Musique savante <=> Musique populaire (3)

Killgore a écrit:

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne sais pas si ça pose un problème, n'empêche que ça restera subjectif...

Toi tu chantes "wie sah meine mutter" devant la caverne de killgore, j'espère que t'as Nothung sur toi sinon tu n'en réchapperas pas et tu vas emmener tous les Nibelungen du forum avec toi...

Avec ou sans Nothung, ça ne changera absolument rien.

Pour certains, c’est subjectif quand ça les arrange, mais ça ne l’est plus ou le devient peu (on ne sait pas très bien, en fait) quand ça les arrange mieux (ou plutôt quand ça ne les arrange plus (ça dépend de quel point de vue on se place)), en sorte que…

Enfin, bref, j’ai été atteint d’un bon gros fou rire (je présente mes sincères condoléance au sommeil de mes pauvres voisins, victimes collatérales de cette frappe aussi peu chirurgicale qu’un hachoir tenu par un boucher manchot). Le fou rire étant bénéfique à la santé, j’adresse mes remerciements à l’hauteur.

Glocktahr a écrit:

(…) ici les hautes autorités n'hésitent pas à affirmer qu'escaich est un compositeur plus interessant que beethoven, donc le tout subjectif killgorien (là j'ai conscience d'utiliser un concept que seuls les initiés comprennent) peut se défendre et donc il faut faire preuve de tolérance.

Plutôt que de m’attribuer la paternité de ce concept, rendons à César ce qui appartient à Jules : c’est un constat tiré d’expériences personnelles : les êtres humains sont subjectifs par essence. Chacun est le centre de sa propre perception de ce qui l’entoure. Toute tentative d’objectivisation ne mène qu’à une illusion, parfois très convenable, souvent pas convaincante pour un sou. Le seul moyen de se détacher complètement de sa propre subjectivité consiste à mourir. Quoique n’en ayant pas encore acquis l’expérience, je me permets de déconseiller vivement cette solution.





Soyons sérieux deux secondes.

Brassens ? S’il avait appris à chanter, peut-être cela lui aurait-il servi au cours de sa carrière. Mais soit ! Il y a ses textes ! Rebelles, ses textes ? Bof ! Facile de passer pour un rebelle lorsqu’on vit à une époque de coincés ! La France… Non. L’Europe d’après guerre ferait passer n’importe quelle frigide pour la plus perverse des débauchées !

Verlaine a commis quelques effets faciles ? Mais a-t-il seulement commis autre chose ? A côté de Shelley, Verlaine passe pour un analphabète !

La Fontaine ? Il n’a rien trouvé de mieux que reprendre des fables de la Grèce antique à son nom. C’est bien simple : de nos jours, il se ferait traîner devant les tribunaux pour plagiat par les ayant-droit ! Même chose pour Tchaïkovski qui ne s’est pas gêné pour ponctionner le folklore russe jusqu’à exsanguination !

Gainsbourg ? Pour lui, brûler un billet des 500 francs est proportionnellement identique à brûler une pièce d’un cent pour moi (Note à moi-même : pour brûler ma pièce, demander la phase à chaud d’Arcelor-Mittal à prêter : vu qu’ils n’en font plus que dalle, je devrais arriver à louer pour une bouchée de pain.).

Tout cela est purement objectif pour ma subjectivité. Aucun de nous ne sera là dans 200 ou 2000 ans pour savoir ce qui a subsisté. Quand je vois comment on imaginait la voiture de l’an 2000 dans les années 60, je ne peux m’empêcher de penser que les dons de divination de l’espèce humaine sont objectivement très subjectifs.

Au fait : qu’est-ce qui nous garantit que les Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs de leur époque ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas eu des compositeurs trop originaux ou trop en avance sur leur temps dont personne n’a jugé utile de garder la moindre trace ?

Mais à quoi bon attribuer piédestaux et gémonies « officiels » ? Finalement, le meilleur artiste est celui qui nous touche, nous « interpelle quelque part », même s’il ne fait ni chaud ni froid au reste de la population !

Reste pu à Xavier qu'à fermer le forum, quoi.

Killgore a écrit:

Verlaine a commis quelques effets faciles ? Mais a-t-il seulement commis autre chose ? A côté de Shelley, Verlaine passe pour un analphabète!

Tiens pour le coup je suis entièrement d'accord
(enfin sauf pour Shelley puisque je ne connais que sa femme)

Juste pour répondre à Pärti sur Brassens (peut-être un peu tard puisqu'apparemment Pärti est parti)( ).
J'entendais pas mal de chansons de Brassens gamin, et je ne faisais jamais attention aux paroles : ce n'est que très tard, à plus de vingt ans (après une longue période sans Brassens) qu'elles m'ont sauté à la figure, et j'ai alors découvert qu'elles avaient en réalité toujours fait partie de la musique pour moi, ou inversement que la musique était pour lui une "façon de parler", comme un "ton" de conversation donnant à ses mots un poids décuplé, surnaturel. Avec Bashung (et quelques autres, mais à mon avis ni Ferré, ni Brel, ni Gainsboug par exemple), Brassens est un des très rares dans ce qu'on appelle la "chanson française" chez qui texte et musique forment un tout indivisible, très supérieur à la somme de ses parties. Le problème est que ses textes ("rebelles" ou pas, ça on s'en fout) déplaisent à pas mal de monde, ce que je peux tout-à-fait comprendre, et dans ce cas il est évidemment difficile d'apprécier l'ensemble.
Mais le fait est que ni la musique ni les textes de Brassens pris isolément (je ne parle pas des chanson sur des textes de Villon, Hugo, Verlaine etc.) ne sont, effectivement, très remarquables - contrairement à l'ensemble -, du moins au premier abord.

Car pour que le résultat soit aussi bon (génial à mon sens), il faut que les parties - sans être forcément transcendantes - se défendent amplement par elles-même. Je n'entrerai pas dans le détail des textes (ma culture étant à peu près nulle dans le domaine poétique), mais pour ne parler que des musiques il y a incontestablement dans ses mélodies et ses enchaînement harmoniques quelque chose de non seulement personnel, d'une sobriété extrême mais avec tout juste ce qu'il faut de fantaisie et d'originalité aux moments les plus adéquats (en fonction ou non des paroles), mais surtout d'une élégance et d'une absence de vulgarité rares (y compris chez les compositeurs "classiques", si si), presque toujours parfaitement bien tournés, avec la note qu'il faut là ou il faut - et pas ailleurs - de façon à éviter à la fois la banalité et la bizarrerie gratuite...
Résultat : lorsque je me fredonne intérieurement des mélodies de Brassens que je connais pourtant par cœur, il m'arrive d'éprouver une réelle émotion purement esthétique - et même "technique" - devant la perfection et la beauté des formes, du galbe, des symétries, de l'enchaînement des intervalles, etc. Et c'est cet équilibre, cet absence totale de complaisance, cette indifférence absolue à la mode, cette intemporalité et donc, finalement, ce classicisme - oui - qui me sont particulièrement chers chez lui.

Pour ne prendre qu'un exemple, cité ironiquement plus haut : les Amoureux des bancs publics, ça n'a l'air de rien, il n'y a ni beaucoup d'accords ni beaucoup de notes dans la mélodie (souvent répétées ou tournant sur elles-mêmes), etc.... et pourtant : rien que l'ambiguïté tonale entre si mineur et sol majeur est d'une originalité, d'un "poids" surprenants, non que personne n'ait utilisé les mêmes enchaînements auparavant (rien qu'au XIXe siècle il y en a probablement des centaines), mais qui l'a fait comme ça, l'air de rien, avec cette simplicité et cette sobriété ? Quant à la mélodie, il suffit de la regarder d'un peu près pour s'apercevoir que ce ne sont pas n'importe quelles notes qui se répétent ou tournent sur elles-même, que le moindre changement dans l'ordre ou l'agencement rendrait l'ensemble moins élégant, plus complaisant, sinon carrément boiteux ou grimaçant.
Brassens avait "ça dans la peau" (ce qui ne veut pas dire qu'il ne bossait pas, au contraire) : il était le classique par excellence, d'un perfectionnisme viscéral dans la simplicité, et je me demande souvent si ce n'est pas là la forme de génie la plus universelle et admirable... Alors quand je lis des avis péremptoires, innocemment méprisants (comme si c'était tellement évidemment qu'il ne valait pas la peine d'argumenter) sur la "médiocrité" des mélodies de Brassens - en comparaison avec des choses n'ayant presque rien à voir, procédant d'un état d'esprit et d'une approche musicale radicalement différents -, je suis moi aussi un tout petit peu énervé... Mais ce genre de débat, plus ou moins polémique (mais tant que l'enjeu n'est pas trop brûlant, hein...) est la raison d'être d'un forum de discussion, et un des aspects qui le rendent précieux ; même si généralement, comme l'a justement écrit Killgore, on n'arrive à rien - du moins dans l'immédiat...

Glocktahr a écrit:

charles a écrit:

Glocktahr a écrit:

Killgore a écrit:

Au fait : qu’est-ce qui nous garantit que les Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs de leur époque ? Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas eu des compositeurs trop originaux ou trop en avance sur leur temps dont personne n’a jugé utile de garder la moindre trace ?

Je pense que ce que David voulait dire, ce n'est pas qu'ils étaient les meilleurs, mais qu'on pouvait toujours considérer leur apport technique (et pas avec tous les compositeurs de musique classique, certains, la plupart même certainement, n'ont fait que reprendre les techniques de composition existantes). Dans un autre genre on pourrait dire que les sex-pistols et Bob Marley ont objectivement et respectivement développé et popularisé certains types de rythmes et de progressions d'accords, on peut ne pas etre client de leur musique mais on ne peut pas leur retirer ça.

Mais si ! Les "Bach, Beethoven, Mozart, Wagner et consorts étaient les meilleurs à leur époque"... Et cela reste vrai. C'est ainsi. Le génie ne se démode, ce pourquoi il est universel, d'ailleurs...

Là je vais dire l'inverse de ce que j'ai dit avant, mais il est tout à fait possible qu'il y ait eu un grand "génie" qui n'était pas très sociable et n'a pas publié ses oeuvres, et sa maison a brulé du coup il ne reste rien de lui. Là je prends un cas extreme, mais par exemple il me semble que Bach n'avait pas une notoriété internationale de son vivant, et si plus tard il n'y avait personne pour se pencher dessus (ou si ses héritiers avaient du bruler ses manuscrits pour se chauffer) il n'en resterait rien.

Pour ton exemple de Bach, il y avait moins de probabilités qu'on n'en retrouve rien que l'inverse... et on peut dire ça de tous les autres exemples de compositeurs qui ont traversé les siècles. On ne peut pas fonctionner avec des "si" constamment, si la chose s'est passé comme ça, ce n'est pas pour rien, la réalité est ce qu'elle est, point. Je souscris à ce qui était dit sur ce je ne sais plus quel topic, comme quoi on a probablement oublié quelques compositeurs intéressants, mais aucun (ou alors très peu en proportion de ce que nous connaissons) d'absolument majeurs.

Si j'ai cité Bach c'est parce qu'il me semble que certains héritiers de Bach n'ont pas hésité à bazarder certaines partitions (des passions notamment, dont on peut penser que c'était des choses majeures) et qu'il s'en est donc fallu de peu pour que tout soit perdu (si tout l'héritage de Bach avait été entre les mains de ces personnes et pas d'autres, on aurait plus rien).

Parsifal a écrit:

Golisande a écrit:

Oui mais, au risque de blasphémer, je trouve Vian (en tant que chanteur, et indépendamment des thèmes abordés) bien daté et pataud à côté de Brassens, qui est l'élégance et la finesse même - y compris dans le registre (volontairement) lourdingue...

Tiens moi c'est tout le contraire (et y compris pour la voix, au risque de blasphémer a mon tour, Brassens est pour moi plus un récitant qu'un véritable chanteur, cela dit ça n’enlève rien a son mérite puisque ça fonctionne très bien)

Par exemple Margot dégrafait son corsage ou Les amoureux sur les bancs publique, c'est mignon (enfin dans Margot, pauvre chat quand même), mais c'est juste mignon, c'est désuet, je préfère largement me réécouter Fait moi mal, qui est peut être plus bourrin mais beaucoup plus drole et certainement pas daté (d'ailleurs la premiére fois que je l'ai entendu, on ne m'aurais pas dit que c'était Vian j'aurais cru a une chanson tout a fait contemporaine) . Et littérairement je pense qu'il n'a strictement rien a envié a Brassens (et ce même en laissant de côté sa production strictement littéraire), Le déserteur est une chanson (et je ne parle pas que du texte et du thème) qui ne m'apparait certainement pas pataude...

Le déserteur est une très belle chanson, mais pas vraiment comparable à Brassens car beaucoup plus... "premier degré", disons ; et musicalement, oui je trouve ça pataud, un peu scolaire : on peut bien sûr trouver beaucoup de charme et même de nécessité interne à cette mélodie enfantine dans le cadre de cette chanson-là, mais ça n'a rien à voir avec l'inventivité, la maturité des mélodies de Brassens (et je ne parle pas de celles qui font exprès d'être nulles, comme le Gorille)...
Quant à Fais-moi mal, j'aurais tendance à dire que c'est totalement insignifiant à côté des Bancs publics (je suis beaucoup moins fan de Margot, qui fait partie des quelques chansons de Brassens que je trouve vraiment pas très intéressantes), non seulement musicalement (franchement...) mais même pour le texte... Fais-moi mal c'est rogolo, mais c'est une toute petite chose quand même (<= avis subjectif).

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

Verlaine a commis quelques effets faciles ? Mais a-t-il seulement commis autre chose ? A côté de Shelley, Verlaine passe pour un analphabète!

Tiens pour le coup je suis entièrement d'accord
(enfin sauf pour Shelley puisque je ne connais que sa femme)

C'est parce que sa poésie n'est pas absconse que vous sortez n'importe quoi ?

Glocktahr a écrit:

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

A partir de là il y a des degrés, mais bon ici les hautes autorités n'hésitent pas à affirmer qu'escaich est un compositeur plus interessant que beethoven

Juste pour savoir... tu as lu ça de la part de qui?

C'était une blague, je sais que tu n'as pas écrit ça comme ça, il n'empeche que ça donne à réfléchir (en fait je suis sur que tu as été traumatisé par l'affiche du film "beethoven" avec le st bernard dans ton enfance et que depuis tu fais un blocage...).

Sauf qu'il s'agit seulement d'une préférence personnelle, et je ne dis pas du tout qu'Escaich est plus "intéressant" ou plus important que Beethoven dans l'histoire de la musique, ce qui me paraîtrait absurde.
Simplement je préfère écouter du Escaich que du Beethoven (notamment parce que je préfère son langage, pas parce que Beethoven serait mauvais) et j'en écoute plus souvent, ça n'est pas la même chose que ce que tu disais.

pas de problème, c'était un léger trollage, j'avais bien compris, et de toutes façons nos vies ne dépendent pas de ce genre de questions.

Non mais je préfère préciser parce qu'il peut arriver que des gens soient "choqués" par mon classement ou ceux d'autres participants, croyant qu'on donne un classement présumé objectif qui donnerait des points aux compositeurs selon leur valeur intrinsèque ou leur importance dans l'histoire de la musique.
Bach ou Beethoven ne font pas partie de mes compositeurs préférés mais je ne nie absolument pas leur importance ni leurs qualités!

Xavier a écrit:

Non mais je préfère préciser parce qu'il peut arriver que des gens soient "choqués" par mon classement ou ceux d'autres participants, croyant qu'on donne un classement présumé objectif qui donnerait des points aux compositeurs selon leur valeur intrinsèque ou leur importance dans l'histoire de la musique.
Bach ou Beethoven ne font pas partie de mes compositeurs préférés mais je ne nie absolument pas leur importance ni leurs qualités!

Oui tu as raison de préciser car il arrive que des gens prennent ça pour une attaque contre leur identité, mais moi ce n'était pas le cas, je trouvais ça juste marrant de souligner que tu n'étais pas toujours dans "la droite orthodoxie des valeurs objectivement universelles"...

Killgore a écrit:

Aucun de nous ne sera là dans 200 ou 2000 ans pour savoir ce qui a subsisté.

On joue des oeuvres qui datent des débuts de la notation musicale, on lit des livres qui ont plus de 2000 ans, on admire des architectures plusieurs fois millénaires, on contemple des peintures encore plus anciennes... Si l'humanité a encore les moyens de déchiffrer tout cela dans mille ans, il est fort probable qu'elle continue à s'en émerveiller, non ?
Il n'en ira surement pas de même pour les chansons, mais c'est pas grave, l'éphémère a sa beauté propre. En revanche il est difficile d'imaginer qu'il pourrait ne plus y avoir de chansons dans mille ans.

Mariefran a écrit:

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

Verlaine a commis quelques effets faciles ? Mais a-t-il seulement commis autre chose ? A côté de Shelley, Verlaine passe pour un analphabète!

Tiens pour le coup je suis entièrement d'accord
(enfin sauf pour Shelley puisque je ne connais que sa femme)

C'est parce que sa poésie n'est pas absconse que vous sortez n'importe quoi ?

Non c'est parce que sa poésie m'a toujours été une profonde source d'ennui

Golisande a écrit:

Le déserteur est une très belle chanson, mais pas vraiment comparable à Brassens car beaucoup plus... "premier degré", disons ; et musicalement, oui je trouve ça pataud, un peu scolaire : on peut bien sûr trouver beaucoup de charme et même de nécessité interne à cette mélodie enfantine dans le cadre de cette chanson-là, mais ça n'a rien à voir avec l'inventivité, la maturité des mélodies de Brassens (et je ne parle pas de celles qui font exprès d'être nulles, comme le Gorille)...
Quant à Fais-moi mal, j'aurais tendance à dire que c'est totalement insignifiant à côté des Bancs publics (je suis beaucoup moins fan de Margot, qui fait partie des quelques chansons de Brassens que je trouve vraiment pas très intéressantes), non seulement musicalement (franchement...) mais même pour le texte... Fais-moi mal c'est rogolo, mais c'est une toute petite chose quand même (<= avis subjectif).

Ben c'est tout ton message qui est subjectif pas simplement la dernière partie

Plus sérieusement je ne suis qu'a moitié convaincus par ta démonstration sur Brassens, je veux bien l'incliner devant la sobriété, la maitrise technique, la finesse, l'absence de vulgarité, mais c'est peut être bien là le problème en ce qui me concerne, tout ça est trop propret, trop gentil, ça manque de relief a mon sens c'est souvent charmant, entrainant, rigolo, mais ça ne va pas plus loin et pour moi c'est bien là une raison pour ne pas parler de génie (oui c'est totalement subjectif également)
Et c'est tout aussi subjectif quand tu dit que Brassens est le seul dont les textes et la musique sont totalement interdépendant et n'exprime l'étendu de leur possibilité que lorsqu'il forme un tout, pour moi tu ne fait que dire ce que doit être une bonne chanson, et en mettant de côté mes appréciations personnel je trouve plein de chanteur qui sont dans le même cas (y compris Brel, Gainsbourg ou Vian et Férré je connais mal), enfin bref j'ai l'impression c'est une appréciation plus que subjective que tu fait là.

Concernant Fait moi mal, je ne vois pas en quoi a côté des Bancs publics et de n'importe quel chanson de Brassens ça serait une toutes petites choses, la musique des Bancs public tu y trouve un poids et une profonde originalité, je n'ai probablement pas tes connaissances musicale, mais j'y entend surtout ces deux trois notes qui tourne sur elle même et qui sert (merveilleusement bien nous sommes d'accord) surtout a mettre en valeur le texte récités par Brassens, je ne vois pas en quoi c'est plus éblouissant que la chanson de Vian. Quand au texte excuse moi mais il est excellent déjà parce qu'il est extrêmement drôle, mais aussi sans avoir l'air de rien il est très construit, la aussi on a une chanson qui commence sur un ton presque conversationnel, ça n'a l'air de rien, tout vient naturellement y compris le "fait moi mal" et pourtant c'est très construit on ne s'en rend pas compte, je n'avais même pas entendu les rimes a la premiére écoute, ça fonctionne aussi bien que la chanson brassens, et si musicalement ça n'est pas forcément d'une folle originalité (je te l'accorde) l'ensemble est vraiment original et c'est une chanson qu'on oublie pas.
Bon aprés en ce qui concerne les textes de Vian, Fait moi mal n'est pas celui que je trouve le plus interessant, il y a Le déserteur bien sur, La java des bombes atomique, J'suis snob etc

Je bois est une chanson magnifique, je trouve, et à tous points de vue pour le coup.

Golisande a écrit:

Je bois est une chanson magnifique, je trouve, et à tous points de vue pour le coup.

Oui je l'ai oublié elle est superbe effectivement

Pärti a écrit:

Brassens, Ferré, Brel, ont chanté des chansons. Ils ne peuvent être mis au niveau ni des poètes ni des musiciens qui traversent les siècles.

Comme je l’ai déjà dit ailleurs, écrire des chansons, écrire de la poésie et composer de la musique classique/sérieuse/savante sont des métiers différents. Je trouve vain de vouloir comparer les différentes productions du seul point de vue de l’un de ces métiers. Une chanson est un ensemble comprenant musique et texte. Analyser l’un sans l’autre n’a pas grand sens : ça revient au même que considérer l’escargot sans sa coquille ou la poule sans ses plumes : ça peut aider à comprendre de quoi c’est constitué, mais ça ne donne pas une vue intégrale de la chose !

Glocktahr a écrit:

Là je vais dire l'inverse de ce que j'ai dit avant, mais il est tout à fait possible qu'il y ait eu un grand "génie" qui n'était pas très sociable et n'a pas publié ses oeuvres, et sa maison a brulé du coup il ne reste rien de lui. Là je prends un cas extreme, mais par exemple il me semble que Bach n'avait pas une notoriété internationale de son vivant, et si plus tard il n'y avait personne pour se pencher dessus (ou si ses héritiers avaient du bruler ses manuscrits pour se chauffer) il n'en resterait rien.

Autre exemple : Van Gogh. Il aurait suffi que son frère, qui a hérité de tous les tableaux (sauf un), et qui, malade de la syphilis, n’avait plus toutes ses frites dans le même cornet, décide de brûler tout ce foutoir pour faire un peu de place chez lui pour qu’on ne connaisse jamais les œuvres de celui qui est maintenant considéré comme l’un des plus grands peintres que cette planète ait porté. Même chose avec la femme de Théo Van Gogh, qui a hérité de l’héritage trois mois plus tard, au décès de son époux. A l’époque, les tableaux de Van Gogh avaient une valeur marchande insignifiante, et je doute que quiconque ait pu imaginer à ce moment l’importance qu’il a aujourd’hui.

Entre les artistes dont les héritiers n’ont pas pensé que les œuvres puissent avoir une importance quelconque et ceux qui n’ont jamais voulu ou pu rendre leur travail public, il doit y en avoir quelques-uns que nous considérerions comme des génies aujourd’hui. C’est même statistiquement plus probable que le contraire, il me semble.

Mariefran a écrit:

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

Verlaine a commis quelques effets faciles ? Mais a-t-il seulement commis autre chose ? A côté de Shelley, Verlaine passe pour un analphabète!

Tiens pour le coup je suis entièrement d'accord
(enfin sauf pour Shelley puisque je ne connais que sa femme)

C'est parce que sa poésie n'est pas absconse que vous sortez n'importe quoi ?

Non. C’est parce que je trouve Verlaine profondément ennuyeux (au mieux) ou absolument ridicule (dans sa période « mystique »). C’est purement subjectif, bien entendu.

« Il pleure dans mon cœur comme il pleut sur la ville »
Non, mais… Franchement ! Ca me donne l’impression d’une gamine de 12 ans se confiant à son journal intime.

aroldo a écrit:

Killgore a écrit:

Aucun de nous ne sera là dans 200 ou 2000 ans pour savoir ce qui a subsisté.

On joue des oeuvres qui datent des débuts de la notation musicale, on lit des livres qui ont plus de 2000 ans, on admire des architectures plusieurs fois millénaires, on contemple des peintures encore plus anciennes... Si l'humanité a encore les moyens de déchiffrer tout cela dans mille ans, il est fort probable qu'elle continue à s'en émerveiller, non ?
Il n'en ira surement pas de même pour les chansons, mais c'est pas grave, l'éphémère a sa beauté propre. En revanche il est difficile d'imaginer qu'il pourrait ne plus y avoir de chansons dans mille ans.

Qu’est-ce que 200 ou 2000 ans à l’échelle de l’univers, sinon quelque chose d’un tout petit peu moins éphémère que 20 ou 2 ans ? Quelle que soit la durée de la notoriété, à la fin, il ne restera rien.

Killgore a écrit:

Qu’est-ce que 200 ou 2000 ans à l’échelle de l’univers, sinon quelque chose d’un tout petit peu moins éphémère que 20 ou 2 ans ? Quelle que soit la durée de la notoriété, à la fin, il ne restera rien.

A l'échelle humaine c'est beaucoup et c'est un assez bon moyen de mesure quand on fait partie de l'espèce en question.
Sinon, pour ton information on s'intéresse beaucoup à des espèces qui ont disparu il y a 65 millions d'années.

aroldo a écrit:

Killgore a écrit:

Qu’est-ce que 200 ou 2000 ans à l’échelle de l’univers, sinon quelque chose d’un tout petit peu moins éphémère que 20 ou 2 ans ? Quelle que soit la durée de la notoriété, à la fin, il ne restera rien.

A l'échelle humaine c'est beaucoup et c'est un assez bon moyen de mesure quand on fait partie de l'espèce en question.
Sinon, pour ton information on s'intéresse beaucoup à des espèces qui ont disparu il y a 65 millions d'années.

Oh, 65 million d'années ce n'est guère qu'un petit deux-centième de ce qu'on appelle l'"âge de l'univers", qui lui-même ne signifie probablement pas grand-chose...

aroldo a écrit:

A l'échelle humaine c'est beaucoup et c'est un assez bon moyen de mesure quand on fait partie de l'espèce en question.
Sinon, pour ton information on s'intéresse beaucoup à des espèces qui ont disparu il y a 65 millions d'années.

Dois-je en conclure qu'il s'agit des dinosaures ? Mais ils n'ont pas disparu ! Certes, la plupart n'ont plus exactement le même physique qu'à l'époque de leur "splendeur".

Sans compter qu'il n'est jamais question de leur culture : personne ne semble s'y intéresser !

Golisande a écrit:

Oh, 65 million d'années ce n'est guère qu'un petit deux-centième de ce qu'on appelle l'"âge de l'univers", qui lui-même ne signifie probablement pas grand-chose...

Je trouve assez salutaire de nous rappeler de notre insignifiance à d'autres échelles que la notre quand certains se mettent à parler de l'importance d'une chose ou l'autre.

Killgore a écrit:

Golisande a écrit:

Oh, 65 million d'années ce n'est guère qu'un petit deux-centième de ce qu'on appelle l'"âge de l'univers", qui lui-même ne signifie probablement pas grand-chose...

Je trouve assez salutaire de nous rappeler de notre insignifiance à d'autres échelles que la notre quand certains se mettent à parler de l'importance d'une chose ou l'autre.

Avoir la plomberie qui pète ou le chauffage en panne c'est insignifiant à l'échelle de l'univers mais c'est pas pour ça que ça te fait pas grave chier quand ça t'arrive.

Glocktahr a écrit:

Avoir la plomberie qui pète ou le chauffage en panne c'est insignifiant à l'échelle de l'univers mais c'est pas pour ça que ça te fait pas grave chier quand ça t'arrive.

Je sais. J'ai eu le cas il n'y a pas longtemps, côté plomberie. Mais en mettant les choses en perspective, on se rend compte qu'il n'y a pas mort d'homme : c'est juste un aléa réparable de la vie courante.

Avec les problèmes de voiture, de serrure et le reste qui me tombent sur le dos depuis quelques mois, si je ne prenais pas de recul, j'aurais déjà flingué le directeur d'une marque automobile connue, le voisin du cinquième, le vendeur du brico, la guichetière d'un organisme officiel, le remplaçant du facteur et une prof qui donne ses cours sans le moindre talent. Mes excuses aux personnes que j'ai oublié de mentionner dans cette liste non exhaustive.

Bonsoir,

J'aimerais changer un peu de sujet et vous poser une question simple.

Est-il possible que la musique classique ait une influence négative sur l'écoute de la musique populaire?

Voila j'ai toujours écouté un peu de classique, mais depuis quelques mois, je n'écoute presque plus que ça et je trouve que mes goûts en matière de musique ont été fortement dénaturé.
Aujourd'hui beaucoup de musique populaire que j'écoutais avant me semble dénué d'inspiration, d'émotion, de génie ect...
Je suis devenu tout à coup beaucoup plus exigent dans les musiques que j’apprécie. Avant tout pouvait à peu près passer, aujourd'hui je ne trouve audible que les compositions audacieuses et travaillées, sortant vraiment de l'ordinaire ou reflettant clairement des qualités artistiques indéniables.

La médiocrité de beaucoup trop de musique populaire qui semble invisible à la majorité des auditeurs m'apparaît aujourd'hui clairement. Et je trouve ça gênant de ne plus être capable d'aimer ce que beaucoup adore.

Déjà qu'a 23 ans je passe pour une sorte d'ovni quand je dis que mon groupe préféré s'appelle Claude Debussy, j'ai du mal quand quelqu'un me demande son avis sur un "tube" aimé de tous, mais que moi je trouve musicalement sans aucun intérêt.
Je suis devenu "difficile" en musique. Il y a du très bon dans tout les styles musicaux, mais alors que beaucoup de gens, pour diversifier, se tourne vers "l'un peu moins bon", chez moi ça ne passe plus du tout.

Et vous?

Salut.

Je ne sais pas si c'est l'écoute de la musique classique ou le fait de pratiquer beaucoup de musique, mais c'est un peu pareil chez moi. Depuis quelques temps, je n'écoute pratiquement que de la musique classique et si je me mets un disque de rock, c'est vraiment pour l'écouter avec une oreille critique (dans le bon sens du terme). D'un autre côté, je joue beaucoup de musique pop sur scène et très peu de classique. Mais le syndrome ovni existe aussi chez moi, je te rassure. Quand je donne mon avis sur un tube "incontestable", on me surnomme rapidement le "José Bové" de la musique. Les gens ont souvent tendance à oublier que si les musiciens ont aussi deux oreilles, ils n'entendent pas forcémént les même choses (et il y a beraucoup de mélomanes qui devraient en prendre de la graine )

Straw_Hat a écrit:

Bonsoir,

J'aimerais changer un peu de sujet et vous poser une question simple.

Est-il possible que la musique classique ait une influence négative sur l'écoute de la musique populaire?

Voila j'ai toujours écouté un peu de classique, mais depuis quelques mois, je n'écoute presque plus que ça et je trouve que mes goûts en matière de musique ont été fortement dénaturé.
Aujourd'hui beaucoup de musique populaire que j'écoutais avant me semble dénué d'inspiration, d'émotion, de génie ect...
Je suis devenu tout à coup beaucoup plus exigent dans les musiques que j’apprécie. Avant tout pouvait à peu près passer, aujourd'hui je ne trouve audible que les compositions audacieuses et travaillées, sortant vraiment de l'ordinaire ou reflettant clairement des qualités artistiques indéniables.

La médiocrité de beaucoup trop de musique populaire qui semble invisible à la majorité des auditeurs m'apparaît aujourd'hui clairement. Et je trouve ça gênant de ne plus être capable d'aimer ce que beaucoup adore.

Déjà qu'a 23 ans je passe pour une sorte d'ovni quand je dis que mon groupe préféré s'appelle Claude Debussy, j'ai du mal quand quelqu'un me demande son avis sur un "tube" aimé de tous, mais que moi je trouve musicalement sans aucun intérêt.
Je suis devenu "difficile" en musique. Il y a du très bon dans tout les styles musicaux, mais alors que beaucoup de gens, pour diversifier, se tourne vers "l'un peu moins bon", chez moi ça ne passe plus du tout.

Et vous?

Devenir sélectif en matière d'art (accéder à une certaine forme de maturité) c'est aussi devenir sélectif en relations humaines (même à son corps défendant). C'est ainsi...

Straw_Hat a écrit:

Bonsoir,

J'aimerais changer un peu de sujet et vous poser une question simple.

Est-il possible que la musique classique ait une influence négative sur l'écoute de la musique populaire?

Voila j'ai toujours écouté un peu de classique, mais depuis quelques mois, je n'écoute presque plus que ça et je trouve que mes goûts en matière de musique ont été fortement dénaturé.
Aujourd'hui beaucoup de musique populaire que j'écoutais avant me semble dénué d'inspiration, d'émotion, de génie ect...
Je suis devenu tout à coup beaucoup plus exigent dans les musiques que j’apprécie. Avant tout pouvait à peu près passer, aujourd'hui je ne trouve audible que les compositions audacieuses et travaillées, sortant vraiment de l'ordinaire ou reflettant clairement des qualités artistiques indéniables.

La médiocrité de beaucoup trop de musique populaire qui semble invisible à la majorité des auditeurs m'apparaît aujourd'hui clairement. Et je trouve ça gênant de ne plus être capable d'aimer ce que beaucoup adore.

Déjà qu'a 23 ans je passe pour une sorte d'ovni quand je dis que mon groupe préféré s'appelle Claude Debussy, j'ai du mal quand quelqu'un me demande son avis sur un "tube" aimé de tous, mais que moi je trouve musicalement sans aucun intérêt.
Je suis devenu "difficile" en musique. Il y a du très bon dans tout les styles musicaux, mais alors que beaucoup de gens, pour diversifier, se tourne vers "l'un peu moins bon", chez moi ça ne passe plus du tout.

Et vous?

Moi ça me semble assez logique. Car même en écartant la complexité formelle - qui ne me semble être qu'un facteur parmis d'autres, la musique savante est là pour nourrir l'esprit, et non un simple divertissement. Difficile de revenir en arrière, quand on ne retrouve pas ce qu'on cherche.

Par contre il faut assumer ses goûts (tout en les bousculant régulièrement par l'expérience). Etre soit, et donc plus libre, ça a toujours eu un coût social, je crois qu'il n'y a pas d'autre choix que de l'accepter.

Symptômes tout à fait logiques et partagés en tout point.

Dans une moindre mesure, ça a tendance à me faire la même chose entre musique moderne (XXéme siècle, 80% de mes écoutes) et les musiques plus anciennes.

charles a écrit:

Devenir sélectif en matière d'art (accéder à une certaine forme de maturité) c'est aussi devenir sélectif en relations humaines (même à son corps défendant). C'est ainsi...

Cololi a écrit:

Par contre il faut assumer ses goûts (tout en les bousculant régulièrement par l'expérience). Etre soit, et donc plus libre, ça a toujours eu un coût social, je crois qu'il n'y a pas d'autre choix que de l'accepter.

Je trouve que vous avez quand même des mots bien durs voire fermés, surtout pour quelqu'un de 23 ans qui entre dans la vie comme Straw Hat.
Certes à cet âge on en est plus à (se) construire qu'à se reposer dans un "statut" acquis; mais pas nécessairement contre (les autres, le goût ambiant, les conventions, etc...). Plutôt au milieu, voire avec. Ne pas vouloir voir qu'il y a là-aussi une forme sinon d'enrichissement, du moins d'ouverture (et ce sans renier aucunement ses goûts et ses valeurs), c'est prendre le risque de verser dans l'égoïsme, le repli sur soi voire une forme de misanthropie qui ne me paraît pas vraiment recommandable à quelqu'un de 23 ans. Avec les conséquences néfastes que cela peut entraîner sur les études, l'entrée en vie active, voire la vie personnelle et affective, etc...
(toute ressemblance avec des faits réels, etc, etc...)

Beh ! Siegmund aussi a 23 ans. Etre sélectif ne veut pas dire être fermé et quand on éprouve une passion pour la musique on est bien obligé de faire des choix, il y a déjà tellement de choses à écouter sur les 5 derniers siècles...

Personnellement, c'est aussi vers cet âge que j'ai commencé à m'ennuyer ferme avec certaines musiques.

c'est marrant mais pour ma part j'aime tous les styles de musique. En fait, plus ça va et moins je suis difficile. Quand j'avais 10/12 ans, j'écoutais surtout Queen, Beethoven et Metallica... sans trop apprécier le reste. Aujourd'hui, j'écoute de tout, même du Rihanna et du Francky Vincent

aroldo a écrit:

Beh ! Siegmund aussi a 23 ans. Etre sélectif ne veut pas dire être fermé et quand on éprouve une passion pour la musique on est bien obligé de faire des choix, il y a déjà tellement de choses à écouter sur les 5 derniers siècles...

Aroldo, je n'ai pas cité Siegmund, mais Cololi et Charles. Qui tous deux ne limitent justement pas la notion de choix, à mon sens de façon trop abrupte, à la seule musique...

Tu as raison, mais chacun à sa manière de chercher le bonheur.

Straw_Hat a écrit:

Est-il possible que la musique classique ait une influence négative sur l'écoute de la musique populaire?

Tout dépend ce que l'on met derrière les mots. Pour ce qui me concerne, c'est par périodes. J'ai eu une grosse phase Liszt assez récemment, et en ce moment je n'écoute quasiment que du AC/DC. Et je ne vois pas trop comment l'écoute de l'un pourrait influencer (négativement ou positivement) l'écoute de l'autre.

En revanche, écouter un opéra de Mozart a certainement influencé de façon négative mon écoute des opéras de Rossini...

Une fois de plus, l'alternative musique "classique" (ou "savante") / musique "populaire" vient se substituer à l'alternative bonne / mauvaise musique.

La raison principale de cette confusion est généralement que le recul a permis une sélection drastique dans le domaine de la musique classique, ce qui n'est pas le cas dans la musique populaire (je préfère décidément "musique actuelle" - "populaire" voulant dire grand-public, commercial, c'est-à-dire généralement racoleur et médiocre) ; quant à la musique contemporaine, sa "production" est beaucoup plus contrôlée et moins sauvage (moins abondante aussi), conformément à son statut de musique savante que la musique classique était loin de revendiquer aussi expressément jusqu'au début du XXe siècle, ne serait-ce que parce qu'elle avait beaucoup moins de concurrence (ce qui me permet de redire que la musique contemporaine est bien un style, caractérisé justement par sa revendication de "sérieux" et d'héritage classique).

Mais il existe dans les deux "catégorie" (savant / populaire-actuel) quantité de choses qui par comparaison en feront paraître d'autres médiocres, nulles, vulgaires ou tout ce que l'on veut... Encore une fois, il n'y a pas de mur à dresser entre ces deux univers musicaux en particulier - et comme le dit très justement Picrotal, c'est pour chaque individu une question de "périodes" : je ne connais pas AC/DC, mais je pourrai fort bien ne pas apprécier Schubert, Wagner ou Debussy si je suis en pleine période jazz, reggae ou trip-hop, tout simplement parce que ça ne correspond pas à ma sensibilité et à mon envie musicale du moment.
Il est clair pour moi que tous les genres musicaux s'enrichissent mutuellement ; mais la tentation est trop grande pour ceux qui sont entièrement immergés dans la musique classique, et plus encore contemporaine, de regarder les autres musiques avec un mépris ou une condescendance plus ou moins conscient(e) et affiché(e)... J'irai même jusqu'à dire que je le comprends, car la musique dite "savante" résulte et témoigne d'un travail de conception et de composition extrêmement poussé : ce n'est pas un gage de qualité, mais c'est indéniablement un critère - et indéniablement celui qui coïncide le mieux aux valeurs fondatrices (judéo-helléno-chrétiennes ?) de notre culture européenne/occidentale.

Golisande a écrit:

...
Il est clair pour moi que tous les genres musicaux s'enrichissent mutuellement ; mais la tentation est trop grande pour ceux qui sont entièrement immergés dans la musique classique, et plus encore contemporaine, de regarder les autres musiques avec un mépris ou une condescendance plus ou moins conscient(e) et affiché(e)... J'irai même jusqu'à dire que je le comprends, car la musique dite "savante" résulte et témoigne d'un travail de conception et de composition extrêmement poussé : ce n'est pas un gage de qualité, mais c'est indéniablement un critère - et indéniablement celui qui coïncide le mieux aux valeurs fondatrices (judéo-helléno-chrétiennes ?) de notre culture européenne/occidentale.

Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ton post. Juste une réserve sur le passage mis en gras. Je suis entièrement immergé dans la musique contemporaine mais il m'arrive quelquefois de m'encanailler avec du bon rock basique ou du jazz. Pour moi, c'est autre chose, tout simplement. Comme si je m'intéressais à un autre domaine artistique...
Au fil des ans, je trouve que l'échelle de valeurs théorique dans laquelle on essaie de faire entrer les différentes musiques n'a aucun sens. Je dis cela après avoir longtemps pensé le contraire...

Je ne généralisais pas ; et par ailleurs tu n'es précisément pas "entièrement immergé", puisque tu écoutes aussi d'autres musiques (même si c'est en marge d'un grand courant principal).

Golisande a écrit:

(je préfère décidément "musique actuelle" - "populaire" voulant dire grand-public, commercial, c'est-à-dire généralement racoleur et médiocre)

Je préfère l'inverse. Pour moi, le vocable "musique populaire" n'est pas péjoratif, bien au contraire, et ne veut absolument pas dire « grand-public, commercial, c'est-à-dire généralement racoleur et médiocre ». Il y a des chefs-d'œuvre dans la musique populaire (les chansons le Fiacre, Tout va très bien madame la marquise, Un clair de lune à Maubeuge, En dansant la javanaise, faussement simples, sont proprement géniales)...
C'est plutôt sous la classification "Musique actuelle", fourre-tout bien commode, que je vois le racoleur et le médiocre, le réchauffé, la fausse poésie, le kitsch, etc.
(Plus bel l'avis !)

charles a écrit:

Golisande a écrit:

(je préfère décidément "musique actuelle" - "populaire" voulant dire grand-public, commercial, c'est-à-dire généralement racoleur et médiocre)

Je préfère l'inverse. Pour moi, le vocable "musique populaire" n'est pas péjoratif, bien au contraire, et ne veut absolument pas dire « grand-public, commercial, c'est-à-dire généralement racoleur et médiocre ». Il y a des chefs-d'œuvre dans la musique populaire (les chansons le Fiacre, Tout va très bien madame la marquise, Un clair de lune à Maubeuge, En dansant la javanaise, faussement simples, sont proprement géniales)...
C'est plutôt sous la classification "Musique actuelle", fourre-tout bien commode, que je vois le racoleur et le médiocre, le réchauffé, la fausse poésie, le kitsch, etc.
(Plus bel l'avis !)

Je respecte ton point de vue, mais ce n'est pas précisément ce que je considère comme des chef-d'œuvre de la musique (ni même de la chanson d'ailleurs, mais il est extrêmement important de distinguer les deux, ce que tu ne sembles pas vraiment faire).

Golisande a écrit:

Une fois de plus, l'alternative musique "classique" (ou "savante") / musique "populaire" vient se substituer à l'alternative bonne / mauvaise musique.

En même temps, j'ai presque envie de dire que cette première classification, malgré tous ses défauts, a le mérite de pouvoir s'asseoir sur quelque chose de concret, alors que la deuxième repose sur des données subjectives. Que quelqu'un me dise : « Berlioz c'est de la musique savante, les Beatles c'est de la musique populaire », et je ne crierai pas au scandale. Que le même me dise : « Berlioz c'est de la bonne musique, les Beatles de la mauvaise » et là je sors les griffes. Et s'il me dit que Berlioz c'est de la mauvaise musique aussi, mais seulement celles des pattes de devant.

Un rock de base, sur deux ou autre accords, ce n'est certainement pas savant, mais cela peut donner (et cela donne souvent) naissance à des chefs-d'oeuvre. Un type qui sait à peine chanter sur une guitare dont il sait à peine jouer aussi. — Enfin voilà, je ne sais pas trop où se termine et où commence la bonne musique. Enfin si : je le sais pour moi, selon mes goûts, qui n'ont naturellement pas vocation à être universels. Mais si d'avenir quelqu'un décrétait qu'une échelle de ressenti esthétique doit être mise en vigueur de manière officielle, alors je souhaiterais qu'elle soit établie en fonction de mes critères, comme tout un chacun...

Certes, « musique savante » peut prêter à confusion (le jazz quand même ce n'est pas né de la dernière pluie, et certains trucs de Zappa me donne mal à la tête quand je suis de mauvaise humeur) mais l'appellation a au moins le mérite d'oublier le terme générique de « musique classique » qui est encore plus pernicieux dans son genre !

Voilà. Bzzzzzzzzzzz.

Picrotal a écrit:

Golisande a écrit:

Une fois de plus, l'alternative musique "classique" (ou "savante") / musique "populaire" vient se substituer à l'alternative bonne / mauvaise musique.

En même temps, j'ai presque envie de dire que cette première classification, malgré tous ses défauts, a le mérite de pouvoir s'asseoir sur quelque chose de concret, alors que la deuxième repose sur des données subjectives. Que quelqu'un me dise : « Berlioz c'est de la musique savante, les Beatles c'est de la musqiue populaire », et je ne crierai pas au scandale. Que le même me dise : « Berlioz c'est de la bonne musique, les Beatles de la mauvaise » et là je sors les griffes. Et s'il me dit que Berlioz c'est de la mauvaise musique aussi, mais seulement celles des pattes de devant.

Un rock de base, sur deux ou autre accords, ce n'est certainement pas savant, mais cela peut donner (et cela donne souvent) naissance à des chefs-d'oeuvre. Un type qui sait à peine chanter sur une guitare dont il sait à peine jouer aussi. — Enfin voilà, je ne sais pas trop où se termine et où commence la bonne musique. Enfin si : je le sais pour moi, selon mes goûts, qui n'ont naturellement pas vocation à être universels. Mais si d'avenir quelqu'un décrétait qu'une échelle de ressenti esthétique doit être mise en vigueur de manière officielle, alors je souhaiterais qu'elle soit établie en fonction de mes critères, comme tout un chacun...

Certes, « musique savante » peut prêter à confusion (le jazz quand même ce n'est pas né de la dernière pluie, et certains trucs de Zappa me donne mal à la tête quand je suis de mauvaise humeur) mais l'appellation a au moins le mérite d'oublier le terme générique de « musique classique » qui est encore plus pernicieux dans son genre !

Ce qu'on appelle généralement "musique classique", c'est grosso modo la musique européenne écrite antérieure à 1950 - c'est-à-dire avant que l'explosion combinée des genres musicaux "populaires" et des techniques de diffusion et d'enregistrement ne vienne tout bouleverser ; le problème de "musique savante" (terme supposant une continuité "classique" => "contemporain"), c'est qu'il existe quantité de musiques non "savantes" qui s'avèrent tout-à-fait "savantes" dans leur genre, ou qui empruntent des caractéristiques associées à la musique savante mais que certaines œuvres relevant de cette dernière catégorie ne présentent pas elles-mêmes...
La frontière entre ces deux catégorie marque donc en réalité un clivage entre d'une part ce qui serait une "lignée" issue de la musique classique européenne et se poursuivant actuellement via une complexité de conception et d'écriture de plus en plus grande, d'autre part tout ce qui résulte d'une rupture dans la continuité s'étant produite au milieu du XXe siècle - moment où ce qui était jusqu'alors en Europe la musique (essentiellement ancrée dans de très anciennes traditions européennes), en intéragissant avec toutes sortes d'apports musicaux "autres" (africains, amérindiens, etc.), a explosé en donnant naissance à un éparpillement de nouveaux "styles" musicaux au départ beaucoup moins ambitieux et sophistiqués (régénération et retour aux sources, en quelque sorte) mais destinés à acquérir à leur tour un statut "noble" - c'est déjà le cas du jazz, voire du rock - et à devenir à leur tour "classiques" (le jeu des guillemets est fatigant dans ce genre de propos).

Ce que je voulais dire, c'est que l'on a trop tendance (le message de Straw_Hat en témoigne) à catégoriser et classifier la musique selon deux catégories - "classique" (ou savante) et "populaire", la première étant selon les cas rébarbative et poussiéreuse ou absolument supérieure à la seconde, en tout cas d'une nature radicalement différente - au lieu de considérer la musique comme un ensemble unique, avec dans chaque catégorie (si on veut absolument des catégories) des choses de qualité - ou qui nous plaisent - et d'autres médiocres ou qui nous déplaisent.

Ce n'est d'ailleurs pas tant cette bipolarisation en elle-même dans le propos de Straw_Hat (depuis que j'écoute "de la musique classique", "la musique populaire" me semble moins intéressante, etc.) qui m'a fait réagir, mais plutôt les réponses en série allant toutes dans le même sens (sauf Néthou) ; parce que je pense moi que ses impressions, dont je ne doute pas un instant de la sincérité, résultent davantage de l'enthousiasme lié à la découverte d'un univers musical très différent de celui qu'il connaissait, que d'un différence de "qualité" intrinsèque et généralisable entre deux univers musicaux.

Ouf...

Golisande a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que l'on a trop tendance (le message de Straw_Hat en témoigne) à catégoriser et classifier la musique selon deux catégories - "classique" (ou savante) et "populaire", la première étant selon les cas rébarbative et poussiéreuse ou absolument supérieure à la seconde, en tout cas d'une nature radicalement différente - au lieu de considérer la musique comme un ensemble unique, avec dans chaque catégorie (si on veut absolument des catégories) des choses de qualité - ou qui nous plaisent - et d'autres médiocres ou qui nous déplaisent.

Je comprends mieux en effet, j'avais dû te lire de travers, je suis coutumier du fait...

Et pour le coup, tu prêches un converti !

Golisande a écrit:

parce que je pense moi que ses impressions, dont je ne doute pas un instant de la sincérité, résultent davantage de l'enthousiasme lié à la découverte d'un univers musical très différent de celui qu'il connaissait, que d'un différence de "qualité" intrinsèque et généralisable entre deux univers musicaux.

C'est sans doute lié en effet au rapport même que l'on a à la musique, ou à la manière dont on est venu à elle, qui englobe presque toujours des considérations extra-musicales, voire extra-artistiques, voire extra-culturelles et peut-être même extra-terrestres pour les gens qui apprécient Justin Bieber. Passer de Metallica à Debussy sans sas de décompression serait probablement un choc esthétique suffisant pour que le premier soit déconsidéré par le second. L'inverse serait sans doute possible, d'ailleurs. Je passe mon temps à clamer sur tous les toits, car je n'ai aucune pudeur, que l'écoute assidue des Pink Floyd m'a suffisamment libéré l'oreille pour que je sois réceptif à des trucs franchement barrés dans le domaine du « classique » ou du « savant »... Messiaen et Ummaguma, même combat ! — Le choc des univers était moins violent, même pas violent du tout.

Mais j'imagine que je radote.

Je ne sais pas si tu radotes , mais en tout cas ça fait plaisir de lire ça ici !
Il n'est pas impossible que je préfère Ummagumma à Messiaen... (Mais chut... ) En revanche Debussy / Metallica, là pour le coup je pourrais devenir assez extrémiste...

Golisande a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que l'on a trop tendance (le message de Straw_Hat en témoigne) à catégoriser et classifier la musique selon deux catégories - "classique" (ou savante) et "populaire", la première étant selon les cas rébarbative et poussiéreuse ou absolument supérieure à la seconde, en tout cas d'une nature radicalement différente - au lieu de considérer la musique comme un ensemble unique, avec dans chaque catégorie (si on veut absolument des catégories) des choses de qualité - ou qui nous plaisent - et d'autres médiocres ou qui nous déplaisent.

Tout se vaut en art et c'est à la seule subjectivité de faire le tri.

Rien de plus répandu; Rien de plus faux.

Certaines choses valent intrinsèquement mieux que d'autres, en art, et c'est à la seule objectivité de faire le tri.

Rien de plus répandu. Rien de plus faux.

S'il m'est arrivé de le faire quand j'avais 14 ou 15 ans, il y a longtemps que je ne renie plus rien de ce que j'ai pu écouter et apprécier en musique. Ce serait oublier qu'on ne peut être sans avoir été : tout ce que nous avons vécu précédemment fait de nous ce que nous sommes actuellement, que nous le voulions ou non.

Killgore a écrit:

S'il m'est arrivé de le faire quand j'avais 14 ou 15 ans, il y a longtemps que je ne renie plus rien de ce que j'ai pu écouter et apprécier en musique. Ce serait oublier qu'on ne peut être sans avoir été : tout ce que nous avons vécu précédemment fait de nous ce que nous sommes actuellement, que nous le voulions ou non.

Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu as dis juste avant.

Perso j'ai baigné presque que dans la variété quand j'étais gamin, et même ado ... est ce que je le renie ? La preuve que non. Est ce que je trouve celà honteux ? Non, puisque je ne le tais pas.
Ca ne m'empêche pas d'avoir une critique très sévère non sur la variété elle-même, mais plutôt sur ceux qui veulent faire croire qu'on peut mettre ça sur le même plan que la musique savante.
J'aurai le plus grand respect pour celui qui se contente d'écouter de la variété avec plaisir ... respect qui tendra à s'éffriter par contre devant un "classiqueu" qui m'explique que la variété c'est formidable. Car dans ce dernier cas, je vois celà comme une position ultra politiquement correcte, voire de crachat dans la soupe.

"J'aurai le plus grand respect pour celui qui se contente d'écouter de la variété avec plaisir "

Respect ou condescendance ? C'est une question car ta phrase peut paraitre ambigue.

Condescendance wikipedia :

2.Bienveillance mêlée de mépris; comportement hautain, arrogant.

Oh ! l’ignorance ! murmura le savant, et il ajouta tout haut avec ce ton de condescendance doctorale particulier aux disciples d’Esculape : mon ami, je cueille des simples que je collectionne, afin de les classer dans mon herbier ; […].

Cololi a écrit:

Ca ne m'empêche pas d'avoir une critique très sévère non sur la variété elle-même, mais plutôt sur ceux qui veulent faire croire qu'on peut mettre ça sur le même plan que la musique savante.

La question ne se situe pas dans le fait de mettre l'un et l'autre sur le même plan, la question est de savoir s'il est simplement possible de comparer l'un et l'autre. Sur quels critères pourrait-on déterminer que Wagner est mieux que Chuck Berry ?

hammerklavier a écrit:

"J'aurai le plus grand respect pour celui qui se contente d'écouter de la variété avec plaisir "

Respect ou condescendance ? C'est une question car ta phrase peut paraitre ambigue.

Condescendance wikipedia :

2.Bienveillance mêlée de mépris; comportement hautain, arrogant.

Oh ! l’ignorance ! murmura le savant, et il ajouta tout haut avec ce ton de condescendance doctorale particulier aux disciples d’Esculape : mon ami, je cueille des simples que je collectionne, afin de les classer dans mon herbier ; […].

Je pense qu'ils peuvent prendre un plaisir intense ... aussi intense que ceux qui écoutent le classique.
Donc, je ne vois pas pourquoi manquer de respect.

Par contre oui il est évident que si ils goutaient des plaisirs plus nourrissant et raffinés pour l'esprit, ils ne reviendraient pas en arrière (ce qui ne veut pas dire ne plus écouter du tout de variété, ni renier ...).

Bref il n'y a aucune condescendance là dedans. Je suis d'ailleurs sur ce point en parfaite cohérence la conception que je me fais de ce qui devrait être enseigné à l'Education Nationale et qui l'est de moins en moins : à savoir bien au delà de la musique, les classiques et rien que les classiques.
Cette mission du savoir, abandonnée au profit de l'unique savoir-faire, est le centre du problème.

Cololi a écrit:

hammerklavier a écrit:

"J'aurai le plus grand respect pour celui qui se contente d'écouter de la variété avec plaisir "

Respect ou condescendance ? C'est une question car ta phrase peut paraitre ambigue.

Condescendance wikipedia :

2.Bienveillance mêlée de mépris; comportement hautain, arrogant.

Oh ! l’ignorance ! murmura le savant, et il ajouta tout haut avec ce ton de condescendance doctorale particulier aux disciples d’Esculape : mon ami, je cueille des simples que je collectionne, afin de les classer dans mon herbier ; […].

Je pense qu'ils peuvent prendre un plaisir intense ... aussi intense que ceux qui écoutent le classique.
Donc, je ne vois pas pourquoi manquer de respect.

Par contre oui il est évident que si ils goutaient des plaisirs plus nourrissant et raffinés pour l'esprit, ils ne reviendraient pas en arrière (ce qui ne veut pas dire ne plus écouter du tout de variété, ni renier ...).

Bref il n'y a aucune condescendance là dedans. Je suis d'ailleurs sur ce point en parfaite cohérence la conception que je me fais de ce qui devrait être enseigné à l'Education Nationale et qui l'est de moins en moins : à savoir bien au delà de la musique, les classiques et rien que les classiques.
Cette mission du savoir, abandonnée au profit de l'unique savoir-faire, est le centre du problème.

Plutot que de respect j'ai l'impression plutot que tu veux parler de tolérance. Tu acceptes (comprends) les individus qui "se contentent" de la variété, car ils ignorent (marlgres eux? a comme d'un systeme educatif mediocre?) une musique qui selon toi révèle de plus haute chose que la variété. D'ou ta position sur l'education.

Pour moi, le respect c'est plus que cela. Le respectueux a une attitude déférente envers le respecté. toujours selon les définition du dico, le recpectueux decerne une dignité, un honneurs dont il dispose : on respecte en tant que.

Donc je dirai qu'en tant qu'etre humain tu respecte (a piori : sans autre information srui cette poersonne) un autre humain ayant la particularité anecdotique (d'ecouter uniquement de la variété ) au regard de la complexité et des valeur morale qu'on peut attribuer au respect de la nature humaine mais en tant que mélomane tu ne le respecte pas (j'ai l'impression) Tu tolère cela tout au plus tu el comprend (le plaint?). Mais d'ou point de vue musicale j'ai aps l'impression que tu respecte queqlu'un qui ecoute seulement de la variété. tu ne lui concéde pas un honneur particulier en tant que melomane.

Je pense que c'est en tant que melomane nous pouvons nous exprimer ici (et c'est tant mieux on voit ce que cela peut faire sur les fil politique qui sont d'ailleur clos)

C'est au delà de tolérance.

Si tu veux ils sont dignes, car ils prennent un vrai plaisir, et sont cohérents.

Ce qui me chagrinne ce sont les positions de personnes plus cultivées que je ne trouve du coup plus cohérentes, et teintées d'hypocrysie.