Musique savante <=> Musique populaire (3)

Golisande a écrit:

Il n'y a pas que le rap qui est une sorte d'équivalent sonore de la BD : c'est le cas de la chanson sous toute ses formes, qui accapare 99% de la production musicale actuelle (par ailleurs chanson, rap et autres sont plutôt à la musique ce que la BD est à la peinture).
Ainsi certaines personnes ne conçoivent "la musique" qu'accompagnée de paroles, alors que (que je sache) personne ne parle de "peinture" ou d'"art plastique" pour désigner la BD...
Et à mon avis c'est un vrai problème...

Ça tient au fait que la plupart des gens s'arrête a l'aspect le plus évident, la bande dessinés ne cherche pas spécialement a rivalisé avec la peinture en revanche elle offre une narration comme le roman ce qui fait du coup les gens les classe grosso-modo dans la catégorie littérature, sans se préoccupé du langage utilisé par cette narration qui recourt au texte et a l'image.
Pris indépendamment les deux n'ont pas forcément beaucoup d'intérêt (enfin ça dépend, bien évidement mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt de comparer la BD a la peinture), mis ensemble ça peut parfois donner de grandes œuvres.
Comparer la bande dessiné a la peinture ou a la littérature ça n'a pas d'intérêt, il faut la prendre pour elle même.

Pour la chanson le problème se double aussi du fait que c'est ce qui est le plus médiatisé actuellement et donc c'est la forme musicale la plus répandu et la plus immédiatement accessible, et la plupart des gens n'ont pas forcément la curiosité d'aller plus loin. Sinon après on retrouve le même problème, cette difficulté a accepté que les différents langage artistiques n'ont pas a être forcément comparer qualitativement entre eux.
Vouloir comparer du rap a une symphonie de Mahler ou pour prendre un exemple contemporain a une sonate de Boulez je ne vois pas trop ou est l'intérêt étant donné que l'un et l'autre s'ignore de toutes façon (après on peut toujours discuter des effets de cette ignorance mutuel, sur l'un ou l'autre).

Xavier a écrit:

Car même Chostakovitch et Bartok, malgré leur emploi de la musique populaire, n'ont pas écrit de "grands airs populaires" comme ceux de Mozart, Bizet ou Verdi.

Oui on est d'accord. Bartok comme Stravinski d'ailleurs est déjà un peu plus particulier mais on retrouve quand même cette veine populaire dans leur musique. C'est surtout cela que je voulais souligner. Et puis Chostakovitch a quand même écrit pour un film, une valse qui a fait le tour du monde. Je pense pas d'ailleurs qu'il se douterait un jour d'un tel succès.

Xavier a écrit:

Ecrire des "grands airs populaires" en musique savante, aujourd'hui, reviendrait à nier toute l'évolution de la musique au XXè siècle, et à ne faire que de la musique absolument tonale. (je ne parle pas de la tonalité d'Escaich bien sûr)
Car même Chostakovitch et Bartok, malgré leur emploi de la musique populaire, n'ont pas écrit de "grands airs populaires" comme ceux de Mozart, Bizet ou Verdi.

Et pourtant, il y a psyché rock de Pierre Henry (bon d'accord ça 50 ans et c'est, je crois, plutôt tonal…) !

Sur le fond, je suis d'accord.

Psyche Rock c'était surtout une collaboration entre un compositeur issu de l'avant-garde (Pierre henry) et de la pop musique (Michel colombier). Mais on peut tenir compte aussi je pense de l'évolution du langage musical sans pour autant faire une musique qui soit absolument élitiste. Jerry Goldsmith que j'ai déjà cité me semble être un bon exemple. Il mélangeait régulièrement le langage moderne à la musique populaire. Ce sont des compositeurs de cette trempe là qui manque aujourd'hui en France.

JM a écrit:

Xavier a écrit:

Car même Chostakovitch et Bartok, malgré leur emploi de la musique populaire, n'ont pas écrit de "grands airs populaires" comme ceux de Mozart, Bizet ou Verdi.

Oui on est d'accord. Bartok comme Stravinski d'ailleurs est déjà un peu plus particulier mais on retrouve quand même cette veine populaire dans leur musique. C'est surtout cela que je voulais souligner. Et puis Chostakovitch a quand même écrit pour un film, une valse qui a fait le tour du monde. Je pense pas d'ailleurs qu'il se douterait un jour d'un tel succès.

Beaucoup (même à peu près tous les) de compositeurs de la seconde partie du XXe siècle ont été influencé par de la musique populaire, qu'elle soit d'essence folklorique ou pop. D'ailleurs, Dusapin racontait dans une interview qu'il était très intéressé musicalement par le jeu de Brel ou la musique (et le chant) d'Arthur H, et que cela lui permettait de résoudre certains problèmes de composition.

Et puis beaucoup de compositeurs ont fait de la musique de film ou pour la télé (Parmegiani, Maderna, Morricone*, etc.)

Enfin, certains compositeurs sont quand même très connus (revendiqués et écoutés, parfois) dans le milieu de la pop et du rock comme Stockhausen (qui à lui seul a enfanté le krautrock dans les 70's). Et puis sur la pochette de sergent pepper des Beatles il y a Boulez ou Varèse…

*qui, au passage, a aussi composé et arrangé de la musique de variétés dans les années 60…

hahafantomus a écrit:

Beaucoup (même à peu près tous les) de compositeurs de la seconde partie du XXe siècle ont été influencé par de la musique populaire, qu'elle soit d'essence folklorique ou pop. D'ailleurs, Dusapin racontait dans une interview qu'il était très intéressé musicalement par le jeu de Brel ou la musique (et le chant) d'Arthur H, et que cela lui permettait de résoudre certains problèmes de composition.

Pour autant, on ne peut pas dire que Dusapin soit un compositeur populaire. Si tu fais un micro-trottoir dans la rue en interrogeant les gens au hasard je pense pas que tu en trouveras beaucoup qui connaitront sa musique. Pour Stockhausen par contre je suis assez d'accord mais je parlais surtout de la génération actuelle des compositeurs en activité.

JM a écrit:

Et puis Chostakovitch a quand même écrit pour un film, une valse qui a fait le tour du monde. Je pense pas d'ailleurs qu'il se douterait un jour d'un tel succès.

Cette valsouille, franchement... J'ai du mal à croire que Chostakovitch l'ai composée sérieusement et au premier degré... C'était pour quel film, d'ailleurs ?

Parsifal a écrit:

Ça tient au fait que la plupart des gens s'arrête a l'aspect le plus évident, la bande dessinés ne cherche pas spécialement a rivalisé avec la peinture en revanche elle offre une narration comme le roman ce qui fait du coup les gens les classe grosso-modo dans la catégorie littérature, sans se préoccupé du langage utilisé par cette narration qui recourt au texte et a l'image.
Pris indépendamment les deux n'ont pas forcément beaucoup d'intérêt (enfin ça dépend, bien évidement mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt de comparer la BD a la peinture), mis ensemble ça peut parfois donner de grandes œuvres.
Comparer la bande dessiné a la peinture ou a la littérature ça n'a pas d'intérêt, il faut la prendre pour elle même.

On devrait dire exactement la même chose de la grande masse de la musique avec texte ("chanson" au sens large) par rapport à la musique d'une part, à la poésie d'autre part - or ce n'est pas du tout le cas : la plupart des gens considèrent la BD comme un genre autonome (apparenté plutôt à la littérature qu'à la peinture) (on parle même parfois de "9e art"), alors que la chanson ou ses avatars sont totalement inclus dans la catégorie "musique", et même assimilés à elle.
J'aimerais bien que l'on prenne un peu plus conscience de ce paradoxe, que je trouve pour ma part assez énorme.

Golisande a écrit:

C'était pour quel film, d'ailleurs ?

Le Premier Échelon de Mikhaïl Kalatazov. Dans le film la valse est interprétée par une fanfare. Ensuite il en a fait un arrangement pour orchestre beaucoup plus harmonieux. Celui que l'on connait.

Golisande a écrit:

On devrait dire exactement la même chose de la grande masse de la musique avec texte ("chanson" au sens large) par rapport à la musique d'une part, à la poésie d'autre part - or ce n'est pas du tout le cas : la plupart des gens considèrent la BD comme un genre autonome (apparenté plutôt à la littérature qu'à la peinture) (on parle même parfois de "9e art"), alors que la chanson ou ses avatars sont totalement inclus dans la catégorie "musique", et même assimilés à elle.
J'aimerais bien que l'on prenne un peu plus conscience de ce paradoxe, que je trouve pour ma part assez énorme.

Au fond je suis assez d'accord

Je pense que la confusion provient en grande partie du fait que la musique pure ne peut être qu'abstraite et non figurative, contrairement à l'art pictural. Or "les gens" ont beaucoup de mal avec ce qui ne "représente" rien, ne renvoie directement à de concret, d'où le plébiscite écrasant en faveur de la musique avec texte - et même simplement avec voix, car qui dit voix dit présence humaine directe, pour ainsi dire palpable...
Le problème est que cette préférence quasi-unanime ait entraîné l'usage généralisé du terme "musique" pour désigner des textes dits ou chantés (ou tout ce qui existe entre les deux) sur des mélodies et/ou des accompagnements "musicaux" n'ayant parfois strictement aucun intérêt en eux-mêmes ; or "musique" est à ma connaissance le seul mot pour désigner l'art des sons inarticulés, et son utilisation abusive finit par agir massivement sur le concept même...
Donc, si "chanson" ne suffit pas, il faudrait trouver un autre mot que "musique" (un équivalent de "bande dessinée", qui désigne des choses extrêmement diverses)...
Voilùp, quoi.

Siegmund a écrit:

C'est aux auditeurs d'aller vers la musique, pas l'inverse.

Laisser à l’autre l’intégralité du chemin à parcourir n’a jamais aidé à la communication !

sud273 a écrit:

Vers le bas? je ne vois toujours pas qu'il y ait de direction? vers l'est? vers l'ouest...

Plein sud ! Comme les oiseaux migrateurs lorsque vient l’hiver !

hammerklavier a écrit:

Bah le problème est plutot inversse, c'est jsutement par qu'on parle de musique tout court qu'on se sent obliger de comparer le rap au symphonie de Mahler alors que ça n'a rien a voir. Les ayatola(orthographe improvisé) du principe d'égalité qui s'efforcent de passer la réalité au travers de ce seul prisme ne sont finalement peut etre pas si tolérant (et bienveillant) que cela. Vouloir voir l'égalité de toute chose, c'est aussi etre incapable de toléré les différences.

On parle bien d’art tout court pour la peinture, la sculpture, la littérature, la musique, et j’en passe. Viendrait-il à l’idée de quelqu’un de comparer un tableau et une sculpture selon les critères de l’un des deux pour décréter que tel est meilleur que tel autre ?

Ce n’est pas parce qu’on désigne Barbara, Bjork, Beethoven et Bartók sous la même étiquette qu’il faut nécessairement mesurer les quatre avec le même mètre et en déduire une hiérarchie qui serait prétendument valable pour tous.

On peut constater des différences, mais ce constat peut-il servir à décréter péremptoirement que telle forme d’expression veut mieux qu’une autre ? A titre personnel, nous le faisons tous. De là à prétendre que nos choix personnels sont la seule vérité… L’expression artistique n’étant pas une science exacte, peut-il y avoir une vérité ?

Golisande a écrit:

Je pense que la confusion provient en grande partie du fait que la musique pure ne peut être qu'abstraite et non figurative, contrairement à l'art pictural. Or "les gens" ont beaucoup de mal avec ce qui ne "représente" rien, ne renvoie directement à de concret, d'où le plébiscite écrasant en faveur de la musique avec texte - et même simplement avec voix, car qui dit voix dit présence humaine directe, pour ainsi dire palpable...
Le problème est que cette préférence quasi-unanime ait entraîné l'usage généralisé du terme "musique" pour désigner des textes dits ou chantés (ou tout ce qui existe entre les deux) sur des mélodies et/ou des accompagnements "musicaux" n'ayant parfois strictement aucun intérêt en eux-mêmes ; or "musique" est à ma connaissance le seul mot pour désigner l'art des sons inarticulés, et son utilisation abusive finit par agir massivement sur le concept même...
Donc, si "chanson" ne suffit pas, il faudrait trouver un autre mot que "musique" (un équivalent de "bande dessinée", qui désigne des choses extrêmement diverses)...
Voilùp, quoi.

Si on va par là, l’opéra n’est pas de la musique. Le lied non plus. Et j’en passe.

Si on va par là, la musique populaire utilise d’autres formes de communication que la musique mêlée à la voix. On trouve de l’art graphique ou de la photographie pour la conception de la pochette. Si on compare à ce que nous offre la classique, avec ses éternels portraits du compositeur ou des interprètes, ses éternels paysages nordiques pour illustrer un disque de Sibelius ou de Grieg, on pourrait très bien dire que le classique est une catastrophe esthétique ! N’oublions pas non plus la mise en scène : si nous comparons les prestations pyrotechniques et les décors d’un concert de Rammstein à une représentation du Berliner Philarmoniker, où les musiciens sont toujours disposés à peu près de la même manière et portent à peu près les mêmes costumes depuis des lustres, qui pourrait-on taxer de manque d’imagination ?

Ceux qui veulent hiérarchiser prennent les critères qui les arrangent pour tenter de faire croire aux autres que ce qu’ils approuvent est supérieur. Je préfère jouir de ce qu’offrent les différences.

En musique, comme dans n’importe quelle autre forme d’expression artistique, personne n’a tort, personne n’a raison : c’est peut-être ce qui dérange certains, finalement.

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

C'est aux auditeurs d'aller vers la musique, pas l'inverse.

Laisser à l’autre l’intégralité du chemin à parcourir n’a jamais aidé à la communication

La communication a à se faire autour de la musique, pas en l'intégrant à la musique elle-même. C'est la part non-négociable de l'artiste ; y déroger ce n'est plus agir en tant que tel, mais en commercial ; avec ses conséquences sur les qualités intrinsèques de la chose ... qui sera certes mieux maquillée.

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

C'est aux auditeurs d'aller vers la musique, pas l'inverse.

Laisser à l’autre l’intégralité du chemin à parcourir n’a jamais aidé à la communication

La communication a à se faire autour de la musique, pas en l'intégrant à la musique elle-même. C'est la part non-négociable de l'artiste ; y déroger ce n'est plus agir en tant que tel, mais en commercial ; avec ses conséquences sur les qualités intrinsèques de la chose ... qui sera certes mieux maquillée.

Ce n'est pas exactement à cela que je faisais allusion.

Mais ma premiére citation attaquait justement cette proposition.

Après oui bien sûr qu'il faut faire un travail pédagogique, être un minimum présent pour ouvrir la possibilité d'un intérêt chez le néophyte. Encore qu'un travail de fond à long terme (un peu l'inverse de ce que fait actuellement Universal) soit plus profitable et plus juste.

Mais on propose un produit exigeant, on ne peut pas non plus pré-macher le travail par la communication ou le faire flatteur, ce serait desservir l’œuvre et tout le domaine à long terme. Travailler sur la poitrine de Netrebko ça sauvera les meubles d'une commercialisation à un moment donné, mais ça ne donne aucune perspective d'avenir à la musique de Mozart ... ce n'est même plus elle qui est proposée.

Killgore a écrit:

Si on va par là, l’opéra n’est pas de la musique. Le lied non plus. Et j’en passe.

1) je n'ai jamais dit que le texte annulait la musique (merci de caricaturer lourdement mes propos après avoir lu en diagonale un post de dix lignes ) , 2) je parle de ce qui se passe aujourd'hui avec "les musiques actuelles" : dans la musique classique, l'instrumental est au moins autant représenté que le vocal (davantage à partir du XVIIIe), il y a donc équilibre. Aujourd'hui, c'est 99% vocal (un peu moins si on ne prend que ce qui est intéressant, mais la proportion reste écrasante), et la majorité de ceux qui croient écouter de la musique ne s'occupent en fait que des textes et de la voix des chanteurs - quand ce n'est pas de leur personnage, de leur apparence etc., mais c'est un autre problème...

Siegmund a écrit:

Mais ma premiére citation attaquait justement cette proposition.

Après oui bien sûr qu'il faut faire un travail pédagogique, être un minimum présent pour ouvrir la possibilité d'un intérêt chez le néophyte. Encore qu'un travail de fond à long terme (un peu l'inverse de ce que fait actuellement Universal) soit plus profitable et plus juste.

Mais on propose un produit exigeant, on ne peut pas non plus pré-macher le travail par la communication ou le faire flatteur, ce serait desservir l’œuvre et tout le domaine à long terme. Travailler sur la poitrine de Netrebko ça sauvera les meubles d'une commercialisation à un moment donné, mais ça ne donne aucune perspective d'avenir à la musique de Mozart ... ce n'est même plus elle qui est proposée.

Pré-mâcher, je ne suis pas pour non plus. En fait, j’ai déjà dit ce que je pensais du problème : à partir du moment où la musique ne peut être comprise que par des spécialistes, sinon des musiciens, est-ce encore de la musique, ou simplement de la recherche ? Oserait-on exiger d’un lecteur qu’il ait un doctorat en littérature pour comprendre un livre ? A mon avis, tout artiste doit avoir conscience que ses choix peuvent fermer l’accès à une majeure partie du public, et, dès lors, assumer de ne s’adresser qu’à un public très restreint. Compter sur l’éducation et les efforts du public pour aller vers des œuvres très savantes, c’est bien joli en théorie, mais, dans la pratique, ça ne fonctionnera jamais, je pense.

Golisande a écrit:

1) je n'ai jamais dit que le texte annulait la musique (merci de caricaturer lourdement mes propos après avoir lu en diagonale un post de dix lignes ) , 2) je parle de ce qui se passe aujourd'hui avec "les musiques actuelles" : dans la musique classique, l'instrumental est au moins autant représenté que le vocal (davantage à partir du XVIIIe), il y a donc équilibre. Aujourd'hui, c'est 99% vocal (un peu moins si on ne prend que ce qui est intéressant, mais la proportion reste écrasante), et la majorité de ceux qui croient écouter de la musique ne s'occupent en fait que des textes et de la voix des chanteurs - quand ce n'est pas de leur personnage, de leur apparence etc., mais c'est un autre problème...

Il n’est pas question d’annuler la musique : il est question qu’elle ne soit pas suffisante à elle seule pour apprécier l’œuvre. C’est le cas de l’opéra, bien plus à sa place sur scène que sur disque, à mon sens.

On peut multiplier les subdivisions jusqu’à plus soif, avec ou sans texte, avec ou sans voix, avec ou sans instruments, ça ne changera rien à l’affaire : au bout du compte, on se retrouve face à une prestation artistique que chacun appréciera à sa manière, et il faudrait être bien prétentieux, à mon avis, pour affirmer que telle appréciation vaut mieux que telle autre.

Si une gamine préfère s’évanouir devant Justin Bieber plutôt que d’aller écouter religieusement un opéra de Wagner, grand bien lui fasse ! Ce n’est certainement pas en la traitant d’inculte ni en affirmant que ce qu’elle écoute est médiocre qu’on la fera changer d’avis ! Je pense que la seule chose sensée qu’on puisse faire, c’est l’informer qu’il existe d’autres formes d’art en lui laissant totale liberté d’adhérer ou de rejeter comme bon lui semble.

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

Mais ma premiére citation attaquait justement cette proposition.

Après oui bien sûr qu'il faut faire un travail pédagogique, être un minimum présent pour ouvrir la possibilité d'un intérêt chez le néophyte. Encore qu'un travail de fond à long terme (un peu l'inverse de ce que fait actuellement Universal) soit plus profitable et plus juste.

Mais on propose un produit exigeant, on ne peut pas non plus pré-macher le travail par la communication ou le faire flatteur, ce serait desservir l’œuvre et tout le domaine à long terme. Travailler sur la poitrine de Netrebko ça sauvera les meubles d'une commercialisation à un moment donné, mais ça ne donne aucune perspective d'avenir à la musique de Mozart ... ce n'est même plus elle qui est proposée.

Pré-mâcher, je ne suis pas pour non plus. En fait, j’ai déjà dit ce que je pensais du problème : à partir du moment où la musique ne peut être comprise que par des spécialistes, sinon des musiciens, est-ce encore de la musique, ou simplement de la recherche ? Oserait-on exiger d’un lecteur qu’il ait un doctorat en littérature pour comprendre un livre ? A mon avis, tout artiste doit avoir conscience que ses choix peuvent fermer l’accès à une majeure partie du public, et, dès lors, assumer de ne s’adresser qu’à un public très restreint. Compter sur l’éducation et les efforts du public pour aller vers des œuvres très savantes, c’est bien joli en théorie, mais, dans la pratique, ça ne fonctionnera jamais, je pense.

Faut arrêter avec ce truc de musique contemporaine seulement fait et écoutable par deux pèlerins (un très snob -- qui fait semblant d'aimer -- et l'autre tellement savant et exigent qui ne peut goûter qu'à des mets très abscons ) : Boulez (pour prendre un type qu'une bonne partie, ici, prend pour un punk autiste) c'est très loin d'être inécoutable (et c'est même plutôt agréable) pour une personne non snob et/ou savante (c'est-à-dire même pour quelqu'un qui ne sait pas lire la musique).
Et puis l'histoire est pleine de ces "punks autistes" qui deviennent (très) populaires (ou, du moins, des classiques pour les amateurs) : Machaut, Beethoven, Wagner, Debussy, stravinsky, Varèse (Ah ! non lui, en fait c'est toujours un "punk autiste" )

Killgore a écrit:

Si une gamine préfère s’évanouir devant Justin Bieber plutôt que d’aller écouter religieusement un opéra de Wagner, grand bien lui fasse ! Ce n’est certainement pas en la traitant d’inculte ni en affirmant que ce qu’elle écoute est médiocre qu’on la fera changer d’avis ! Je pense que la seule chose sensée qu’on puisse faire, c’est l’informer qu’il existe d’autres formes d’art en lui laissant totale liberté d’adhérer ou de rejeter comme bon lui semble.

Non mais dans un cas comme ça on ne se pose même pas la question de la faire changer d'avis, l n'y a qu'une solution: /watch?v=YQLbwOGT8eM&feature=related

Bon sinon je crois que c'est propos sont la sagesse même, je crois bien qu'on ne peut que braquer la personne si on lui dit que ce qu'elle aime est nul, ça risque d'être pris plus comme une agression qu'autre chose (excepté si l'on se trouve ne face d'un fan de Justin Bieber bien évidement )

hahafantomus a écrit:

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

Mais ma premiére citation attaquait justement cette proposition.

Après oui bien sûr qu'il faut faire un travail pédagogique, être un minimum présent pour ouvrir la possibilité d'un intérêt chez le néophyte. Encore qu'un travail de fond à long terme (un peu l'inverse de ce que fait actuellement Universal) soit plus profitable et plus juste.

Mais on propose un produit exigeant, on ne peut pas non plus pré-macher le travail par la communication ou le faire flatteur, ce serait desservir l’œuvre et tout le domaine à long terme. Travailler sur la poitrine de Netrebko ça sauvera les meubles d'une commercialisation à un moment donné, mais ça ne donne aucune perspective d'avenir à la musique de Mozart ... ce n'est même plus elle qui est proposée.

Pré-mâcher, je ne suis pas pour non plus. En fait, j’ai déjà dit ce que je pensais du problème : à partir du moment où la musique ne peut être comprise que par des spécialistes, sinon des musiciens, est-ce encore de la musique, ou simplement de la recherche ? Oserait-on exiger d’un lecteur qu’il ait un doctorat en littérature pour comprendre un livre ? A mon avis, tout artiste doit avoir conscience que ses choix peuvent fermer l’accès à une majeure partie du public, et, dès lors, assumer de ne s’adresser qu’à un public très restreint. Compter sur l’éducation et les efforts du public pour aller vers des œuvres très savantes, c’est bien joli en théorie, mais, dans la pratique, ça ne fonctionnera jamais, je pense.

Faut arrêter avec ce truc de musique contemporaine seulement fait et écoutable par deux pèlerins (un très snob -- qui fait semblant d'aimer -- et l'autre tellement savant et exigent qui ne peut goûter qu'à des mets très abscons ) : Boulez (pour prendre un type qu'une bonne partie, ici, prend pour un punk autiste) c'est très loin d'être inécoutable (et c'est même plutôt agréable) pour une personne non snob et/ou savante (c'est-à-dire même pour quelqu'un qui ne sait pas lire la musique).
Et puis l'histoire est pleine de ces "punks autistes" qui deviennent (très) populaires (ou, du moins, des classiques pour les amateurs) : Machaut, Beethoven, Wagner, Debussy, stravinsky, Varèse (Ah ! non lui, en fait c'est toujours un "punk autiste" )

La musique de Boulez (mais pas seulement la sienne, quasiment toute la musique savante d'aujourd'hui) n'est pas une musique absconse, elle est même plus facile d'approche pour une jeune oreille d'aujourd'hui — qui ne serait pas saturée de boum-boum divers et très peu varié depuis la naissance — que la musique du Moyen-âge, de la Renaissance ou même la musique de la période baroque... Ce qui est le plus proche de la soupe dite "musiques actuelles" c'est la musique romantique fin XIXe, le narcissisme romantique...
(Plus bel l'avis !)

Parsifal a écrit:

Killgore a écrit:

Si une gamine préfère s’évanouir devant Justin Bieber plutôt que d’aller écouter religieusement un opéra de Wagner, grand bien lui fasse ! Ce n’est certainement pas en la traitant d’inculte ni en affirmant que ce qu’elle écoute est médiocre qu’on la fera changer d’avis ! Je pense que la seule chose sensée qu’on puisse faire, c’est l’informer qu’il existe d’autres formes d’art en lui laissant totale liberté d’adhérer ou de rejeter comme bon lui semble.

Non mais dans un cas comme ça on ne se pose même pas la question de la faire changer d'avis, l n'y a qu'une solution: /watch?v=YQLbwOGT8eM&feature=related

Bon sinon je crois que c'est propos sont la sagesse même, je crois bien qu'on ne peut que braquer la personne si on lui dit que ce qu'elle aime est nul, ça risque d'être pris plus comme une agression qu'autre chose (excepté si l'on se trouve ne face d'un fan de Justin Bieber bien évidement )

C'est incroyable le nombre de personnes qui se sentent "agressées" de nos jours (enfin... surtout dans la partie occidentale du vaste monde)...

charles a écrit:

C'est incroyable le nombre de personnes qui se sentent "agressées" de nos jours (enfin... surtout dans la partie occidentale du vaste monde)...

Si tu ne vois pas ce qu'il peut y avoir de méprisant ou d'agressif dans le fait de dire a quelqu'un que ce qu'il aime est nul, sans valeur, que c'est de la sous musique, de la sous littérature, du sous cinema ou je ne sais quoi d'autre je ne peux rien faire pour toi...

charles a écrit:

La musique de Boulez (mais pas seulement la sienne, quasiment toute la musique savante d'aujourd'hui) n'est pas une musique absconse, elle est même plus facile d'approche pour une jeune oreille d'aujourd'hui — qui ne serait pas saturée de boum-boum divers et très peu varié depuis la naissance — que la musique du Moyen-âge, de la Renaissance ou même la musique de la période baroque... Ce qui est le plus proche de la soupe dite "musiques actuelles" c'est la musique romantique fin XIXe, le narcissisme romantique...

Tout à fait d'accord (d'ailleurs, j'ai failli écrire un truc similaire dans mon message !).

Pour compléter, j'ai l'impression qu'il existe deux "types de musique" pour l'oreille moyenne de l'homme moyen de la fin du XXe/ XXIe : celle du XIXème et celle du XXème. La première commence à devenir bizarre pour les oreilles (à part peut-être deux trois trucs), et ne doit sa persistance qu'à une certaine culture bourgeoise (qui s'éteint à petit feu, d'ailleurs) et à une certaine pop qui n'en est que sa dégénérescence ; la seconde, au contraire, s'impose comme la norme parce qu'elle est plus naturelle pour l'oreille d'un homme urbain du XXIème, parce que la culture bourgeoise du XIXème (pas seulement musicale) disparait et parce qu'une certaine pop (au sens large)* tend à s'en faire l'écho ou à préparer l'oreille de chacun.

*des reverbs ou de la pauvreté harmonique du R'n'R, l'electro ou la techno qui habitue tout un chacun aux sons de synthèse, le krautrock qui est porte d'entrée vers stockhausen, les séries policières qui banalisent la musique sérielle, ou tout simplement le fait qu'il n'est pas rare de trouver de la microtonalité, de la polyrythmie, de la polytonalité, de l'atonalité ou moult dissonances dans la pop des 40 dernières années…

Parsifal a écrit:

charles a écrit:

C'est incroyable le nombre de personnes qui se sentent "agressées" de nos jours (enfin... surtout dans la partie occidentale du vaste monde)...

Si tu ne vois pas ce qu'il peut y avoir de méprisant ou d'agressif dans le fait de dire a quelqu'un que ce qu'il aime est nul, sans valeur, que c'est de la sous musique, de la sous littérature, du sous cinema ou je ne sais quoi d'autre je ne peux rien faire pour toi...

Enfin… c'est juste une question de politesse (de ne pas dire à un fan de … que … c'est de la grosse m*rd*) comme éviter de parler de politique entre gentlemen… Du moins plus que dire bonjour ou merci ou s'il-te-plait…


Après une gamine qui est fan de justin bieber, il a pas mort d'homme : c'est normal ; qu'elle le reste une fois adulte (ou qu'une nana de 30 ou 40 ans le soit), c'est déjà plus bizarre…

hahafantomus a écrit:

charles a écrit:

La musique de Boulez (mais pas seulement la sienne, quasiment toute la musique savante d'aujourd'hui) n'est pas une musique absconse, elle est même plus facile d'approche pour une jeune oreille d'aujourd'hui — qui ne serait pas saturée de boum-boum divers et très peu varié depuis la naissance — que la musique du Moyen-âge, de la Renaissance ou même la musique de la période baroque... Ce qui est le plus proche de la soupe dite "musiques actuelles" c'est la musique romantique fin XIXe, le narcissisme romantique...

Tout à fait d'accord (d'ailleurs, j'ai failli écrire un truc similaire dans mon message !).

Pour compléter, j'ai l'impression qu'il existe deux "types de musique" pour l'oreille moyenne de l'homme moyen de la fin du XXe/ XXIe : celle du XIXème et celle du XXème. La première commence à devenir bizarre pour les oreilles (à part peut-être deux trois trucs), et ne doit sa persistance qu'à une certaine culture bourgeoise (qui s'éteint à petit feu, d'ailleurs) et à une certaine pop qui n'en est que sa dégénérescence ; la seconde, au contraire, s'impose comme la norme parce qu'elle est plus naturelle pour l'oreille d'un homme urbain du XXIème, parce que la culture bourgeoise du XIXème (pas seulement musicale) disparait et parce qu'une certaine pop (au sens large)* tend à s'en faire l'écho ou à préparer l'oreille de chacun.

*des reverbs ou de la pauvreté harmonique du R'n'R, l'electro ou la techno qui habitue tout un chacun aux sons de synthèse, le krautrock qui est porte d'entrée vers stockhausen, les séries policières qui banalisent la musique sérielle, ou tout simplement le fait qu'il n'est pas rare de trouver de la microtonalité, de la polyrythmie, de la polytonalité, de l'atonalité ou moult dissonances dans la pop des 40 dernières années…

Dans ce cas, pourquoi la Cité de Musique n'est pas prise d'assaut, comme les milliers de boîtes de nuit ? Réponse : ça n'a rien à voir !
Faire croire que les gens ne vont pas écouter Boulez juste parce qu'ils ont l'image classique = Mozart (ou un compositeur du 19° si tu préfères), c'est passer totalement à côté du problème.
Faire croire également que la musique contemporaine, parle forcément aux jeunes, c'est plus qu'une tarte à la crème, c'est ne rien comprendre à la problématique de fond.

Bon Boulez et Stockhausen sont 1° au top 50 ... et bientôt ça sera Mantovani et Dusapin

Petit rappel : la musique "classique" ça représente 10% des ventes de disque (et encore je suppose qu'ils y inclus les cross over d'Alagna ...), alors même que ce public achète plus de disque que la musique populaire où le téléchargement a eu les conséquences que l'on sait.
Dans ces 10%, la part de la musique contemporaine est infime (2% il m'avait semblé lire un jour, soit 0,2% du total). Alors venir raconter que Stockhausen c'est comme la musique populaire, laisse moi rire.

3 vivants sur 4 , tu n'as pas peur de les attirer!
Si l'Ircam n'attire pas les clubbers, c'est que ça danse assez peu... et puis la bière est pas terrib non plus.

Killgore a écrit:

Il n’est pas question d’annuler la musique : il est question qu’elle ne soit pas suffisante à elle seule pour apprécier l’œuvre. C’est le cas de l’opéra, bien plus à sa place sur scène que sur disque, à mon sens.

L'opéra, c'est vaste... Si tu penses que la musique de Wagner, de Berg ou celle de Pelléas et Mélisande n'est pas suffisante pour apprécier ces œuvres, franchement je ne sais plus quoi te dire...
Perso la scène ne m'apporte rien de plus pour ces œuvres-là, pour moi essentiellement celles de leurs compositeurs ; je ne vois pas en quoi le fait qu'elles soient prévues pour être représentées permettrait de supposer que lesdits compositeurs n'aient pas mis tout leur génie, leur ambition et leur perfectionnisme dans leur musique : ce serait bien les mépriser, et il suffit d'ailleurs d'écouter pour s'en convaincre... En l'occurrence le chant fait partie intégrante de la musique, ajoute à l'intérêt musical, alors que la mise en scène aurait plutôt tendance à en détourner l'attention.
Donc : oui, certaines œuvres sont faites avant tout pour être mises en scène, mais pas celles-là à mon sens. Elles le peuvent évidemment (c'est même de loin la meilleure façon de les jouer en direct, et le seul moyen d'amener un public relativement important à écouter des œuvres aussi longues et ambitieuses), mais pour qui en apprécie vraiment la musique - pour moi en tout cas - il ne s'agit que d'une option parmi d'autres... Je suppose que beaucoup de forumeurs risquent de me tomber dessus en lisant ça, mais je n'y peux rien si une simple écoute du Ring, de Pelléas ou de Wozzeck constitue pour moi une expérience assez riche et inépuisable pour que je n'éprouve pas le besoin d' adjoindre une mise en scène.
Je pourrais d'ailleurs y ajouter Mozart, bien que ce soit un peu différent.
Encore une fois, la représentation théâtrale a très longtemps été l'unique moyen d'entendre ce type d'œuvres (et de les "rentabiliser" en attirant un public nombreux), mais l'enregistrement, sans évidemment remettre en question cette approche traditionnelle et "vivante", la relativise un peu.

(Mais je suis HS, je crois.)

Citation :

On peut multiplier les subdivisions jusqu’à plus soif, avec ou sans texte, avec ou sans voix, avec ou sans instruments, ça ne changera rien à l’affaire : au bout du compte, on se retrouve face à une prestation artistique que chacun appréciera à sa manière, et il faudrait être bien prétentieux, à mon avis, pour affirmer que telle appréciation vaut mieux que telle autre.

Si une gamine préfère s’évanouir devant Justin Bieber plutôt que d’aller écouter religieusement un opéra de Wagner, grand bien lui fasse ! Ce n’est certainement pas en la traitant d’inculte ni en affirmant que ce qu’elle écoute est médiocre qu’on la fera changer d’avis ! Je pense que la seule chose sensée qu’on puisse faire, c’est l’informer qu’il existe d’autres formes d’art en lui laissant totale liberté d’adhérer ou de rejeter comme bon lui semble.

Dis donc, tu devrais peut-être lire un peu attentivement mes posts précédents... Là tu ne t'adresses pas à moi mais à une idéologie que tu supposes à tort être la mienne : il se trouve que je suis complètement d'accord avec toi sur ce dernier point...
J'aimerais pouvoir tenir des propos nuancés sans qu'ils soient systématiquement déformés dans un sens ou dans l'autre...

sud273 a écrit:

Si l'Ircam n'attire pas les clubbers, c'est que ça danse assez peu... et puis la bière est pas terrib non plus.

C'est aussi ce que je pense.

D'expérienceS, il est plus facile de faire intéresser un néophyte total (mais de bonne volonté) à la musique contemporaine qu'en lui passant du Mozart. Cette première excite la curiosité, là où le dernier renvoie aux préjugés, qui je le constate tout le temps sont omniprésents et représentent la première barrière.

Les autres causes (que les préjugés) ont été fort bien expliquées juste avant moi, et c'est assez logique. Le grand public est peut-être en moyenne plus paresseux que les mélomanes déjà acharnés ; mais qu'est-ce qu'il peut être infiniment plus ouvert, moins idéologique et conservateur ... Un vrai bol d'air frais.

le dialogue de sourds entre ces deux mondes (savant / populaire) peut se résumer par cet échange fameux (désolé j'ai la flemme de traduire, je copie-colle de wikipedia)

karlheinz stockhausen a écrit:

I heard the piece Aphex Twin of Richard James (sic) carefully: I think it would be very helpful if he listens to my work "Song of the Youth," which is electronic music, and a young boy's voice singing with himself. Because he would then immediately stop with all these post-African repetitions, and he would look for changing tempi and changing rhythms, and he would not allow to repeat any rhythm if it varied to some extent and if it did not have a direction in its sequence of variations.

ce a quoi l'intéressé répondit

richard d james a écrit:

I thought he should listen to a couple of tracks of mine: "Digeridoo", then he'd stop making abstract, random patterns you can't dance to.

Excellent

808 a écrit:

le dialogue de sourds entre ces deux mondes (savant / populaire) peut se résumer par cet échange fameux (désolé j'ai la flemme de traduire, je copie-colle de wikipedia)

karlheinz stockhausen a écrit:

I heard the piece Aphex Twin of Richard James (sic) carefully: I think it would be very helpful if he listens to my work "Song of the Youth," which is electronic music, and a young boy's voice singing with himself. Because he would then immediately stop with all these post-African repetitions, and he would look for changing tempi and changing rhythms, and he would not allow to repeat any rhythm if it varied to some extent and if it did not have a direction in its sequence of variations.

ce a quoi l'intéressé répondit

richard d james a écrit:

I thought he should listen to a couple of tracks of mine: "Digeridoo", then he'd stop making abstract, random patterns you can't dance to.

il y a quand même quelque chose que vous oubliez tous dans cette discussion : la musique n'est pas quelque chose qu'il faut prendre au sérieux, puisqu'elle est inutile à notre survie et qu'elle est donc avant tout un loisir. Du coup il n'y a pas de musique sérieuse et de musique mineure, il y a juste de la musique, plus ou moins complexe, plus ou moins originale, ou plus ou moins réussie par rapport à l'objectif que le compositeur s'était donné.
Aussi, la seule chose qui différencie une musique populaire d'une musique que personne n'écoute, c'est sa capacité à être facilement assimiliée et appréciée par le plus grand nombre. Donc certains airs de Mozart peuvent être populaires comme certaines chansons de rock progressif peuvent ne pas l'être.
Comme dans tout art, la majorité des gens s'intéresse plus à ce qu'il est facile d'apprécier rapidement et il n'y a pas de mal à ça puisqu'on n'y peut rien : tout le monde n'a pas le temps ni l'envie de s'intéresser à fond à tous les arts --> il faut se rappeler que l'art est par définition inutile puisqu'il est propre à l'homme et que l'homme est le seul être vivant qui s'occupe d'art (ce qui n'empêche pas les autres êtres vivants de vivre leur vie tranquillement).
Est-ce qu'il est déplorable que la plupart des gens sur ce forum ne sache pas citer plus de 2 peintres américains ? Je ne trouve pas : c'est juste qu'ici on préfère la musique
Il est totalement inutile d'aller imposer nos goûts à tout le monde. On est en démocratie, quoi

Je pense moi que toutes activités cérébrale est inutile, puisque c'est le propre de l'homme ; l'homme ferait mieux de s'en passer et d'améliorer sa productivité manuelle, il n'y a que le concret de vrai.

808 a écrit:

ce a quoi l'intéressé répondit

richard d james a écrit:

I thought he should listen to a couple of tracks of mine: "Digeridoo", then he'd stop making abstract, random patterns you can't dance to.

Qu'est-ce que je disais?
En effet ici on confond la musique et sa fonction: à partir du moment où la musique existe de façon détachée du rituel, du sacré, de la célébration, et sans l'ivresse ou l'hypnose, on entre dans la salle de concert au lieu de suivre Dyonisos et Pan au fond des bois.

Siegmund a écrit:

D'expérienceS, il est plus facile de faire intéresser un néophyte total (mais de bonne volonté) à la musique contemporaine qu'en lui passant du Mozart. Cette première excite la curiosité, là où le dernier renvoie aux préjugés, qui je le constate tout le temps sont omniprésents et représentent la première barrière.

Les autres causes (que les préjugés) ont été fort bien expliquées juste avant moi, et c'est assez logique. Le grand public est peut-être en moyenne plus paresseux que les mélomanes déjà acharnés ; mais qu'est-ce qu'il peut être infiniment plus ouvert, moins idéologique et conservateur ... Un vrai bol d'air frais.

C'est très facile d'aller entendre du Boulez (qui comme ce fut dit maintes fois n'a rien de désagréable aux oreilles ... ce n'est pas du tout le reproche qu'on lui fait) 1 fois ou 2, et de dire : "Intéressant". Bien moins dur en tout cas, que d'adorer vraiment ça, au point de ne pas en rater au concert, d'acheter les disques et de se les passer régulièrement.

Désolé ton raisonnement ne tient pas de mon point de vue. Je ne vois pas comment quelqu'un qui est déjà noyé dans un développement de Mozart pourrait apprécier Boulez. A moins ... et c'est en celà qu'on ne sera jamais d'accord, qu'on aille chercher chez Boulez autre chose qu'un discour. Mais sans ce dernier tu n'accrocheras pas les gens comme j'ai décris plus haut.

Et vu qu'il faut comprendre le discour, tout celà suppose éducation. Ca s'oppose bien sur à tes conceptions.
Mais la réalité parle pour moi : on va écouter le boum-boum d'une boîte de nuit ... on va écouter la variété ... par contre le public pour le contemporain reste extrêmement restreint (et il l'est de toute façon aussi pour classique en général, même si bien sur dans une moindre mesure, car là aussi ça suppose éducation).

Tu ne peux nier ce dernier point, et si tu ne peux le nier ... tu es également obligé de voir que ta théorie, reposant uniquement sur l'idée de préjugés est bien plus fragile que la mienne, qui explique très bien le phénomène non par quelque chose de volatile comme les préjugés mais au contraire par quelque chose de fond qui est le manque d'éducation.

D'ailleurs si tu veux bien pousser le raisonnement en dehors de la musique tu ne pourras plus me contredire. Pourquoi un Sartre ou un Beckett ne sont pas lus que par une élite éduquée ? Parce que comme pour la musique, ça donne un message, et si il n'est pas apperçu sans éducation, il sera réservé à ceux qui la détienne.
Si ils ne les lisent pas ... c'est pas parce que Balzac ou Rousseau étudiés au lycée leur donne des boutons ... c'est qu'il n'ont pas plus les clés pour les uns que pour les autres !

Tu vois 808, ta double citation (très éloquente au passage ) n'a servi à rien : on retombe instantanément dans les mêmes polémiques sans fin.

Cololi a écrit:

on va écouter le boum-boum d'une boîte de nuit ... on va écouter la variété ...

Non : justement, "on" n'écoute pas.

OYO TOHO a écrit:

il y a quand même quelque chose que vous oubliez tous dans cette discussion : la musique n'est pas quelque chose qu'il faut prendre au sérieux, puisqu'elle est inutile à notre survie et qu'elle est donc avant tout un loisir.

Ah mais non, la musique est essentielle à la survie, mais comme toutes les choses essentielles, il est inutile de la prendre au sérieux.

OYO TOHO a écrit:

On est en démocratie, quoi

ah bon? c'est une opinion qui ne me semble pas partagée par le plus grand nombre.

Oyo toho, Tu vas un peu vite, je trouve.
Ça, en particulier, ça ne tient debout que si l'on y croit déjà :

oyo otoh a écrit:

l'art est par définition inutile puisqu'il est propre à l'homme et que l'homme est le seul être vivant qui s'occupe d'art (ce qui n'empêche pas les autres êtres vivants de vivre leur vie tranquillement).

Si l'art ne "servait" vraiment à rien à mon avis il n'existerait pas.
Le divertissement a forcément une "fonction" biologique, de même que la contemplation, la spéculation, etc... ce sont sans doute des fonctions mystérieuses et encore mal connues, mais je crois dur comme fer qu'elles sont réelles.

Et c'est bien le problème, une vraie évaluation sérieuse de la qualité des diverses productions artistiques devrait se concevoir en lien direct avec ces fonctions diverses que l'art est voué à remplir, or tout ça relève encore de théories balbutiantes même au niveau de recherche le plus élevé. Alors sur un forum de discussion, en quelques phrases improvisées entre la poire et le formage, on n'a plus qu'à accepter le fait de n'y rien comprendre et, au mieux, de hasarder quelques hypothèses avec force guillemets autour.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

D'expérienceS, il est plus facile de faire intéresser un néophyte total (mais de bonne volonté) à la musique contemporaine qu'en lui passant du Mozart. Cette première excite la curiosité, là où le dernier renvoie aux préjugés, qui je le constate tout le temps sont omniprésents et représentent la première barrière.

Je ne vois pas comment quelqu'un qui est déjà noyé dans un développement de Mozart pourrait apprécier Boulez. A moins ... et c'est en celà qu'on ne sera jamais d'accord, qu'on aille chercher chez Boulez autre chose qu'un discour. Mais sans ce dernier tu n'accrocheras pas les gens comme j'ai décris plus haut.

Ce n'est pas ce qu'il a écrit, il invoque le fait que les préjugés empêchent d'entrer dans Mozart alors que Boulez peut intéresser par la surprise...
Et n'oublions pas cette dimension essentielle: ça peut faire rire (nerveusement ou pas), ce qui constitue tout de même une porte d'entrée et une approche.

Cololi a écrit:

Dans ce cas, pourquoi la Cité de Musique n'est pas prise d'assaut, comme les milliers de boîtes de nuit ? Réponse : ça n'a rien à voir !
Faire croire que les gens ne vont pas écouter Boulez juste parce qu'ils ont l'image classique = Mozart (ou un compositeur du 19° si tu préfères), c'est passer totalement à côté du problème.
Faire croire également que la musique contemporaine, parle forcément aux jeunes, c'est plus qu'une tarte à la crème, c'est ne rien comprendre à la problématique de fond.

Bon Boulez et Stockhausen sont 1° au top 50 ... et bientôt ça sera Mantovani et Dusapin

Petit rappel : la musique "classique" ça représente 10% des ventes de disque (et encore je suppose qu'ils y inclus les cross over d'Alagna ...), alors même que ce public achète plus de disque que la musique populaire où le téléchargement a eu les conséquences que l'on sait.
Dans ces 10%, la part de la musique contemporaine est infime (2% il m'avait semblé lire un jour, soit 0,2% du total). Alors venir raconter que Stockhausen c'est comme la musique populaire, laisse moi rire.

En vrac !

Oui, la Cité de la musique n'est pas prise d'assaut parce les 3/4 des gens se contrefichent pas mal de la musique savante (ce qui a toujours été le cas d'ailleurs) et ne veulent qu'une musique qui parle au corps (et non à la tête). Après, oui, dans le quart restant une bonne partie sont réfractaires à la musique contemporaine (voire à la musique du XXe tout court) parce qu'ils ont une "culture" (en fait, un machin mal hérité du XIXème et qui est totalement inactuel) érigé en dogme du bon goût (certains par réaction pur et dur ; d'autres, la plupart, par bêtise).
Maintenant dans les 3/4 restant : une bonne partie, si elle fait preuve de curiosité, préférera sto ou cage ou glass ou reich ou xénakis ou je ne sais quoi à mozart ou rossini ou, surtout, à monteverdi ou dufay ! Les autres, en écoutent déjà (un peu, de temps en temps, et l'on découvert via les beatles, Zappa, beefheart, Can ou the national) ou, une minorité, sont, par essence, totalement réfractaires à la musique savante (voire à la musique tout court).
Après il y a aussi un manque de volonté pour la faire découvrir (dans les médiathèques, chez les disquaires, à la télé, à la radio, à l'école etc.)

Enfin sur les ventes : oui, le "classique" (essentiellement la musique du XIXe + bach et mozart, et un peu le baroque depuis qq années) se vent bien MAIS c'est un bizness (en gros une machine à fric -- comme la pop) amorcée depuis le XIXème avec la mise en avant des interprétations (plus, il y en a plus l'"amateur" est ravi -- ça lui évite de chercher autre chose à écouter que bach…), des virtuoses ou des chefs d'orchestre de la mort qui tue qui sont plus géniaux que les compositeurs (des fois on se demande si un karajan ou un Jordy Savall ne sont pas plus des "génies" que beethoven ou monteverdi : ce sont les premiers qui vendent des disques et non pas les seconds) ; la musique contemporaine (à part deux trois minimalistes genre glass) est totalement étrangère, par son essence même, à ça -- un Varèse dénonçait déjà dans une interview des années 50 ce bizness des interprétations, d’idolâtrie des chefs d'orchestre ou des solistes (forcément virtuoses). Et puis faut dire que les disques de musique contemporaine (sorti de Reich, galss, pärt, adam ou eschaich) faut les trouver chez les disquaires (tu en vois beaucoup chez les disquaires de bordeaux ?).
(et puis, parce que beaucoup d'enregistrements introuvables ou pas réédités, il y a pas mal de piratage*…)

*quoique qu'il y en a peut-être encore plus en musique "classique"…

Cololi a écrit:

C'est très facile d'aller entendre du Boulez (qui comme ce fut dit maintes fois n'a rien de désagréable aux oreilles ... ce n'est pas du tout le reproche qu'on lui fait) 1 fois ou 2, et de dire : "Intéressant". Bien moins dur en tout cas, que d'adorer vraiment ça, au point de ne pas en rater au concert, d'acheter les disques et de se les passer régulièrement.

Ils n’achètent pas plus de disques de Mozart que de Mantovani, ce ne sont pas des mélomanes actifs. Et je n'ai jamais cherché à couper la tête à Mozart qui conserve une place importante dans la culture musicale de base.

Cololi a écrit:

Et vu qu'il faut comprendre le discour, tout celà suppose éducation. Ca s'oppose bien sur à tes conceptions.
Mais la réalité parle pour moi : on va écouter le boum-boum d'une boîte de nuit ... on va écouter la variété ... par contre le public pour le contemporain reste extrêmement restreint (et il l'est de toute façon aussi pour classique en général, même si bien sur dans une moindre mesure, car là aussi ça suppose éducation).

Je dépense une énergie folle à mon très modeste niveau, pour promouvoir une éducation qui est indispensable. Simplement, je ne considère pas la musique comme quelque chose de boiteux et insaisissable ; que ce soit un développement de Mozart ou une œuvre de Boulez, le meilleure moyen de faire son éducation et même le seul d'en avoir une intelligente et fructifère, c'est d'écouter en premier lieu. Rangez vos traités !
Je ne crois pas en la nécessité de suivre un parcours imposé, qui commencerait par les compositeurs anciens avant une lente et interminable remonté ; ce serait le signe que la culture contemporaine est chose bien boiteuse, hors au contraire, c'est ce qui parle le plus directement à notre époque.

Cololi a écrit:

C'est très facile d'aller entendre du Boulez (qui comme ce fut dit maintes fois n'a rien de désagréable aux oreilles ... ce n'est pas du tout le reproche qu'on lui fait) 1 fois ou 2, et de dire : "Intéressant". Bien moins dur en tout cas, que d'adorer vraiment ça, au point de ne pas en rater au concert, d'acheter les disques et de se les passer régulièrement.

Désolé ton raisonnement ne tient pas de mon point de vue. Je ne vois pas comment quelqu'un qui est déjà noyé dans un développement de Mozart pourrait apprécier Boulez. A moins ... et c'est en celà qu'on ne sera jamais d'accord, qu'on aille chercher chez Boulez autre chose qu'un discour. Mais sans ce dernier tu n'accrocheras pas les gens comme j'ai décris plus haut.

C'est ce que je disais plus haut tu fais parti du 1/8 qui est réfractaire à la musique contemporaine parce qu'il érige une "culture" héritée du XIXe en bon goût absolu (une culture largement dépassé, d'ailleurs). Et puis faut arrêter de causer de Boulez sans en avoir écouté une seconde…

Et puis nous (sigmund et moi), nous causons "oreille" et pas "culture"…

Citation :

Et vu qu'il faut comprendre le discour, tout celà suppose éducation. Ca s'oppose bien sur à tes conceptions.
Mais la réalité parle pour moi : on va écouter le boum-boum d'une boîte de nuit ... on va écouter la variété ... par contre le public pour le contemporain reste extrêmement restreint (et il l'est de toute façon aussi pour classique en général, même si bien sur dans une moindre mesure, car là aussi ça suppose éducation).

La musique pop ou folk n'a pas la même fonction que la musique savante : l'une parle au corps (et a qq chose de sexuelle -- et sert à la reproduction… ) ; l'autre à la tête, à l'esprit. Donc ce n'est pas comparable.

Citation :

Tu ne peux nier ce dernier point, et si tu ne peux le nier ... tu es également obligé de voir que ta théorie, reposant uniquement sur l'idée de préjugés est bien plus fragile que la mienne, qui explique très bien le phénomène non par quelque chose de volatile comme les préjugés mais au contraire par quelque chose de fond qui est le manque d'éducation.

On ne parle pas de préjugés mais de manque d'éducation !!

Citation :

D'ailleurs si tu veux bien pousser le raisonnement en dehors de la musique tu ne pourras plus me contredire. Pourquoi un Sartre ou un Beckett ne sont pas lus que par une élite éduquée ? Parce que comme pour la musique, ça donne un message, et si il n'est pas apperçu sans éducation, il sera réservé à ceux qui la détienne.
Si ils ne les lisent pas ... c'est pas parce que Balzac ou Rousseau étudiés au lycée leur donne des boutons ... c'est qu'il n'ont pas plus les clés pour les uns que pour les autres !

c'est pourquoi, il faut arrêter de faire lire Balzac à l'école ou aux gamins ou aux illettrés et leur filer Huelsenbeck, Doblin, beckett etc. de suite car modernes !

Golisande a écrit:

Tu vois 808, ta double citation (très éloquente au passage ) n'a servi à rien : on retombe instantanément dans les mêmes polémiques sans fin.

Pas du tout, là on polémique sur Classique vs Contemporain

hahafantomus a écrit:

Golisande a écrit:

Tu vois 808, ta double citation (très éloquente au passage ) n'a servi à rien : on retombe instantanément dans les mêmes polémiques sans fin.

Pas du tout, là on polémique sur Classique vs Contemporain

Maintenant, oui (ce qui n'est d'ailleurs pas le sujet du topic, mais ça ne me regarde pas ).

hahafantomus a écrit:

Cololi a écrit:

C'est très facile d'aller entendre du Boulez (qui comme ce fut dit maintes fois n'a rien de désagréable aux oreilles ... ce n'est pas du tout le reproche qu'on lui fait) 1 fois ou 2, et de dire : "Intéressant". Bien moins dur en tout cas, que d'adorer vraiment ça, au point de ne pas en rater au concert, d'acheter les disques et de se les passer régulièrement.

Désolé ton raisonnement ne tient pas de mon point de vue. Je ne vois pas comment quelqu'un qui est déjà noyé dans un développement de Mozart pourrait apprécier Boulez. A moins ... et c'est en celà qu'on ne sera jamais d'accord, qu'on aille chercher chez Boulez autre chose qu'un discour. Mais sans ce dernier tu n'accrocheras pas les gens comme j'ai décris plus haut.

C'est ce que je disais plus haut tu fais parti du 1/8 qui est réfractaire à la musique contemporaine parce que il érige une "culture" héritée du XIXe en bon goût absolu (une culture largement dépassé, d'ailleurs). Et puis faut arrêter de causer de Boulez sans en avoir écouté une seconde…

Et puis nous (sigmund et moi), nous causons "oreille" et pas "culture"…

Pour ton info j'écoute de la musique de Dufay à Florentz ... alors ta théorie sur la culture du 19° ... laisse moi rire.
Une veine tentative de discréditer ceux qui ne pensent pas pareil, rien de plus.

Citation :

La musique pop ou folk n'a pas la même fonction que la musique savante : l'une parle au corps (et a qq chose de sexuelle -- et sert à la reproduction… ) ; l'autre à la tête, à l'esprit. Donc ce n'est pas comparable.

Comme quoi nous sommes d'accord.
Mais en fait tu n'es pas même pas cohérent avec toi même puisque tu dis l'inverse juste avant :

Citation :

Et puis nous (sigmund et moi), nous causons "oreille" et pas "culture"…

Citation :

D'ailleurs si tu veux bien pousser le raisonnement en dehors de la musique tu ne pourras plus me contredire. Pourquoi un Sartre ou un Beckett ne sont pas lus que par une élite éduquée ? Parce que comme pour la musique, ça donne un message, et si il n'est pas apperçu sans éducation, il sera réservé à ceux qui la détienne.
Si ils ne les lisent pas ... c'est pas parce que Balzac ou Rousseau étudiés au lycée leur donne des boutons ... c'est qu'il n'ont pas plus les clés pour les uns que pour les autres !

c'est pourquoi, il faut arrêter de faire lire Balzac à l'école ou aux gamins ou aux illettrés et leur filer Huelsenbeck, Doblin, beckett etc. de suite car modernes !
[/quote]

Tu ne comprends pas Balzac dommage pour toi ...
On jette Flaubert aussi pas assez actuel

Puis Rousseau on jette aussi ? Montaigne encore plus vieux ... qu'est ce qu'il peut nosu apprendre franchement ?

Puis Platon ? Pourquoi le lire encore ?

Je suis assez d'accord avec hahafantomus sur la littérature. Idéalement il faudrait tout connaitre et comprendre, mais en pratique ce n'est pas possible. Reste un choix de société: Regarder les gloires du passé et reconstituer leurs temps pour y vivre ? Ou construire aujourd'hui avec les penseurs d'aujourd'hui qui parle de notre monde actuel ?
Tu ne laisse aucune place ou importance à ceux d'aujourd'hui, ou même d'un passé proche, c'est de la décadence.

Et, Boulez et Mantovani sont représentatifs de la pensée musicale d'aujourd'hui ?

A eux seul ? Non certainement pas. Encore qu'il s'agisse d'un vieux ténor influent et d'un jeune loup à fort succès ; qui ont donc une place importante, mais certainement pas complète

Bon, autrement dit : à elle seule, la musique dite "contemporaine" est-elle selon toi représentative de l'ensemble des conceptions musicales actuelles ?