Autour de la musique classique

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 Les orgues (instrumentS)

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 25 Sep 2021 - 17:21

DavidLeMarrec a écrit:
(Il faut carrément aller chercher ça sur le label de la home planet de Stockhausen…)
hehe (Même pas, parce que Sto, c'est Sirius, alors que là, c'est Syrius - peut-être Gergiev en a-t-il rapporté quelques exemplaires de Palmyre...)

Plus sérieusement: ce disque-là semble largement disponible en dématérialisé.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 26 Sep 2021 - 0:11

Je n'avais même pas vérifié… découvrant l'existence du label et vu ce que tu avais dit précédemment, je croyais que ce n'était même pas la peine de chercher !

Super nouvelle alors, je vais pouvoir entendre cet orgue !
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 26 Sep 2021 - 12:32

DavidLeMarrec a écrit:
Super nouvelle alors, je vais pouvoir entendre cet orgue !
Voilà, après vérification, ça se trouve sur toutes les plateformes - simplement, pour la mise en ligne, ils ont fait subir toutes sortes d'outrages chromatiques à ce malheureux Claude.
Spoiler:

À part ça, deux autres disques disponibles en dématérialisé permettent d'entendre le Robert Dallam de Lanvellec: le superbe disque Froberger de Moroney chez Tempéraments et un récital de Vartolo plutôt axé Renaissance tardive et premier baroque européens.

Le récital de musique anglaise (de Tallis à Purcell) de Kenneth Gilbert paru chez Adda il y a très longtemps est, me semble-t-il, disponible à la Médiathèque musicale de Paris (sinon, je peux toujours te prêter mon exemplaire la prochaine fois qu'on crapahute dans Paris.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyLun 27 Sep 2021 - 12:44

Ah, Froberger par Moroney, ça me tente bien.
(Sais-tu que je l'ai vu de tout près, Moroney, pour un concert de sonates anglaises violon-clavecin, devant quarante personnes ?)
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 31 Oct 2021 - 18:24

Isoir a enregistré les sonates en trio de JS Bach en 1979 sur l'orgue Westenfelder Saint Joseph Esch-sur-Alzette (1977) qui semble avoir fait l'objet d'une restauration en 2019 ; disque que je chéris et qui a reçu un accueil généralement enthousiaste.
Or si on regarde la discographie sur cet orgue : vraiment pas grand chose
https://france-orgue.fr/disque/index.php?zpg=dsq.fra.rch&org=&tit=&oeu=&ins=esch+sur+alzette&cdo=1&dvo=1&vno=1&cmd=Rechercher&edi=
Vous auriez une idée du pourquoi de cette relative désaffection ?
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 31 Oct 2021 - 19:01

Si j'en crois ce site:
https://www.amisdelorguestjoseph.org/post/restauration-de-l-orgue-westenfelder-de-saint-joseph
l'orgue est en restauration depuis 2019, et ce parce que «la traction mécanique [...] montrait des traces d’usure importantes après de nombreuses années de service»: j'imagine que cela pourrait expliquer cette désaffection.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 31 Oct 2021 - 19:21

Ça peut être une explication, pas trop convaincante néanmoins : 40 ans de bons et loyaux services, mais quasi pas de disques (pourtant porté par la reconnaissance que lui a apporté Isoir). Enfin c'est une question pour occuper les dimanches pluvieux hehe
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 22:07

Une petite question :

sur cette vidéo de la passacaille en ut mineur BWV 582 de Jean-Sébastien Bach, œuvre qui dépasse l'entendement, ou toute raison devrais-je plutôt dire, on voit Reitze Smits être aidé dans la manipulation des tirettes des jeux de l'orgue par deux mains secourables.

C'est une pratique usuelle ? et historiquement informée ? Je me pose la question notamment par rapport à la question de l'"improvisation" dans l'orgue baroque, mais aussi ultérieurement. Improvisation qui semble incompatible avec cette aide. Même si cette passacaille qui peut évoquer l’improvisation ne l'est pas, bien sûr.  

à 1'39"

Reitze Smits
Orgue - Johann Heinrich Hartmann Bätz, 1762 - La Haye, église luthérienne

https://www.youtube.com/watch?v=zzBXZ__LN_M
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 22:24

Je crois bien que oui, c'est un peu comme un tourneur de pages ...
Je me permets cette intervention parce que récemment j'ai vu un organiste de renom (je crois c'est Helmut Walcha) qui était assisté d'une autre personne dans cette tâche délicate.
C'est possible également que j'aies vu la même vidéo que toi ...
Ce détail m'avait frappé également.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 22:45

coucou Oui, d'ailleurs l'aide qui manipule les tirettes tourne aussi les pages, et vu les dimensions de la "console" on peut aussi le comprendre (pour un orgue de 1762, mais tout n'y est pas forcément d'origine). Mais je me disais que dans cette tradition de l'improvisation à l'orgue, on était un peu dans une forme de contradiction (d'interrogation tout à moins, où la facture de cet instrument improvisateur par excellence, restreindrait pourtant ces facultés).

PS : la vidéo, j'ai donné le lien tout en bas et le redonne (pour Walcha, la question de la cécité peut aussi jouer)
https://www.youtube.com/watch?v=zzBXZ__LN_M à 1'39" par exemple
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 22:59

Ce n'est pas du tout contradictoire, c'est même exactement le contraire.
C'est parce que l'organiste était amené à improviser et remplacer un orchestre que toutes ces possibilités sont apparues.
On peut très bien improviser seul en variant la registration n'importe quand ... avec les combinaisons déclenchables au niveau des pieds. On peut très bien enregistrer des combinaisons de jeu à l'avance pour les déclencher d'un coup de pied au moment venu (donc seul).



Et là le père Olive il fait une impro totalement géniale sans assistant Razz

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:01

"avec les combinaisons déclenchables au niveau des pieds. On peut très bien enregistrer des combinaisons de jeu à l'avance pour les déclencher d'un coup de pied au moment venu (donc seul)."

scratch Sur des orgues baroques, tu en es bien sûr ?
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:06

Avoir un assistant est une chose tout à fait normale ; j'ai même assisté à des répétitions où des assistants, sensiblement du même âge (avancé) que le pianiste, étaient présents. Ça dépend à la fois du répertoire (souvent, l'organiste peu le faire lui-même) et des instruments : sur les instruments électroniques, on a des boutons sous le clavier et au niveau des pieds à l'avance de la console qui permettent de déclencher des registrations préprogrammées.

Mais pour les instruments anciens à tirettes uniquement manuelles, il est parfois trop long de le faire soi-même, surtout si l'on a peu de claviers à disposition !

C'est quelque chose qui a toujours existé, pour ce que j'en sais.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:12

Non, pas sur les orgues baroques a priori. Mais ... la registration était aussi moins importante, moins précise (Bach ne la précise même pas !), moins variée ... donc ... hehe
Et puis ... il y a plusieurs claviers ... ce qui permet des changements sans rien toucher ... Et rien n'empêche de changer à la main en plein morceau (lors d'une respiration ...).

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:26

Pour les variations, ricercari et passacailles, néanmoins, le changement de registre est attendu et devait être vraiment complexe sans assistant… Tous les orgues baroques n'ont pas deux claviers et ce n'est pas toujours suffisant lorsqu'une pièce réclame plus de deux registrations.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:33

Oui, c'est la seule explication possible: la complexité de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:34

DavidLeMarrec a écrit:
Avoir un assistant est une chose tout à fait normale ; j'ai même assisté à des répétitions où des assistants, sensiblement du même âge (avancé) que le pianiste, étaient présents. Ça dépend à la fois du répertoire (souvent, l'organiste peu le faire lui-même) et des instruments : sur les instruments électroniques, on a des boutons sous le clavier et au niveau des pieds à l'avance de la console qui permettent de déclencher des registrations préprogrammées.

Mais pour les instruments anciens à tirettes uniquement manuelles, il est parfois trop long de le faire soi-même, surtout si l'on a peu de claviers à disposition !

C'est quelque chose qui a toujours existé, pour ce que j'en sais.

Cololi a écrit:
Non, pas sur les orgues baroques a priori. Mais ... la registration était aussi moins importante, moins précise (Bach ne la précise même pas !), moins variée ... donc ... hehe
Et puis ... il y a plusieurs claviers ... ce qui permet des changements sans rien toucher ... Et rien n'empêche de changer à la main en plein morceau (lors d'une respiration ...).

Ma question portait sur l'improvisation.
Pour les orgues modernes, effectivement, ce sont des appareils électroniques (l'orgue de la Maison de la Radio permet même des dynamiques, il me semble). Pour le baroque c'est autre chose.

Quand on voit la console du Johann Heinrich Hartmann Bätz, 1762 - La Haye (la vidéo), on imagine mal en exploiter toutes les possibilités lors d'une improvisation, ne serait-ce que du fait de l'éloignement physique. Or Bach, Haendel (et même Marchand, bien qu'il fût un peu craintif) étaient, comme d'autres avant eux des improvisateurs renommés. On imagine mal, tout autant, qu'il se soient privés de ces choix de registres (@Cololi, que les registres ne soient pas notés ne veut pas dire qu'il n'étaient pas exploités, on pourrait presque en dire autant des ornements, de la basse continue, et je ne souscris pas du tout à l'idée d'un Bach indifférent aux instruments).
L'attribution préalable (programmée) d'un registre différent à chaque clavier (si je comprends DLM et Cololi) ne va pas non plus dans le sens d'une liberté d'improvisation.
Peut-être la console de cet orgue a-t-elle elle aussi pris un peu embonpoint au fil des siècles ? Ou peut-être me manque-t-il une de nombreuses notions sur la commande des registres sur un orgue baroque…


Dernière édition par xoph le Jeu 21 Avr 2022 - 13:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:43

La syntaxe des œuvres baroques (et des improvisations en général) permet des césures pour changer la registration.

Ce qu'on fait dans le cas de tirettes mécaniques : on a des caractères préétablis pour chaque clavier (mettons un pour les fonds et un pour les anches), et ensuite on peut enrichir ou alléger progressivement en enlevant ou ajoutant des jeux. Pas de contrastes brusques possibles.

La présence de l'assistant, hé bien, c'est à l'appréciation de chacun. Une improvisation peut être préparée : l'organiste peut avoir décidé à l'avance quels thèmes ou quelles couleurs il utilisera. Dans ce cas un assistant qui réagit à un signal peut être envisageable, mais ça ne paraît pas le cas le plus probable pour un art qui servait beaucoup à occuper le temps pendant les messes, et qui ne pouvait donc pas se préparer comme un grand concert de fête qu'on fait une fois dans l'année.

Mais ça dépend vraiment du style, de l'instrument, de l'organiste, du projet d'improvisation… on ne peut pas te faire de réponse universelle à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 19 Avr 2022 - 23:56

Ces réponses éclairent déjà (en partie) les questions que je me pose coucou
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMer 20 Avr 2022 - 0:19

Ceci dit l’hypothèse de l’embonpoint, n'est pas non plus à exclure ; cet orgue baroque a visiblement une très longue histoire

study http://orguesfrance.com/DenHaagEvangelischLutherseKerk.html

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMer 20 Avr 2022 - 4:24

J'ai demandé l'avis à l'organiste Rachel Laurin de nous donner son point de vue sur le sujet et voici sa réponse:

Rachel Laurin a écrit:

Bien sûr que c’est usuel! Quand il s’agit d’instruments anciens comme celui-là, l’organiste aurait besoin de quatre mains pour pouvoir effectuer les changements de jeux lui-même. La console est mécanique et n’a aucun système électrique de commandes des jeux comme des consoles modernes.  Historiquement , les organistes avaient même besoin de « mains secourables «  pour fournir le vent aux tuyaux, alors que les souffleries électriques n’existaient pas, c’était une ou deux personnes qui activaient les pompes pour transférer le vent des caissons aux tuyaux. L’orgue est un des instruments les plus anciens. Heureusement, la technologie nous permet aujourd’hui de tout faire soi- même, sur les instruments modernes, ce que je préfère grandement !

Merci à Rachel Laurin pour sa collaboration spéciale ! fleurs
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMer 20 Avr 2022 - 7:39

Et merci pour ton retour, ainsi qu'à Rachel Laurin, dont je vois qu'elle a enseigné l'improvisation à Montréal Les orgues (instrumentS) - Page 7 3641590030  

Si l'on admet que "Quand il s’agit d’instruments anciens comme celui-là, l’organiste aurait besoin de quatre mains pour pouvoir effectuer les changements de jeux lui-même", que par ailleurs les procédés mécaniques de changement de registration (au pied, au coude) étaient limités sur les orgues baroques - et tardifs, que les registrations couplées aux claviers sont limitées (à moins de les modifier en cours d'exécution), qu'enfin on improvisait sans doute pas à quatre mains (dont deux aux tirettes), cela plaiderait sans doute pour

> Un usage limité des registrations pour les improvisateurs-organistes de l'époque baroque

> Et au vu les liens entre improvisation et musique écrite (cette dernière pouvant parfois s'apparenter à une "cristallisation" de formes improvisées, on peut aussi se demander ce qu'il en est, pour Bach en tout cas, d'interprétations mettant en avant la richesse des panoplies offertes par les registrations ("des musiciens qui jouent avec leur instrument, au lieu de jouer de la musique")

Ce sont bien sûr des questions

En cherchant sur le net autour de improvisation/baroque/orgue/registration, pas trouvé grand chose (la question de la registration, en regard de l'improvisation baroque, est un peu absente, il me semble) si ce n'est (mais dans un contexte très particulier, et indirectement - celui de l'orgue ibérique, et celui des choix de registration avec le logiciel Hauptwerk), mais intéressant et qui va aussi dans le sens des césures nécessaires de DLM (et de la singularité de chaque orgue) :

Autres changements de registres:
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyJeu 21 Avr 2022 - 1:45

Dans la suite des échanges qui précèdent :

On  trouve ici un contre-exemple d'improvisation sur un tout petit orgue renaissance un clavier (et pédalier), et tirettes à bras portant, avec de "nombreuses sections et changements de registrations"* (et pas de secours cette fois-ci) :

Saint-Savin, Sietze de Vries improvise sur "une jeune fillette"


* mis sur la piste par
Improvisation historiquement informée
Morel Julien
http://www.cefedem-aura.org/sites/default/files/recherche/memoire/julienmorel.pdf
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyJeu 21 Avr 2022 - 13:10

Je signale l'excellente vidéo suivante

Les jeux de l'orgue et la registration
Présentation des principales sonorités de l'orgue par Eric Lebrun.
Version intégrale d'un cours donné en deux parties pour le Conservatoire de Saint-Maur-des-Fossés les 6 et 13 avril 2020.

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr 2022 - 20:55

C'est beaucoup à absorber pour le néophyte, mais absolument passionnant ! Merci encore pour cet éclairage indispensable ! sunny
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr 2022 - 22:04

Je ne connais que très grossièrement les registres de l'orgue (je connais les catégories et les principaux noms quoi) ... quand ça parle harmonique ... là ... n'étant pas musicien, je suis complètement noyé.

En revanche je connais tous les extraits d'oeuvres Very Happy (il a bien choisi !)
Très intéressant ce qu'il dit sur Florentz.

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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr 2022 - 22:07

J'ai eu la même réaction ! Notamment, l'extrait des Laudes et pourquoi il est si étrange et convaincant, fabuleux ! Également, l'Apparition de Messiaen, c'est donc la boîte fermée...
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xoph
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyVen 22 Avr 2022 - 22:23

Mefistofele a écrit:
C'est beaucoup à absorber pour le néophyte, mais absolument passionnant ! […]

Cololi a écrit:
[…]
En revanche je connais tous les extraits d'oeuvres Very Happy  (il a bien choisi !)
[…]

Oui, il faudrait réécouter, carnet de notes à portée de main

Sinon vous le savez sans doute, mais outre ses vidéos pédagogiques excellentes (je crois que j'avais posté un lien sur le "choral" chez Bach) : Éric Lebrun et Marie-Ange Leurent sont des organistes de premier plan (dont Mélomaniac avait depuis pas mal de temps mis en avant le travail, notamment l'intégrale orgue Bach en cours, intégrale Buxtehude, etc.). Quant à moi, cette vidéo me donne bien envie d'aller voir un peu plus loin que 1750, à la lumière de ces éclairages.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr 2022 - 12:47

xoph a écrit:
Dans la suite des échanges qui précèdent :

On  trouve ici un contre-exemple d'improvisation sur un tout petit orgue renaissance un clavier (et pédalier), et tirettes à bras portant, avec de "nombreuses sections et changements de registrations"* (et pas de secours cette fois-ci) :

On voit bien qu'il profite des nombreuses césures permises par le principe de la juxtaposition / variation propre à la musique baroque. (Cela dit, même dans les développements de Franck, il y a des césures qu'on peut exagérer si nécessaire.)
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr 2022 - 14:13

Oui tout à fait, et comme tu le disais auparavant : l'improvisation s'inscrit, en partie, dans un plan préétabli (y compris pour les registrations), et n'est pas aussi free que le terme pourrait le suggérer (encore que même là des canevas préexistent aussi vraisemblablement).
Mais, tous les orgues ne s'y prêtent sans doute pas (particulièrement celui dont était parti la discussion, du fait de l'étendue de la console, on a l'impression qu'il faut presque se lever pour actionner les jeux), et le quatre mains ne semble pas franchement compatible avec ce type d'improvisation (ce qui était ma question d'origine : baroque/orgue/improvisation/registres/quatre mains).


Dernière édition par xoph le Sam 23 Avr 2022 - 14:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr 2022 - 14:20

L'instrument a un très grand impact dans les choix des organistes et dans la réception du public, oui. C'est pourquoi on n'a pas pu te donner de réponse théorique générale. S'il faut changer beaucoup de jeux et le faire à l'inspiration, ce n'est pas possible sur les instruments sans électronique (ou alors il faut convenir d'un code morse à faire avec la tête à destination de l'assistant !).

Mais il existe par ailleurs tout le continuum possible : véritable improvisation mais qui fait avec ce qui est accessible ou préparé comme associations, accord sur la progression des registres avec un assistant, interruptions (ça m'est souvent arrivé de l'entendre, on ne sait pas si c'est fini ou s'il change les jeux) pendant l'improvisation pour changer la mixture, etc. Et bien sûr, une improvisation préparée, au sens où la partition n'est pas écrite mais où le déroulé est globalement pensé (quelles tonalités, quels thèmes, quels caractères…), ce qui peut permettre de disposer de sa registration à l'avance.
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 23 Avr 2022 - 16:03

coucou j'espère que mes questions sans fin, et tes réponses, auront permis d'avancer un peu sur l’improvisation baroque et l'orgue. C'est mon cas, et t'en remercie

par ailleurs, on peut dorénavant affirmer que si Louis Marchand s'est enfui le matin même de la joute qui devait l'opposer à JSB, en improvisations à l'orgue, ce n'est pas qu'il aurait eu la pétoche* après l'avoir écouté discrètement, mais bien que son "aide secourable" était mal en point, et qu'à deux mains, c'était perdu d'avance hehe  

* demi-légende, fréquemment colportée en tout cas
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 8 Mai 2022 - 18:58

Pour info:

Chercheurs d'orgues


Par
Pascale Bouhénic
Bernard Foccroulle

https://www.arte.tv/fr/videos/101407-000-A/chercheurs-d-orgues/

Jusqu'au 06/07/2022, sur Arte

Spoiler:

P.S. après écoute
Parcours à la fois historique, géographique, culturel et technique. 1h30, on reste donc un peu sur sa faim, mais c'est du beau boulot, avec plein de choses à piocher (pour le commun des mortels, dont je suis), mais aussi mise en perspective synthétique. L'approche la plus intéressante (ou nouvelle, en ce qui me concerne) est sans doute celle exposée au début, sur les liens/hypothèses entre la langue parlée-chantée et les sonorités locales des orgues (ça m'a rappelé Hélène Schmitt et sa langue de "rocaille"*, à propos de son interprétation des sonates et partitas Bach). Et que des participant·e·s-interprètes de haut vol. Les orgues (instrumentS) - Page 7 3641590030

* retrouvé : "La langue allemande, contrairement à la mienne, française saturée de clarté, place la voix différemment, plus bas dans la gorge, plus près des entrailles, donne aux consonnes leur éclat de cailloux". H.Schmitt
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyDim 5 Fév 2023 - 23:36

"Pour terminer, j’aimerais vous informer de l’état de conservation de l’orgue de Ste Croix [Dom Bedos, Bordeaux]. Cela concerne essentiellement le matériel sonore. Une grande part de celui-ci est atteinte de la lèpre de l’étain. Beaucoup de parties malsaines du métal constituant l’ensemble de la tuyauterie ont été remplacées, à l’occasion de notre restauration, par des pièces de métal de même titrage. Les tuyaux ont alors retrouvé leur intégrité. Ils ont retrouvé toute leur qualité sonore originelle.
Mais la lèpre de l’étain est un phénomène d’oxydation qui ne s’arrête jamais. On constate encore aujourd’hui une dégradation lente mais certaine d’un certain nombre de tuyaux qui pourraient à l’avenir, devenir poreux et ne seront donc plus en état de parler correctement. Nous les réparons régulièrement mais aujourd’hui quelques-uns ne sont déjà plus réparables. Ils sont dans le même état que les tuyaux de façades que nous avons dû refaire en copie et qui demeurent entreposés à l’arrière de l’orgue. Nous proposons depuis un certain temps de refaire ces tuyaux en copie au fur et à mesure du besoin et de conserver les originaux en les entreposant à l’arrière de l’orgue comme le sont les façades d’origine. Nous estimons que ces interventions concerneraient environs 1 à 2 tuyaux tous les 5 ans environ.
Lorsque toute la tuyauterie dans deux, trois ou quatre siècles (ou peut être moins) aura été remplacée, sera-t-on toujours devant l’orgue de Dom-Bedos ? Je vous répondrai par une autre question : Est-on, lorsque nous admirons la façade de la Cathédrale de Notre Dame de Paris, devant une œuvre authentique,  alors que tant de pierres ont déjà été remplacées ?"
P. Quoirin facteur d’orgues. Le mercredi 11 mars 2009
in https://www.atelier-quoirin.com/Bdx_SteCroix.php

Je n'avais jamais entendu parler de cette lèpre.

La question finale est bien sûr parfaitement pertinente (et malheureusement plus actuelle qu'en 2009).
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyLun 6 Fév 2023 - 23:34

J'aime bien poser cette question naïve lorsque je visite un musée : si c'est une copie, est-ce que tu es moins ému ? Est-il légitime d'être ému par l'objet lui-même, par sa transmission dans le temps ? Est-ce que ce n'est pas passer à côté de l'œuvre elle-même ?

Pour un orgue, la question me paraît moins brûlante : le but est quand même avant tout de pouvoir le jouer ! Surtout un bijou comme le Dom Bedos de Sainte-Croix !
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptyMar 7 Fév 2023 - 13:46

DavidLeMarrec a écrit:
J'aime bien poser cette question naïve lorsque je visite un musée : si c'est une copie, est-ce que tu es moins ému ?  Est-il légitime d'être ému par l'objet lui-même, par sa transmission dans le temps ?  Est-ce que ce n'est pas passer à côté de l'œuvre elle-même ?

Pour un orgue, la question me paraît moins brûlante : le but est quand même avant tout de pouvoir le jouer !  Surtout un bijou comme le Dom Bedos de Sainte-Croix !

La question des "épaisseurs", de temps, strates, traces, palimpsestes ou autre feuilletages, me semble plus féconde que celle de l'authenticité. On peut penser que l'œuvre "en elle-même" est un fantasme : du fait de notre regard - sans réécrire le Quichotte, on entend pas Nicolas de Grigny de la même façon si on se remémore que Bach a copié son œuvre ; du fait parfois de la stratification de l'œuvre (à Notre-Dame, la question de la flèche de Viollet-le-Duc en est un exemple) ; du fait des altérations physiques dues au temps, parfois dès l'origine - sans même parler d'œuvres qui intègrent comme matériau le remontage (ou effacement) d'œuvres préalables de l'artiste, ou d'autres sources prééxistantes ; du fait de nos pratiques (le retable d'Issenheim peut-il être considéré comme restauré alors que sa présentation ouverte nie la nature d'un retable) ; et toutes questions ramifiées à foison qui rendent la notion d'authenticité très relative, ou pour le moins interrogeable.
Elle me semble aussi plus apte à établir des connexions, des émotions aussi (ça me rappelle une discussion sur Feldman et la peinture américaine), en tout cas pour moi ça aide à faire résonner.

Je crois que les approches contemporaines en restauration* se posent ces questions : quel instant T à restituer, comment rendre compte des modifications successives, comment considérer l'intervention comme un moment parmi d'autres (donc réversible) ? et sans doute P. Quoirin se pose-t-il aussi les-mêmes. Le jouer certes, mais qu'entendre ?

* ou en architecture (questions posées avec moins de netteté, car y interférent les questions d'usage, de performance, et celle de la légitimité de l'œuvre, souvent mise en cause - je pense à toutes les questions relatives à une archéologie du mouvement moderne)
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Les orgues (instrumentS)   Les orgues (instrumentS) - Page 7 EmptySam 10 Juin 2023 - 18:06

Autour des orgues de Bach, et des Contius

Recommended by BACH
Bart Jacobs, Orgue Contius. Eglise Saint-Michel, Louvain

• Gottfried Kirchhoff (1685–1746)
Fantasia and Fughetta in B-fl at major, BWV 907 *
Johann Sebastian Bach (1685–1750)
Partita in D minor, BWV 1004 - Ciaccona (in G minor) **
Anonymous (18th century)
Three Chorale Trios from the Hahn Collection, BWV Anh. i. V.
Wilhelm Friedemann Bach (1710–1784) / Johann Sebastian Bach
Prelude and Fugue in F minor, BWV 534 / Largo, BWV 1056/2
• Georg Philipp Telemann (1681–1767)
From: Flute Concerto in G major, TWV 51:G2
• Johann Gottfried Walther (1684–1748)
Concerto per la Chiesa del signor Telemann
Johann Sebastian Bach
Partite diverse sopra Wer nur den lieben Gott lässt walten
Carl Philipp Emanuel Bach (1714–1788)
Sonata in D minor (BWV 1020 / H.542.5)
• Johann Gottfried Müthel (1728–1788)
Fantasia in F major

* organ realisation by Bart Jacobs
** harpsichord transcription by Gustav Leonhardt / organ arrangement by Bart Jacobs


On sait Bach compositeur d’orgue de premier plan, interprète virtuose également. Son rôle majeur dans l’expertise des instruments est moins souvent mis en avant. On peut lire chez Cantagrel (Guide de la musique d’orgue) : « Non seulement, certes, son exigence sourcilleuse est impitoyable sur tout ce qui touche au son, timbre, attaque, justesse, égalité, intensité, tempérament ; mais on le voit parler alliage de métaux, serrage de vis [impitoyable, on vous le disait], diamètre de porte-vent, ressorts de soupapes, pression d’air, prêt à en remontrer aux facteurs dont il discute d’ailleurs âprement les comptes. […] Certaines partitions peuvent bien fasciner par leur combinatoire ; elles n’en sont pas moins liées à une expérience tangible, celle de l’homme qui se prolonge en ce vaste instrument […] »

Bart Jacobs, poursuit cette recherche d’un Bach expert en facture d’orgue sur ce disque hautement recommandable, Recommended by Bach, construit à partir de la reconstitution d’un orgue Contius – celui de l’église Saint-Michel de Louvain (Belgique).
« De tous les facteurs avec lesquels Bach a travaillé ou qu’il estimait, ce sont essentiellement Gottfried Silbermann, Zacharius Hildebrandt et Heinrich Gottfried Trost qui, grâce à un grand nombre d’instruments conservés, brossent le portrait de la facture d’orgue en Allemagne centrale au XVIIIe siècle. Des Contius, en revanche, à l’exception de l’orgue de l’église Saint-André à Abbenrode (Allemagne), pas un seul instrument n’a été conservé dans son état original, ce qui explique qu’ils n’aient pas retenu l’attention pendant des siècles. Pourtant, Johann Sebastian Bach tenait leur travail en haute estime. »

Bart Jacobs, retrace également de façon détaillée dans la notice les rapports entre les Contius et JSB (mais aussi Wilhem-Friedemann ou Johann Gottlieb Graun), ainsi que les recommandations et louanges de JS Bach pour mettre en avant le travail des Contius.
« Le travail de Monsieur Contius sur les orgues et les instruments est si bon et constant qu’il n’y a rien à y redire et rien à souhaiter de plus que tous les travaux de ce genre soient réalisés avec autant de compétence, afin que les maisons de Dieu et tous les autres amateurs d’instruments de musique de ce type ne soient plus trompés par des incapables. »

Orgue bachien par excellence ? c’est en tout cas la question posée. D’un Bach plutôt tardif dans ce cas, qui ne compose quasi plus pour l’orgue (Bach n’est plus organiste à partir de 32 ans…), et pour des orgues presque contemporains de la période « galante ».
On se serait attendu justement à ce que le disque inclue une sonate en trio qui serait en plein dans le sujet.

« Avec ses 38 jeux et 2172 tuyaux, l’orgue possède une variété de jeux de huit-pied sur les deux claviers et pédalier (Principal, Viola da gamba, Quintatöne...), des anches richement différenciées (Trompete, Schalmey, Fagott, Vox Humana…), de beaux jeux de flûte (Füllflöte, Rohrflöte, Spitzflöte, Gemshorn...) et toutes sortes de jeux colorés (Cornetti, Nassat, Terz, Waldflöte...). La « Gravität », à laquelle J. S. Bach attachait une importance particulière, se retrouve sur cet orgue dans les jeux de seize pied pour le pédalier. Le son est plus délicat et élégant, également un peu plus rond et plus doux que celui des orgues antérieurs de Gottfried Silbermann. L’orgue Contius s’inscrit donc bien dans le raffinement du style galant. »

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