Musique savante <=> Musique populaire (3)

Le hip-hop et ses succédanés ne procédent pas exactement de la case variète avariée à remplir (par la Danse des canards, René la Taupe, Lorie ou je ne sais qui ou quoi), Alexandre, et ils ne sont pas apparus par génération spontanée non plus (cf. le groupe très engagé des Last Poets, précurseur du genre au début des années 70 et pas exactement bestial et formaté musicalement).

Ceci étant, personnellement j'ai, à la différence de Cololi, la chance d'être préservé de la consommation passive des musiques qu'il cite *, dont je comprends qu'il n'ait de ce fait pas trop envie de les inventorier en détail. Ne lui tenons donc pas trop rigueur de la façon un peu carrée, bien dans sa manière, dont il exprime son insupportation de ces genres musicaux

* moi, si mes voisins se mettent à écouter du rap ou de la techno avec le volume sonore adéquat, je déménage ... et si ce sont mes collègues dans l'espace de travail, je saisis le CHSCT !

@Cololi:Si tu veux hierarchiser, il te faut etablir des critères au préalable.

Alifie a écrit:

* moi, si mes voisins se mettent à écouter du rap ou de la techno avec le volume sonore adéquat, je déménage ... et si ce sont mes collègues dans l'espace de travail, je saisis le CHSCT !

Oui mais là, tu parles aussi sur des généralités. On ne peut pas prendre tout un genre musical et le considérer comme étant de la musique de masse. Dans le rap, le hip hop et la techno ou la musique électronique, il y a quantité d'artistes qui n'en font pas partie. Les genres sont beaucoup plus diversifiés et éclectiques. C'est pour ça qu'à mon sens, si l'on veut critiquer une certaine musique, il est préférable de nommer précisément les artistes et les morceaux en question, sinon ça revient à dévaloriser tout un tas d'autres artistes, qui font une musique dans un esprit totalement différent.

Je parlais juste en l'occurence de consommation passive, qui n'est pas idéale pour s'intéresser un tant soit peu à un genre musical auquel on est étranger. Pour ce qui est de la musique de masse, je me suis cantonné à citer la Danse des canards, René la Taupe et Lorie (ce qui peut sans doute se discuter aussi). A défaut de fréquenter beaucoup la techno, je sais tout de même que ce genre musical ne se réduit pas à David Guetta, et Cololi aussi probablement * ... idem pour le rap, dont j'ai cité un excellent groupe parmi ses précurseurs.

* d'ailleurs, le fil Administation du forum t'appendrait que les administrateurs du forum, Cololi en tête, fréquentent les rave parties

Alifie a écrit:

A défaut de fréquenter beaucoup la techno, je sais tout de même que ce genre musical ne se réduit pas à David Guetta

Mais bon comme David Guetta c'est tout sauf de la techno… (Ahlala ces gens d'un grand âge, sorti de Gaston Ouvrard, ils sont perdus )

Yeux a écrit:

Mais bon comme David Guetta c'est tout sauf de la techno… (Ahlala ces gens d'un grand âge, sorti de Gaston Ouvrard, ils sont perdus )

Oui, c'est vrai, dans quoi me suis-je fourré encore !

... ceci étant, on peut considérer Ouvrard comme proto-slam, non ?

Mariefran

C'est la fête au flood ici

D'emblé le débat est faussé car on ne parle que dans le général ; d'artistes ou de genres musicaux mais pas de la musique en elle même, en donnant des exemples précis. Sinon, la danse des canards, honnêtement, je pense pas que ça soit de la musique que les gens vont écouter régulièrement dans leur I Pod. Si on faisait un micro trottoir en leur demandant ce qu'ils écoutent, on aurait des réponses très diverses et éclectiques. (Je le sais, pour l'avoir déjà fait. ) La musique populaire ne se limite pas seulement à David Guetta, Lorie ou La Danse des Canards ! Faudrait quand même pas non plus caricaturer. Pour prendre un exemple concret. Le dernier disque de Lou Doillon ou celui de Raphaël sont loin d'être inintéressants ; même dans le dernier de Rihanna, que je n'aime pas, il y a quand même 2, 3 titres très bien réalisés. On ne peut pas émettre des critiques sur du vide, autrement c'est sûr que la discussion peut durer pendant des siècles. Il y a déjà eu 20 pages de topic et franchement on n'y a pratiquement pas parlé de musique.

Evitons donc d'en ouvrir une vingt-et-unième

Cocotier a écrit:

D'autre part, je pense qu'il faut distinguer le vocal de l'instrumental et du genre qui combine les deux. Très souvent le texte prend une importance telle qu'il écrase la musique

Absolument !

Toutefois :

Citation :

au point de la ranger parfois au niveau des boîtes à rythmes - le cas typique du rap mais pas seulement.

Pas nécessairement : je n'aime pas le rap en règle générale, mais dans beaucoup de morceaux de ce genre la partie musicale est bien autre chose qu'une boîte à rythme (ce dernier terme ne signifiant d'ailleurs plus grand chose).

JM a écrit:

Il y a déjà eu 20 pages de topic et franchement on n'y a pratiquement pas parlé de musique.

60 pages en fait. (puisque c'est le 3è chapitre)

Golisande a écrit:

Cocotier a écrit:

D'autre part, je pense qu'il faut distinguer le vocal de l'instrumental et du genre qui combine les deux. Très souvent le texte prend une importance telle qu'il écrase la musique

Absolument !

Toutefois :

Citation :

au point de la ranger parfois au niveau des boîtes à rythmes - le cas typique du rap mais pas seulement.

Pas nécessairement : je n'aime pas le rap en règle générale, mais dans beaucoup de morceaux de ce genre la partie musicale est bien autre chose qu'une boîte à rythme (ce dernier terme ne signifiant d'ailleurs plus grand chose).

D'où l'intérêt justement de ne pas généraliser et de prendre des exemples précis. Dans le Rap, comme dans tous les genres, il y a du bon et du mauvais. Déjà, on trouve au moins une trentaine de mouvements. Hip-hop, Gangsta, Jazz rap, Dirty south, Midwest etc. comprenant des artistes très divers. Pour critiquer un genre, déjà il faut bien le connaître. En détail et pas en surface. Autrement on en vient à baser son argumentation sur des clichés et des formules à l'emporte pièce. C'est d'ailleurs la même chose pour ceux qui critiquent l'opéra et la musique classique. Quand on leur demande ce qui ne leur plait pas précisément, souvent ils sont incapable de citer des titres précis.

La mélodie de la "Dance des canards" est tirée d'une viennoiserie, probablement déjà médiocre, du XIXéme siècle.
Comme quoi, il y a des purges réminiscentes...
Bref,
ce que je disais sur un autre fil recopier mais tronqué sur ce fil actuel, c'est que le seul crible qu'on ai de la qualité d'une oeuvre est sa longévité... c'est bien malheureux mais c'est le seul... la masse ne peut pas toujours avoir tort et plusieurs générations avec parfois des sautes de 50 ans ne peuvent pas se tromper.
C'est bien malheureux que ce soit notre seul gabarit, puisque on ne saura jamais combien de compositeurs ont été laissés en chemin et il faudra toujours se contenter de ce que nous proposent les industries tant décriées du disque et des salles de concert.
Ce qui restera... ce qui reviendra aussi (car le phènomène de mode touche beaucoup les compositeurs anciens) sera, de fait, de bon aloie.
Quant à connaître à fond pour pouvoir critiquer, c'est un voeux pieux que je souhaite se réaliser : on aurait droit à quelques jours de silence
Je me demande d'ailleurs toujours comment nos ailleux faisaient pour consommer de la musique ?.... les capacités de concentration ont peut-être chuté, ou alors il fallait retourner chaque soirs à l'opéra de Paris pour goûter l'intégralité des "Huguenots" et pouvoir en parler, avant l'invention du disque...
Avant le disque, la musique se consommait par partitions vendues au coin de rue aprés le spectacle (je serais bien emmerdé....), la culture musicale était autre.
...et je crois bien que ce qui nous parrait "oeuvre immence et incontournable" dans l'histoire de la musique n'est qu'affaire de goût finalement. Personnellement, il m'arrive de dire ce paradoxe aparent pour une pièce : "je sens bien que c'est "enorme", plein de sens, un phare, une pierre d'achoppement de la pensé humaine... mais j'aime pas"
Mais je sais qui si je ressens cela, c'est parce que je vais l'aimer plus tard. Et de la même manière le temps peut vider un morceau.
Personnellement, je n'échangerai pas un baril de Brassens contre 2 de "Carmen"..(de Bizet ou Mérimée d'ailleurs).
Quand des connaissances me disent ne pas aimer la musique classique et que je leur demande pourquoi, j'ai systématiquement droit à : "c'est trop mou"
Alors je leur mets le Sacre... et ils détestent car trop violent...

Oui, c'est le genre de sujet sur lequel on s'embourbe assez facilement, surtout si l'on poste comme moi un peu trop vite (à ma décharge, j'avais posté sur autre fil, je ne me serais pas aventuré sur celui-ci)

@ JM : à ce propos, je t'ai adressé un mp

Benedictus a écrit:

Non, la différence entre musiques savantes et populaires ne tient pas aux aptitudes ni aux efforts, mais aux volumes d'apprentissages nécessaires (harmonie, contrepoint, orchestration, écriture, composition...) à produire une composition.

Qui affirme que ces notions ne sont pas déja maitrisé par maintes artistes pop? Lesquels pour des raisons d'originalité et d'esthétique travaillent sur d'autres aspects en lien avec le style et la sonorité dans le but de créer de nouvelles tendances. Ce qui ne veut pas dire que leur art est moins "savant" qu'une musique écrite destinée aux orchestres ou vieux instruments.

De toute facon savant est un adjectif qui convient mieux pour définir l'humain et non une chose. Sinon en art culinaire parlera t-on d'une lasagne savante des lors qu'elle nécessitera des connaisances appronfondies pour apprécier son gout?

Evidemment qu'il y a des nuances, musique savante et musique populaire, c'est pas d'un côté l'art de la fugue, et de l'autre un péquenot qui gratte 2 accords en boucle.

Mais le principe de la musique populaire, c'est quand même d'être direct et donc relativement simple.

Ce qui n'empêche pas certains artistes de musique populaire d'avoir un métier consistant, mais il s'agit, pour la plupart, de musiques qui ne nécessitent pas forcément d'être écrites et sont en général moins ouvragées qu'un quatuor de Mozart ou un prélude de Debussy. (tu ne me feras pas croire que les artistes pop auxquels tu penses savent tous écrire une fugue ou orchestrer dans le style de Ravel, beaucoup ne savent pas lire une partition, et c'est assez normal, ce sont souvent des musiques plus orales qu'écrites)

Ensuite, je le redis, évidemment qu'il y a des nuances entre le truc le plus basique et les musiques plus complexes qui peuvent se rapprocher de la musique dite "savante" par leur richesse.

Les étiquettes sont forcément réductrices et inappropriées pour certaines musiques, certainement... mais globalement, hors exceptions, les deux catégories sont quand même bien nettes.

Après, comme on l'a dit, on peut préférer le terme "musique classique", mais il est très impropre, à cause de la période précise du même nom, qui couvre un champ nettement plus restreint.

Peut-être aurait-il été plus simple de s'attaquer à la période post-baroque pré-romantique et lui donner un nouveau nom ce qui n'aurait déranger qu'une minorité alors qu'ici on s'attaque à un terme (musique classique) qui, auprès de tous les néophytes, remplissait déja merveilleusement son rôle pour définir la musique classique en général.

Sinon t'as qu'à dire "musique de vieux", ça parle très bien à la majorité.

"Autour de la musique de vieux", ça sonne bien, non?

La partition étant le dénominateur le plus commun de toutes les oeuvres classique, s'il fallait absolument rebaptiser la musique classique j'opterais pour musique de partition.

La partition est le symbole de cette musique. Tappez musique classique dans google image et essayez de ne pas voir une partition.

ScareDe2 a écrit:

La partition étant le dénominateur le plus commun de toutes les oeuvres classique, s'il fallait absolument rebaptiser la musique classique j'opterais pour musique de partition.

La partition est le symbole de cette musique. Tappez musique classique dans google image et essayez de ne pas voir une partition.

La toux    manifestation de contentement de l'auditeur est le symbole de la musique classique.

Free Jazz / Ornette Coleman, Metropolis / Art Zoyd ou Bish Bosch / Scott Walker sont bien plus complexes ou hardues pour un auditeur "lambda" que n'importe quelle oeuvre de Mozart ou Messiaen.

Alifie a écrit:

Le hip-hop et ses succédanés ne procédent pas exactement de la case variète avariée à remplir (par la Danse des canards, René la Taupe, Lorie ou je ne sais qui ou quoi), Alexandre, et ils ne sont pas apparus par génération spontanée non plus (cf. le groupe très engagé des Last Poets, précurseur du genre au début des années 70 et pas exactement bestial et formaté musicalement).
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Leo Ferré s'y est mis bien avant et les musiques aux paroles déclamées l'ont précédé bien avant.

JM a écrit:

Alifie a écrit:

* moi, si mes voisins se mettent à écouter du rap ou de la techno avec le volume sonore adéquat, je déménage ... et si ce sont mes collègues dans l'espace de travail, je saisis le CHSCT !

Oui mais là, tu parles aussi sur des généralités. On ne peut pas prendre tout un genre musical et le considérer comme étant de la musique de masse. Dans le rap, le hip hop et la techno ou la musique électronique, il y a quantité d'artistes qui n'en font pas partie. Les genres sont beaucoup plus diversifiés et éclectiques. C'est pour ça qu'à mon sens, si l'on veut critiquer une certaine musique, il est préférable de nommer précisément les artistes et les morceaux en question, sinon ça revient à dévaloriser tout un tas d'autres artistes, qui font une musique dans un esprit totalement différent.

  

Mes voisins n'aimaient pas quand je mettais le Sacre ou Jonchaies à fond.

Xavier a écrit:

"Autour de la musique de vieux", ça sonne bien, non?

  

Mais je m'attendrais plus à un forum consacré à Berthe Sylva, Georgius, Ray Ventura ou Mistinguett.  

Xavier a écrit:

 beaucoup ne savent pas lire une partition, et c'est assez normal, ce sont souvent des musiques plus orales qu'écrites

En ce qui concerne le jazz (dans la mesure où tu l’inscris dans les musiques populaires), c’était vrai il y a cinquante ou soixante ans : Charlie Parker ou Django Reinhardt ne savaient pas lire la musique…et pourtant quel musiciens   ), mais c’est faux aujourd’hui où tous les jeunes jazzmen sont issus des conservatoires, on trouve d’ailleurs de plus en plus de musiciens de jazz ayant joué des œuvres classiques (Michel Portal, Keith Jarrett,  Wynton Marsalis, voire contribué à des créations: Joëlle Léandre, Ibrahim Maalouf …), rarement l’inverse (André Previn)

Xavier a écrit:

mais globalement, hors exceptions, les deux catégories sont quand même bien nettes.

C’est encore vrai, mais je pense que ce le sera de moins en moins dans l’avenir, on trouve de plus en plus de collusion collaboration entre le classique contemporain et le post free-jazz, la rencontre la plus ancienne (mais pas la plus convaincante à mon goût) étant celle de Don Cherry et Krystof Penderecki dès 1971

Le jazz n'est effectivement plus de la musique populaire depuis longtemps. Il reste distinct du classique, mais tu as totalement raison de souligner les jonctions entre les avant-gardes des deux genres : Yves Robert fait du Takemitsu, du de Mey, du Boulez ; les contemporains incluent du jazz (souvent plus vintage d'ailleurs) dans leurs compositions ; et les pianistes jazzeux viennent en nombre conséquent des conservatoires (Yaron Herman fait des reprises de… Scriabine, et revendique une influence – moins audible, certes – de Messiaen).

Cela dit, on pourrait discuter aussi de la porosité avec d'autres genres : Aboulker ou Dupin, qui font des œuvres tonales pour enfants, ont beaucoup plus de points commun avec le musical qui évoque d'ailleurs assez l'opérette, voire l'opéra du XIXe.

Rav-phaël a écrit:

Puisqu'on en est à remettre en cause les termes, musique populaire pour moi, c'est Bartok, ce sont toutes ces musiques ancestrales des villages et des peuples du monde entier.

Les quelques transcriptions littérales, je veux bien, mais le Mandarin Merveilleux ?? Ou même les réappropriations rhapsodiques ?

Citation :

Si on parle de Pop, ou de Jazz (même si personnellement je place le Jazz à part, avec sa propre catégorie), je dit plutôt pour m'y retrouver : musique de variété.

Mon Dieu. Autant faire du saut sans élastique. On va te retrouver battu à mort pour avoir dit ça. (et non sans raison)

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Puisqu'on en est à remettre en cause les termes, musique populaire pour moi, c'est Bartok, ce sont toutes ces musiques ancestrales des villages et des peuples du monde entier.

Les quelques transcriptions littérales, je veux bien, mais le Mandarin Merveilleux ??  Ou même les réappropriations rhapsodiques ?

Oui, j'ai dit Bartok pour dire musique populaire, par association d'idées ^^   !

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Si on parle de Pop, ou de Jazz (même si personnellement je place le Jazz à part, avec sa propre catégorie), je dit plutôt pour m'y retrouver : musique de variété.

Mon Dieu. Autant faire du saut sans élastique. On va te retrouver battu à mort pour avoir dit ça. (et non sans raison)

   

Puisque certains s'y retrouvent mieux en disant musique classique, moi je m'y retrouve en disant musique de variété. Mais je me fiche du terme, appelez ça musique des Dieux si vous voulez ^^ ! C'était surtout pour faire la différence entre cette musique, et la musique populaire   

Bartók s'est inspiré de (et a utilisé des) musiques populaires, plus précisément traditionnelles, mais en les transposant dans des créations parmi les plus complexes, élaborées, et même ardues qui soient : en fait, difficile de trouver moins populaire que Bartók (sauf dans le second XXe, mais même là ce n'est pas une majorité)...

Par ailleurs, en dehors du jazz, je pense qu'il existe dans tous les styles de musiques "populaires" des prolongements ostensiblement complexes et savants (je pense à Autechre, comme exemple relativement connu), et surtout nombre d'autres qui sans afficher d'ambition particulière se contentent d'être bien foutus, raffinés et élégants - ce qui suffit à les opposer au caractère primaire ou brut (ou grossier) que beaucoup de mélomanes classiques associent à « la musique populaire ».

Rav-phaël a écrit:

Si on parle de Pop, ou de Jazz (même si personnellement je place le Jazz à part, avec sa propre catégorie), je dit plutôt pour m'y retrouver : musique de variété.

je pense que tu n'as jamais écouté (ce qui n'est pas un reproche en soi), certaines musiques d'Anthony Braxton, Sun Ra, Archie Shepp, l'Art Ensemble of Chicago, Albert Ayler, Ken Vandermark, Tim Berne, et les derniers Coltrane, car alors le terme "variété" pour les décrire t'écorcherai les lèvres autant que le terme "classique" me les écorche au regard des oeuvres de Nono, Ligeti, Henry, Boulez, Lucier, Subotnick, Taïra et autre Mâche ou Dufourt dont Lucien doit être familier.

Par contre, ça me gêne moins s'il fut parler de Gorecki, Pärt, Takemitsu, Dusapin qui me semblent plus être dans cette continuité "classique" par leur vision musicale.

l’image de la musique non classique qu’ont les classiques est aussi grossière que celle que les non-classiques ont de la musique classique !  

je voulais mettre des guillemets partout, mais cela devenait un peu lourd. 

Rav-phaël a écrit:

Je comprends bien darkmagus    . J'ai simplement utilisé ce terme parce que c'est le seul que je connaisse pour ce pan là de la musique. Si tu en a un mieux, alors je suis preneur   .

Mon but dans cette intervention n'était pas de nommer ceux-là « musique de variété  », mais de différencier ceux-là de la « musique populaire » qui est complètement autre chose.

Après c'est tout un binz visiblement pour la terminologie, moi j'abandonne, je vous laisse faire comme vous-voulez . . . Du moment qu'on se comprend bien (ce qui est déjà pas facile).

   Aucune agressivité de ma part, et de toute façon je ne détient aucune vérité et je n'ai pas plus que toi de terme adéquat pour nommer ces musiques autre que "musique classique contemporaine" ou "jazz contemporain" en rajoutant "post free" pour qu'on ne confonde pas avec les chanteuses à la mode du type Norah Jones, qui elles oeuvrent vraiment dans la variété (ou le populaire   )

D'où la nécessité de classer les musiques dans des tiroirs malgré la réticence de beaucoup, le but étant simplement d'essayer de faire comprendre de quoi on parle, ce qui je te l'accorde n'est pas aussi simple que ce que l'on voudrait.

Mais bon, je vais arrêter là moi aussi, et je laisse à d'autres le soin de poursuivre ce débat par avance stérile où je regrette déjà de m'être laissé entraîner.  

 

pour être honnête je pense que c’est une question davantage sociale/externe que musicale/interne... une œuvre musicale est dite classique parce que le compositeur revendique son appartenance à la « sphère classique », l’influence d’autres compositeurs classiques, etc., parce qu’elle est jouée par des interprètes associés au classique, éditée par des éditeurs et des labels plutôt classiques, jouée dans des concerts classiques, etc.

si quelqu’un fait du simili-jazz et dit « c’est du classique », très bien... si l’album Zappa/Boulez peut être considéré comme du classique, c’est surtout parce que Zappa en avait la volonté, que c’est l’EIC qui joue, etc.

même chose pour le jazz, le rock, etc. 

lucien a écrit:

« l’image » de la « musique » « non classique » qu’ont les « classiques » est aussi « grossière » que « celle » que les « non-classiques » ont de la musique « classique » ! «  »

je voulais mettre des guillemets partout, mais cela devenait un peu lourd. 

En effet.

Rav-phaël a écrit:

Mon but dans cette intervention n'était pas de nommer ceux-là « musique de variété  », mais de différencier ceux-là de la « musique populaire » qui est complètement autre chose.

Le terme "musique populaire" est certes largement galvaudé, c'est devenu une grande catégorie générique où on inclut à la fois de la musique assez sophistiquée qui intéresse peu de monde et de la soupe mondialisée pour les foules, sans rapport avec une quelconque culture populaire. Mais bon... Pour désigner les "musiques enracinées" auxquelles tu penses, on parlera aujourd'hui plus volontiers de "musique folklorique".

frgirard a écrit:

Alifie a écrit:

Le hip-hop et ses succédanés ne procédent pas exactement de la case variète avariée à remplir (par la Danse des canards, René la Taupe, Lorie ou je ne sais qui ou quoi), Alexandre, et ils ne sont pas apparus par génération spontanée non plus (cf. le groupe très engagé des Last Poets, précurseur du genre au début des années 70 et pas exactement bestial et formaté musicalement).
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Leo Ferré s'y est mis bien avant et les musiques aux paroles déclamées l'ont précédé bien avant.

Tout à fait, c'est d'ailleurs confirmé par un célèbre site de vente en ligne !

Xavier a écrit:

Ce qui n'empêche pas certains artistes de musique populaire d'avoir un métier consistant, mais il s'agit, pour la plupart, de musiques qui ne nécessitent pas forcément d'être écrites et sont en général moins ouvragées qu'un quatuor de Mozart ou un prélude de Debussy

J'aimerais revenir sur ce point. D'abord j'ignorais qu'il y avait ambiguité. Je comprenais le terme littéralement musique... populaire. Je ne savais pas que c'était un terme musicologique; que ca pouvait désigner de la musique qui n'est pas populaire. Et je réagis d'ailleurs négativement aux efforts qui sont dépensés pour créer des termes qui sèment la confusion et qui embrouillent les sujets au lieu de les éclairer.

Donc vous comprendrez que je parlais de la musique qui explose le billboard et pas autre chose. J'ai une question: s'il était possible de tout mettre en mot dans un beau livre scientifique, est-ce que la musique billboard serait moins ouvragé que la musique de partition? Et je double-précise ma question! Si tout le bagage d'une vedette billboard et son travail développé était mis noir sur blanc, la quantité d'information serait inférieur au bagage et aux idées développés d'un compositeur de musique dite "savante"?

Bien sur personne ici n'est ni grand compositeur ni vedette billboard. Mais s'il y a un doute, il doit au moins avoir consensus qu'il y a un doute... et qu'il n'y a donc pas de réponse hors de tout doute. Ce fameux doute existe-t-il donc chez vous chers amateurs de musique classique?

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