement in vivo les 20-30 orchestres les plus prestigieux (souvent dans les mêmes œuvres de surcroît), et raisonnent dans cette logique de classement, ne doivent tout de même pas être complètement sourds. Le BRSO a aussi une discographie récente fournie et de grande qualité. La personnalité de Jansons, celle maintenant de Rattle, sont clairement des atouts. Et puis il y a des choses contestables : selon l'article de Diapason, les Berliner auraient baissé de pied parce que Petrenko est d'une nature un peu réservée. Non mais franchement...


https://www.diapasonmag.fr/a-la-une/simon-rattle-a-la-barre-de-la-radio-bavaroise-31931
https://www.lefigaro.fr/musique/la-tentation-bavaroise-de-sir-simon-rattle-20210112

mickt a écrit:

L'Orchestre de Paris recrute en avril un premier violon solo. Y aura-t-il du public pour le dernier concert de Roland Daugareil ?

Daugareil n'apparaît déjà plus dans le programme de salle de demain soir. Snif.

mickt a écrit:

les critiques qui suivent ça de près, écoutent régulièrement in vivo les 20-30 orchestres les plus prestigieux (souvent dans les mêmes œuvres de surcroît), et raisonnent dans cette logique de classement, ne doivent tout de même pas être complètement sourds.

La part de subjectivité est telle… Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur ce qu'est un bon orchestre : timbres agréables ? (et là encore, c'est quoi ?) capacité à ne pas faire de pains ? à s'adapter à des visions très différentes de chefs ? celui qui fait le meilleur boulot avec le moins de répétition ? celui qui est bon dans tous les styles ?

Ensuite il faudrait établir cette performance selon les répertoires (clairement c'est pas pareil de jouer Rameau, Mozart, Brahms et Stravinski), et essayer de pondérer la part des chefs (la tension, la cohésion, c'est l'orchestre ou le chef ?).

Bref, vouloir départager les meilleurs ne me paraît pas avoir de sens. (à supposer que lorsque c'est possible, ça ait un sens…) Ce n'est pas du saut à la perche, ça ne se mesure pas avec un petit appareil calibrable. D'autant qu'aujourd'hui, le niveau pro est tel que dans quasiment n'importe quel pays qui a une tradition, on a des orchestres d'un niveau invraisemblable.
Si tu prends les orchestres qui jouent très bien Mahler, tu peux tomber sur des villes secondaires allemandes, scandinaves, américaines… Quand je vois comment des villes pas du tout métropolitaines comme Trondheim, Berne, Bâle, Frankfurt (Oder), Duisbourg, Santiago, Tampere… parviennent à fournir des orchestres capables de tout jouer, la question de qui est le meilleur devient juste un jeu façon « concours de piano », où l'on cherche qui fait les gammes les plus vite, ce qui ne sert à peu près à rien.

J'avoue que je suis d'abord intéressé par le répertoire, donc clairement en Allemagne ce sont plutôt Hanovre , le petit Frankfurt de l'Est, Chemnitz qui attirent mon attention et ma sympathie (orchestres absolument remarquables de surcroît !), voire la Radio de Munich (qui n'a certes pas le niveau de la Radio de Bavière, mais qui au moins a renouvelé le répertoire grâce à ses partenariats avec Bru Zane et à la personnalité exploratrice de Schirmer).

Sinon, du point de vue strictement technique, Philharmonique de Berlin et Chapelle de Dresde, bien sûr, mais au moins autant le Museum de Frankfurt(-am-Main), Duisburg (d'une beauté invraisemblable cet orchestre, je trouve), Radio de Berlin…

Tout cela pouvant être distordu par les conditions d'écoute : depuis quelle place dans quelle salle (de loin à la Philharmonie, je n'aurais probablement pas remarqué les mêmes défauts que de près au TCE, même si, exactement dans les mêmes conditions, Hanovre était mieux que la Radio Bavaroise…), par quelle captation radio, chez quel label, sur quel matériel de reproduction…

Et, une fois qu'on a posé tous ces préalables : chacun a des goûts très différents, donc ce ne sera pas le même paramètre mis en valeur.

Pour enfin en venir aux critiques qui, si, racontent souvent n'importe quoi. (Le nombre d'erreurs dans les papiers, d'avis à la truelle…) Je ne dis pas qu'il soit possible de produire beaucoup et bon ni sans biais, mais se fier à la critique, c'est vraiment pas avoir une image fidèle de la réalité.
À choisir, si l'on parle technique pure, il faudrait plutôt demander aux chefs et aux musiciens, bien que là encore, le goût personnel, l'esthétique de la formation, le conformisme et les sympathies personnelles entrent pour bonne part.

(Oui, tu savais tout cela, mais j'avais envie de râler contre l'idée qu'il y ait un véritable TOP 10 sérieux en matière d'orchestres, ce qui n'a absolument pas le moindre début de sens.)

mickt a écrit:

selon l'article de Diapason, les Berliner auraient baissé de pied parce que Petrenko est d'une nature un peu réservée. Non mais franchement...

En effet...

En ce qui concerne Rattle, le LSO et le SOBR, un coup d'oeil sur la presse anglaise :

https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-55617039

https://www.theguardian.com/music/2021/jan/11/simon-rattle-extends-contract-london-symphony-orchestra-conductor-bavarian

Pour ma part, ayant eu l'occasion de fréquenter les salles de concerts londoniennes pendant une vingtaine d'année, je conçois parfaitement que Rattle ait été déçu qu'on ne procède pas rapidement à l'érection de la "Philharmonie" londonienne qu'il souhaitait. Ce qui est plus surprenant est qu'il semble ne pas être plus clément vis à vis des salles munichoises qu'il ne l'est vis à vis des salles londoniennes.

Quant au Philharmonique de Berlin et à l'Orchestre Symphonique de la Radio Bavaroise, il y a longtemps que règne une émulation certaine entre ces deux orchestres, longtemps réputés être les meilleurs d'Allemagne (RFA). Les cartes ont été certes rebattues après la réunification et la "ré-apparition" de l'Orchestre du Gewandhaus de Leipzig et de l'Orchestre National de Saxe à Dresde (Notre harpe sonore, disait Wagner), mais la course à la primauté est restée. La rumeur ne courrait-elle pas, quelque temps après la mort de Karajan que l'orchestre de la radio bavaroise était devenu le meilleur d'Allemagne ? Il est vrai que, pendant quelques années, les orchestre munichois avaient fière allure, Celibidache puis Levine au Philharmonique et Maazel à la Radio Bavaroise. Plutôt que de rivalité orchestrale, ne s'agit-il pas de rivalités territoriales ? Quoiqu'il en soit, c'est avec intérêt qu'on écoute ces orchestres germaniques.

fomalhaut

mickt a écrit:

Daugareil n'apparaît déjà plus dans le programme de salle de demain soir. Snif.

Peut-être se réserve-t-il pour un retour en présence devant un vrai public ?

fomalhaut a écrit:

Plutôt que de rivalité orchestrale, ne s'agit-il pas de rivalités territoriales ?

Mon opinion (une intuition tout au plus, qui vaut ce qu'elle vaut) est qu'il est plus facile d'attirer l'attention et de vendre du papier avec « quels sont les 10 meilleurs orchestres du monde ?  » réactualisé tous les ans, qu'avec « voici quelques orchestres qu'on aime bien ».
Ne serait-ce que parce que ça rend la question complexe plus accessible à un public plus large !

Pareil pour les tribunes de disque à la radio : on pourrait en profiter pour s'interroger sur les choix esthétiques différents (pourquoi Vienne met son diapason haut, utilise des instruments malcommodes, s'ouvre peu aux musiciens étrangers, pourquoi Berlin a totalement changé de son…), mais il est tout de suite plus facile / compréhensible / excitant de débattre à propos de qui est le meilleur.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment de rivalité dans la mesure où ces orchestres n'officient pas dans les mêmes villes ni les mêmes régions, et qu'aujourd'hui ils sont tous deux autoproduits – ce n'est pas comme s'ils se battaient pour être celui qui enregistrera la prochaine intégrale Beethoven chez DGG…

Et puis, en termes de notoriété, Berlin écrase tellement la concurrence (en termes de son aussi, c'est l'un des plus confortables à écouter lorsqu'on est néophyte…) que je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de compétition. C'est ensuite surtout une affaire de goût entre mélomanes.
(En matière de niveau technique individuel, j'ai quand même l'impression que Berlin est très haut, mais c'est difficile à comparer, surtout que la technique ne se limite pas à la vitesse des traits et au bon son, a fortiori quand on est membre d'un orchestre.)

Bon David s'est fendu d'une notule sur ces questions de hiérarchies d'orchestre, qui ouvre plein de pistes de réflexion et d'écoute, je ne livre que quelques réactions dans le désordre.

— sur l'utilité des classements : aucune sans doute, mais sont un penchant irrépressible des passionnés, quel que soit leur domaine. On trouvera facilement des disputes sur les 20 meilleurs albums des Rolling Stones, les 20 meilleurs latéraux gauches de tous les temps, les plus beaux costumes de Zelda etc... Permet de rassembler et d'organiser sa pensée sur son domaine de prédilection, marronniers pour la presse, et instrument privilégié du snobisme bien sûr. Et c'est peut-être lorsqu'une part est laissée au jugement subjectif, à l'arbitraire, au non-démontrable (qu'est-ce qu'un timbre (que je trouve) joli par rapport à tel autre ?) que les disputes peuvent être les plus vives et que l'affirmation péremptoire occupe le plus de place.

— pourquoi toujours les mêmes orchestres : beaucoup de mélomanes n'ont pas la curiosité, le temps ou l'envie de sortir des sentiers battus. Moi-même parmi les orchestres préférés de David au disque, je n'en ai entendu qu'un petit nombre, et sur sa recommandation. Par ailleurs, on aime pouvoir "suivre" un orchestre sur plusieurs décennies grâce aux enregistrements, les classements se font avec le temps long en tête (Berliner : en baisse avec tel directeur ; LSO : en hausse) et à ce jeu-là forcément ils sont assez peu nombreux à pouvoir concourir. Ces dernières années je crois qu'il n'y a que le Budapest Festival qui ait vraiment fait son trou et apparaisse régulièrement parmi les orchestres cités comme les meilleurs.

— parmi les critères "objectifs" de jugement : le recrutement ? Les orchestres les plus prestigieux et les plus riches paient le mieux et sont les plus exigeants. Je ne pense pas que les Berliner recrutent des gens qu'ils ne considèrent pas comme les tout meilleurs de la profession, surtout aux postes de solistes. Et un altiste du Chicago Symphony expliquait que pour le poste d'alto solo, ils avaient tenu plusieurs concours, nuls, et testé deux candidats, sans recrutement au bout du compte. Pas dignes de se tenir à un mètre de l'auguste crinière de Riccardo Muti. Évidemment il y a loin entre une individualité et un son d'orchestre.

(et totalement d'accord pour un chef qui mettrait un grand coup au derrière du Concertgebouw. Mais qui ?)

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2021/01/13/3185-les-10-meilleurs-orchestres-symphoniques-dans-le-monde
https://slippedisc.com/2020/07/why-auditions-fail-and-the-times-is-so-wrong/

DavidLeMarrec a écrit:

mickt a écrit:

Daugareil n'apparaît déjà plus dans le programme de salle de demain soir. Snif.

Peut-être se réserve-t-il pour un retour en présence devant un vrai public ?

Peut-être mais c'est désormais officiel : il ne fait plus partie de l'effectif de l'orchestre. En tout cas il n'y a pas eu pour l'instant, comme c'est devenu la coutume, de mots de ses collègues dans le programme de salle. (Dernièrement c'était Hikaru Sato, un violoncelliste du rang que j'avais toujours plaisir à voir, calme et doux dans l'agitation ambiante : http://medias.orchestredeparis.com/pdfs/np201223.pdf )

Oui, notule largement inspirée par notre échange ici même : je me suis dit que c'était une question récurrente qui méritait d'être déposée quelque part !


Classements :

mickt a écrit:

— sur l'utilité des classements : aucune sans doute, mais sont un penchant irrépressible des passionnés, quel que soit leur domaine. On trouvera facilement des disputes sur les 20 meilleurs albums des Rolling Stones, les 20 meilleurs latéraux gauches de tous les temps, les plus beaux costumes de Zelda etc... Permet de rassembler et d'organiser sa pensée sur son domaine de prédilection, marronniers pour la presse, et instrument privilégié du snobisme bien sûr. Et c'est peut-être lorsqu'une part est laissée au jugement subjectif, à l'arbitraire, au non-démontrable (qu'est-ce qu'un timbre (que je trouve) joli par rapport à tel autre ?) que les disputes peuvent être les plus vives et que l'affirmation péremptoire occupe le plus de place.

Je crois que c'est en effet un penchant naturel, pour hiérarchiser oui, et sans doute pour satisfaire nos instincts de compétition : être le meilleur, c'est quelque chose, même quand ça ne veut rien dire.

Je ne le conteste nullement, et j'y participe volontiers (en livrant mon propre top, donc…), mais en matière artistique, je crois qu'on peut s'entendre sur le caractère absolument invérifiable de ce genre de hiérarchie.


Suivre l'évolution des orchestres

Citation :

— pourquoi toujours les mêmes orchestres : beaucoup de mélomanes n'ont pas la curiosité, le temps ou l'envie de sortir des sentiers battus. Moi-même parmi les orchestres préférés de David au disque, je n'en ai entendu qu'un petit nombre, et sur sa recommandation. Par ailleurs, on aime pouvoir "suivre" un orchestre sur plusieurs décennies grâce aux enregistrements, les classements se font avec le temps long en tête (Berliner : en baisse avec tel directeur ; LSO : en hausse) et à ce jeu-là forcément ils sont assez peu nombreux à pouvoir concourir. Ces dernières années je crois qu'il n'y a que le Budapest Festival qui ait vraiment fait son trou et apparaisse régulièrement parmi les orchestres cités comme les meilleurs.

En réalité si – la Radiophilharmonie de la NDR de Hanovre (pas la célèbre NDR / Elbphilharmonie de Hambourg !) a énormément enregistré pour CPO, on a donc son évolution documentée sur beaucoup de répertoires, plus ses Mendelssohn avec Manze sur un autre label (qui, d'ailleurs, n'ont rien à voir, on voit l'importance capitale de la prise de son…). Mais pour ces orchestres, ça se passe sur de petits labels (je veux dire plus confidentiels que CPO…) et / ou dans des répertoires très confidentiels.

Du coup, oui, suivre l'évolution de l'interprétation de Beethoven ou Brahms par Bonn ou même Bergen, c'est compliqué.


Le recrutement comme critère d'excellence

Citation :

— parmi les critères "objectifs" de jugement : le recrutement ? Les orchestres les plus prestigieux et les plus riches paient le mieux et sont les plus exigeants. Je ne pense pas que les Berliner recrutent des gens qu'ils ne considèrent pas comme les tout meilleurs de la profession, surtout aux postes de solistes. Et un altiste du Chicago Symphony expliquait que pour le poste d'alto solo, ils avaient tenu plusieurs concours, nuls, et testé deux candidats, sans recrutement au bout du compte. Pas dignes de se tenir à un mètre de l'auguste crinière de Riccardo Muti. Évidemment il y a loin entre une individualité et un son d'orchestre.

Oui, en termes de virtuosité individuelle. Mais cela ne préjuge pas du résultat (j'avais été un peu déçu par Chicago en salle, qui a bien perdu de sa superbe), bien sûr, et surtout le fait d'être le plus virtuose n'a plus grande incidence aujourd'hui puisqu'on a des gens dans tous les orchestres capables de jouer les choses les plus difficiles. Du coup, recruter les meilleurs n'est pas vraiment une nécessité, ce qui va compter ensuite c'est l'aptitude artistique, et ça, pour le mesurer.

Typiquement l'ONDIF, qui n'a pas les meilleurs violons ni les meilleurs souffleurs, techniquement, rend ce type de distinction superflu par l'intensité de son engagement.


Le séant du Concertgebouw

Citation :

(et totalement d'accord pour un chef qui mettrait un grand coup au derrière du Concertgebouw. Mais qui ?)

Toute une liste de noms à disposition… mais pas dans le bon degré de célébrité.

Quoique, Dudamel, ça serait un peu moins complaisant dans l'hédonisme que Chailly (que j'adore au demeurant), Jansons ou Gatti.

Ou mieux, P. Järvi, qui va bientôt avoir les cachets et la notoriété suffisante, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

— parmi les critères "objectifs" de jugement : le recrutement ? Les orchestres les plus prestigieux et les plus riches paient le mieux et sont les plus exigeants. Je ne pense pas que les Berliner recrutent des gens qu'ils ne considèrent pas comme les tout meilleurs de la profession, surtout aux postes de solistes. Et un altiste du Chicago Symphony expliquait que pour le poste d'alto solo, ils avaient tenu plusieurs concours, nuls, et testé deux candidats, sans recrutement au bout du compte. Pas dignes de se tenir à un mètre de l'auguste crinière de Riccardo Muti. Évidemment il y a loin entre une individualité et un son d'orchestre.

Oui, en termes de virtuosité individuelle.

Tu vas trop vite pour le coup: qui te dit que le critere de leurs concours est la seule virtuosité? Je n'y crois pas du tout. Il y a forcément des élements de musicalité et plus, voir les périodes de test notamment.

Patzak a écrit:

Tu vas trop vite pour le coup: qui te dit que le critere de leurs concours est la seule virtuosité?

Absolument ! Je veux dire par là que recruter le meilleur altiste ne garantit pas que, dans un collectif, il soit forcément meilleur qu'un altiste de niveau moindre. Leur seuil d'exigence est (vu le peu de postes) au delà du niveau nécessaire pour faire de la belle musique. (Et je ne sais pas si, passé un certain seuil, ça change quelque chose.)

DavidLeMarrec a écrit:

Patzak a écrit:

Tu vas trop vite pour le coup: qui te dit que le critere de leurs concours est la seule virtuosité?

Absolument !  Je veux dire par là que recruter le meilleur altiste ne garantit pas que, dans un collectif, il soit forcément meilleur qu'un altiste de niveau moindre. Leur seuil d'exigence est (vu le peu de postes) au delà du niveau nécessaire pour faire de la belle musique. (Et je ne sais pas si, passé un certain seuil, ça change quelque chose.)

Je me souviens quand New York a changé de haubois solo, des musiciens de l'orchestre avaient dit que celui retenu (un chinois, sais plus le nom) avait une intonation particulierement solide et un timbre qui se fondait tres bien avec le reste de la petite harmonie.

Dernierement, Chicago a mis tres longtemps a remplacer Matthieu Dufour (snif...) et Eugene Izotov. C'est fait depuis un an, ouf..... (Les remplacants sont tres jeunes et semblent pas mal du tout....)

Simon Rattle obtient la nationalité allemande en gardant la britannique

Zarmosas a écrit:

Simon Rattle obtient la nationalité allemande en gardant la britannique

Trahison ?
fomalhaut

DavidLeMarrec a écrit:

Patzak a écrit:

Tu vas trop vite pour le coup: qui te dit que le critere de leurs concours est la seule virtuosité?

Absolument !  Je veux dire par là que recruter le meilleur altiste ne garantit pas que, dans un collectif, il soit forcément meilleur qu'un altiste de niveau moindre. Leur seuil d'exigence est (vu le peu de postes) au delà du niveau nécessaire pour faire de la belle musique. (Et je ne sais pas si, passé un certain seuil, ça change quelque chose.)

Tu ne serais pas en train de pousser un peu le bouchon tout de même ?

Intuitivement, je serais plutôt d'accord avec David: pour recruter un second violon dans un orchestre, l'important c'est qu'il soit capable de bien jouer les parties de second violon du répertoire, en bonne cohésion avec les autres seconds violons - que le gars soit en outre capable de jouer sans fausse note les 24 Caprices de Paganini d'affilée, intuitivement, je ne vois pas trop ce que ça apporte. (À part éventuellement le risque de recruter un narcissique mégalomane qui foutra le dawa dans l'orchestre.)

Il y a quand même des parties de seconds violons, et d'orchestre en général, très difficiles non, même si ça n'atteint pas un caprice de Paganini ? Et la virtuosité collective peut être grisante. Mais dans l'exemple des postulants au poste d'alto solo à Chicago, ce ne sont a priori que des tout premiers de la classe qui s'en approchent, et même qui sont invités au concours.

Benedictus a écrit:

(À part éventuellement le risque de recruter un narcissique mégalomane qui risque foutra le dawa dans l'orchestre.)

Ou un virtuose désabusé et aigri.  

DavidLeMarrec a écrit:

Le séant du Concertgebouw

Citation :

(et totalement d'accord pour un chef qui mettrait un grand coup au derrière du Concertgebouw. Mais qui ?)

P. Järvi, qui va bientôt avoir les cachets et la notoriété suffisante, non ?

Écoute c'est un outsider et je ne serais pas surpris qu'il finisse par avoir le poste. Et ill y a un chef qui a la réputation d'avoir une conception traditionnelle (=tyrannique) de la fonction de directeur, c'est van Zweden.

Non pas Järvi le vulgaire et brutal pour un orchestre aussi élégant le Concertgebouw :gâchis

mickt a écrit:

Il y a quand même des parties de seconds violons, et d'orchestre en général, très difficiles non, même si ça n'atteint pas un caprice de Paganini ? Et la virtuosité collective peut être grisante. Mais dans l'exemple des postulants au poste d'alto solo à Chicago, ce ne sont a priori que des tout premiers de la classe qui s'en approchent, et même qui sont invités au concours.

Oui, je grossissais le trait à dessein - mais ce que je voulais dire, c'est que, à partir d'un certain niveau, je ne vois effectivement pas, concrètement, ce que ça peut apporter de préférer, au musicien qui sera «seulement» capable de jouer excellemment les parties d'orchestres les plus exigeantes de son instrument, celui qui, en plus de cela, sera capable en plus de jouer tout le répertoire soliste de haute virtuosité.

mickt a écrit:

Benedictus a écrit:

(À part éventuellement le risque de recruter un narcissique mégalomane qui foutra le dawa dans l'orchestre.)

Ou un virtuose désabusé et aigri.  

Tu as des noms?

Nestor a écrit:

Citation :

Absolument !  Je veux dire par là que recruter le meilleur altiste ne garantit pas que, dans un collectif, il soit forcément meilleur qu'un altiste de niveau moindre. Leur seuil d'exigence est (vu le peu de postes) au delà du niveau nécessaire pour faire de la belle musique. (Et je ne sais pas si, passé un certain seuil, ça change quelque chose.)

Tu ne serais pas en train de pousser un peu le bouchon tout de même ?

C'est toi qui peux le dire, moi je ne recrute ni ne me fais recruter par les grands orchestres internationaux.

Mais quand aujourd'hui les dernières chaises de violon (Magdalena Geka à l'ONDIF…) ou d'alto (Louis Desjardins à l'ONF…) sont tenues par des solistes dont le niveau (et même, à mon sens, la musicalité) excède pas mal des plus grands noms des solistes de ces instruments au XXe siècle, je pense que n'importe quel instrumentiste bien formé et un peu sensible a le niveau pour tenir les parties les plus difficiles de violon I du répertoire.

D'où la question : est-ce que le niveau instrumental fait la différence, quand ils sont déjà tous capables de jouer les concertos de Bartók et Prokofiev en solo et qu'on les embauche pour faire du violon II dans Mozart ? Est-ce qu'il faut vraiment choisir celui qui est capable de jouer ces mêmes concertos la tête en bas à deux fois la vitesse, ou simplement chercher quelqu'un qui puisse juste avoir un niveau de soliste et qui se fonde bien dans le collectif / le style / le comportement ?

C'était ça le sens de ma remarque : le niveau est tellement invraisemblable aujourd'hui que lorsqu'on recrute un gars plus virtuose que Milstein ou Menuhin pour faire du pizz de violon II, est-ce qu'il faut vraiment choisir le plus virtuose parmi ceux qui sont déjà meilleurs que Milstein ou Menuhin ?

Et c'est la même chose pour les orchestres : les plus virtuoses ne sont pas forcément les meilleurs (ça leur donne même parfois une sorte de sécurité un peu frustrante à l'écoute).

Ça me paraît une évidence, mais je ne suis pas musicien pro, je peux passer à côté de trucs essentiels. Peut-être que c'est important qu'ils aient une grosse marge technique comme ça ils peuvent venir aux répéts sans avoir lu la partition comme à l'Opéra de Paris ou revenir de vacances sans avoir touché à l'instrument comme à l'Orchestre de Paris ?

mickt a écrit:

Il y a quand même des parties de seconds violons, et d'orchestre en général, très difficiles non, même si ça n'atteint pas un caprice de Paganini ?

Oui, j'ai bien dit que les postulants avaient déjà un niveau très supérieur à celui requis pour jouer les parties. Qu'ils aient le niveau (et même davantage que le niveau, parce qu'il faut parfois jouer fatigué, un peu malade, avec un mauvais chef, des chanteurs indisciplinés, et parfois tout ensemble), bien sûr que c'est nécessaire pour faire du bon boulot.

Citation :

Et la virtuosité collective peut être grisante. Mais dans l'exemple des postulants au poste d'alto solo à Chicago, ce ne sont a priori que des tout premiers de la classe qui s'en approchent, et même qui sont invités au concours.

Les postes de solo sont particuliers : il faut à la fois avoir le charisme pour gérer le pupitre et bien sûr une virtuosité individuelle impeccable. Un cor solo trop fébrile, ça peut vous ruiner pas mal d'œuvres…

Citation :

Écoute c'est un outsider et je ne serais pas surpris qu'il finisse par avoir le poste. Et ill y a un chef qui a la réputation d'avoir une conception traditionnelle (=tyrannique) de la fonction de directeur, c'est van Zweden.

C'était aussi, il y a quelques années, le mieux payé au monde…

Dommage que ni l'un ni l'autre ne s'entende dans sa direction : c'est bon chef dans le genre cursif et sans façon, mais ça ne s'entend pas du tout qu'il ait une vision forte et une poigne de fer (ni un style suffisamment distinctif pour qu'on se l'arrache).

Mais au moins, avec lui ça avance… ce ne serait pas forcément le choix le plus intéressant (et puis il vient de la maison, je suppose déjà les intrigues permanentes, il suffit de voir ce que ça a fait avec Haitink…), mais au moins ce ne serait pas mou / contemplatif.

(à vrai dire, j'ai déjà renoncé au Concertgebouw depuis quelques années… ils ne jouent que des tubes et ils n'invitent que des chefs hédonistes, clairement leur but dans la vie n'est pas de me faire plaisir Ça répond à un besoin, dont acte. )

Benedictus a écrit:

Intuitivement, je serais plutôt d'accord avec David: pour recruter un second violon dans un orchestre, l'important c'est qu'il soit capable de bien jouer les parties de second violon du répertoire, en bonne cohésion avec les autres seconds violons - que le gars soit en outre capable de jouer sans fausse note les 24 Caprices de Paganini d'affilée, intuitivement, je ne vois pas trop ce que ça apporte.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire. (En précisant que tous les recrutés, même à Lamoureux, sont déjà capables de jouer les 24 Caprices assez facilement… La bonne comparaison serait d'être capable de les jouer à l'endroit et à l'envers au double de la vitesse. )

Zarmosas a écrit:

Non pas Järvi le vulgaire et brutal pour un orchestre aussi élégant le Concertgebouw :gâchis

Ah oui, c'est vrai que tu n'aimes pas Järvi. J'ai du mal à percevoir « vulgaire et brutal », moi je trouve au contraire dans ses derniers disques qu'il s'embourgeoise un peu (Tchaïkovski). Tu penses à quoi ? Ses Beethoven HIP peut-être ?

Parce que ses Bruckner, Tchaïkovski, Mahler, Nielsen récents m'ont paru à tout choisir plutôt du côté du lisse que du brutal.

Benedictus a écrit:

mickt a écrit:

Benedictus a écrit:

(À part éventuellement le risque de recruter un narcissique mégalomane qui foutra le dawa dans l'orchestre.)

Ou un virtuose désabusé et aigri.  

Tu as des noms?

Cher Benedictus,

Je te prie de trouver ci-joint la liste des membres de Philippe Aïche.

DavidLeMarrec a écrit:

D'où la question : est-ce que le niveau instrumental fait la différence, quand ils sont déjà tous capables de jouer les concertos de Bartók et Prokofiev en solo et qu'on les embauche pour faire du violon II dans Mozart ?  Est-ce qu'il faut vraiment choisir celui qui est capable de jouer ces mêmes concertos la tête en bas à deux fois la vitesse, ou simplement chercher quelqu'un qui puisse juste avoir un niveau de soliste et qui se fonde bien dans le collectif / le style / le comportement ?

C'était ça le sens de ma remarque : le niveau est tellement invraisemblable aujourd'hui que lorsqu'on recrute un gars plus virtuose que Milstein ou Menuhin pour faire du pizz de violon II, est-ce qu'il faut vraiment choisir le plus virtuose parmi ceux qui sont déjà meilleurs que Milstein ou Menuhin ?

Tu sais très bien que les grands orchestres ne se contentent pas de jouer du Mozart, et que nombre de partitions du XXè, depuis déjà Mahler, contiennent des parties d'orchestre excessivement difficiles...
Si de temps en temps tu en prends un qui est un peu plus "limite" techniquement que d'autres, ça risque de s'entendre dans l'homogénéité.

DavidLeMarrec a écrit:

Nestor a écrit:

Citation :

Absolument !  Je veux dire par là que recruter le meilleur altiste ne garantit pas que, dans un collectif, il soit forcément meilleur qu'un altiste de niveau moindre. Leur seuil d'exigence est (vu le peu de postes) au delà du niveau nécessaire pour faire de la belle musique. (Et je ne sais pas si, passé un certain seuil, ça change quelque chose.)

Tu ne serais pas en train de pousser un peu le bouchon tout de même ?

C'est toi qui peux le dire, moi je ne recrute ni ne me fais recruter par les grands orchestres internationaux.

Mais quand aujourd'hui les dernières chaises de violon (Magdalena Geka à l'ONDIF…) ou d'alto (Louis Desjardins à l'ONF…) sont tenues par des solistes dont le niveau (et même, à mon sens, la musicalité) excède pas mal des plus grands noms des solistes de ces instruments au XXe siècle, je pense que n'importe quel instrumentiste bien formé et un peu sensible a le niveau pour tenir les parties les plus difficiles de violon I du répertoire.

D'où la question : est-ce que le niveau instrumental fait la différence, quand ils sont déjà tous capables de jouer les concertos de Bartók et Prokofiev en solo et qu'on les embauche pour faire du violon II dans Mozart ?  Est-ce qu'il faut vraiment choisir celui qui est capable de jouer ces mêmes concertos la tête en bas à deux fois la vitesse, ou simplement chercher quelqu'un qui puisse juste avoir un niveau de soliste et qui se fonde bien dans le collectif / le style / le comportement ?

C'était ça le sens de ma remarque : le niveau est tellement invraisemblable aujourd'hui que lorsqu'on recrute un gars plus virtuose que Milstein ou Menuhin pour faire du pizz de violon II, est-ce qu'il faut vraiment choisir le plus virtuose parmi ceux qui sont déjà meilleurs que Milstein ou Menuhin ?

Et c'est la même chose pour les orchestres : les plus virtuoses ne sont pas forcément les meilleurs (ça leur donne même parfois une sorte de sécurité un peu frustrante à l'écoute).

Ça me paraît une évidence, mais je ne suis pas musicien pro, je peux passer à côté de trucs essentiels. Peut-être que c'est important qu'ils aient une grosse marge technique comme ça ils peuvent venir aux répéts sans avoir lu la partition comme à l'Opéra de Paris ou revenir de vacances sans avoir touché à l'instrument comme à l'Orchestre de Paris ?

Je pense que tu as conscience d’exagérer     Il y a beaucoup d’œuvres extrêmement difficiles ( Wagner, Puccini, Mahler, Strauss) qui sont couramment jouées et où les différences sont effectivement très audibles. D’ailleurs, même dans du mozart il y a suffisamment de choses délicates d’intonation pour que ce soit pertinent .
En revanche je suis d’accord avec toi ( et la pandémie ne va pas arranger les choses sur ce plan) sur le niveau de recrutement déjà très élevé.
Par ailleurs, j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de focalisation dans tes propos ou ceux de Benedictus sur une soi-disant vitesse alors que je ne pense pas que beaucoup de gens gagnent un concours(international ou d’orchestre) en jouant tout deux fois plus vite. L’accent est plus mis sur la caractérisation ( mais je ne sais pas si c’est ce que Benedictus ou toi mettez sous « virtuosité »).

Après il est probable que l’on ne cherche pas les mêmes choses dans l’écoute également.

Edit : « Est-ce qu'il faut vraiment choisir celui qui est capable de jouer ces mêmes concertos la tête en bas à deux fois la vitesse, ou simplement chercher quelqu'un qui puisse juste avoir un niveau de soliste et qui se fonde bien dans le collectif / le style / le comportement ?« 
En dehors du concours, il y a la période d’essai pour juger du reste.

Nestor a écrit:

Par ailleurs, j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de focalisation sur une soi-disant vitesse alors que je ne pense pas que beaucoup de gens gagnent un concours(international ou d’orchestre) en jouant tout deux fois plus vite. L’accent est plus mis sur la caractérisation ( mais je ne sais pas si c’est ce que Benedictus ou toi mettez sous « virtuosité »).

Ce que j'appelle «virtuosité», ce n'est pas spécifiquement la vitesse, c'est plus généralement la capacité à surmonter avec aisance des difficultés techniques importantes.
(Mais du coup, qu'est-ce que tu appelles «caractérisation»? La capacité à faire entendre un timbre très typé? à interpréter une notation expressive? à adapter son mode de jeu au langage et au style d'une œuvre?)

Xavier a écrit:

Tu sais très bien que les grands orchestres ne se contentent pas de jouer du Mozart, et que nombre de partitions du XXè, depuis déjà Mahler, contiennent des parties d'orchestre excessivement difficiles...
Si de temps en temps tu en prends un qui est un peu plus "limite" techniquement que d'autres, ça risque de s'entendre dans l'homogénéité.

Nestor a écrit:

Je pense que tu as conscience d’exagérer     Il y a beaucoup d’œuvres extrêmement difficiles ( Wagner, Puccini, Mahler, Strauss) qui sont couramment jouées et où les différences sont effectivement très audibles. D’ailleurs, même dans du mozart il y a suffisamment de choses délicates d’intonation pour que ce soit pertinent .

J'ai l'impression que mon propos n'a pas bien été compris : je souligne la quantité de postulants qui ont largement le niveau pour jouer avec une grosse marge de sécurité n'importe laquelle des parties les plus difficiles du répertoire.

De ce fait, quand on a déjà plus que le niveau requis, le plus intéressant n'est pas nécessairement celui qui a la plus grosse marge technique.

On parlait des orchestres initialement : Duisbourg ou Bamberg ont largement le niveau pour jouer n'importe quoi impeccablement, du coup la marge de virtuosité qui les sépare de Berlin ou Amsterdam n'a pas nécessairement de conséquence dans la qualité de l'interprétation au bout du compte.

Ça me paraît une évidence, presque arithmétique : si on a besoin de régler un loyer à 900€ de revenu et qu'on a le choix entre un candidat à 9.000€ par mois et un à 90.000€ par mois, la différence avec le versement attendu est déjà suffisante pour que le choix entre les deux ne se fasse pas sur l'écart de revenu.

Citation :

En dehors du concours, il y a la période d’essai pour juger du reste.

Bien sûr, mais le concours conditionne qui fait la période d'essai. (Ce n'était au demeurant pas mon propos de dire que les orchestres recrutaient mal… Je soulignais surtout le niveau remarquable d'orchestres « secondaires », peut-être moins invraisemblables dans leur niveau individuel mais très largement suffisants pour rendre justice aux œuvres.)

Tant qu'on peut jouer le Sacre sans faute et avec entrain, je me moque assez de qui est le meilleur.

Désolé si mon message est inapproprié, auquel cas je vous prie de m'en excuser et ôterai mon message.

L'orchestre "Les Siècles", comme bien d'autres acteurs de la culture, connait des difficultés financières.

Me sentant d'une certaine manière proche de cet orchestre, j'ai choisi pour ma part d'être donateur en rejoignant le "cercles des Ami·e·s des Siècles"  (j'ai l'impression de jouer un rôle dans une pub d'assurances avec cette tournure de phrase )

J'imagine que certains d'entre nous sont déjà donateurs pour d'autres structures musicales, peut-être souhaiterez-vous inclure cet orchestre dans votre panel auquel cas vous trouverez toutes les infos sur leur site web.

Normalement je vais avoir un beau tote bag aux couleurs de l'orchestre

@Pipus Tu fais bien de parler des Siècles qui en effet ont besoin de dons pour poursuivre leur travail dans de bonnes conditions.

https://lessiecles.com/soutenez-nous/


— L'Orchestre Lamoureux, assez mal en point, se dote d'un nouveau chef : Adrien Perruchon, ancien percussionniste au Philhar'. « Quasiment plus de mécène », une subvention de la ville de Paris rabotée (« Cette baisse de 20 % ne met pas en péril l’orchestre, mais doit l’inciter à bouger. »), des recettes faiblardes dès avant la pandémie, il faut remonter la pente. Au programme : diversification des activités (plus de musique de chambre et de concerts pour les écoles), 6-7 programmes symphoniques par saison, avec des temps de répétition réduits (plus qu'une même, si j'ai bien compris) dans des salles moins chères comme le Grand Bassin de Saint-Denis, une ancienne piscine. Perruchon annonce une programmation variée et des concerts mêlant différentes œuvres et styles.

https://www.lemonde.fr/culture/article/2021/02/02/un-nouveau-chef-pour-relancer-le-vieil-orchestre-lamoureux_6068457_3246.html

On ne peut néanmoins pas vraiment dire que Paris se désengage du classique puisque l'Orchestre de chambre de Paris s'apprête à doubler son poste de premier violon solo super-soliste. Recrutement en mars pour venir épauler Deborah Nemtanu.

L'orchestre Divertimento, fondé par Zahia Ziouani, résidant à Stains et engagé dans diverses actions pour présenter la musique classique à ceux qui en sont éloignés, reçoit une dotation de 300 000 euros de la fondation "la France s'engage", présidée par François Hollande (ancien président de la République). Hollande annonce aussi qu'il va reverser les droits d'auteur de son dernier livre à l'orchestre.

Comme il n'a à ma connaissance manifesté aucun intérêt particulier pour la musique classique par le passé, je suis assez surpris, mais voilà une bonne nouvelle.

https://www.francemusique.fr/musique-classique/entretien-avec-francois-hollande-92905

"Comme il n'a à ma connaissance manifesté aucun intérêt particulier pour la musique classique par le passé, je suis assez surpris, mais voilà une bonne nouvelle".

Vrai et donc bizarre non ??: