Musique savante <=> Musique populaire (3)

Ben justement moi ça m'embête de ne pas pouvoir acheter un livre d'ehrenstein (voire de le lire en français !) sans devoir remuer ciel et terre pour l'avoir (encore ça c'est possible, avec internet) ou pire pour savoir qu'il existe ! Et ça m'embête aussi que mes concitoyens ne puissent le découvrir faute de sa non-visibilité en librairie (et je ne parle pas des lecteurs de Marc Levy mais de ses lecteurs potentiels !).

Et puis non, je le répète : le but est de vendre et non pas de rendre accessible les œuvres (et ceux qui le veulent n'en ont pas les moyens) et d'écraser la concurrence. Et puis les gars du marketing, ils servent à quoi sinon ?

hahafantomus a écrit:

Au contraire, toxic est dans le vrai : la musique classique est bien une industrie (peut-être encore plus efficace que la musique pop), probablement un secteur de niche mais un secteur commercial quand même !

Le but est de faire consommer, et si possible de faire acheter 45 milles fois le même opéra de Wagner pour les différences subtiles d'interprétation (ce qui est très fort quand même !!!) ; de laisser pourrir le classiqueux dans un ghetto (wagner, la musique baroque, l'opéra italien) en lui refourguant la même came (on prend moins de risque car on connait les attentes des consommateurs…) ; on starifie à mort qq interprètes et on base une politique éditoriale dessus (DG par exemple) comme dans la pop.

Bref, c'est pareil.

Seule la musique contemporaine, ou très ancienne (Médiévale ou antique) peut-être, y échappe (en partie) parce qu'elle refuse de jouer le jeu par principe (la musique savante n'est pas une marchandise mais un art, une science, un savoir). Du coup, on l'étouffe.

ps : et si berg ne vend pas beaucoup : c'est parce que berg est encore considéré comme de la musique contemporaine (par le public lambda de classique, qui du coup, ne l'achète pas et il est surtout apprécié dans les cercles de la musique contemporaine).

C'est gentil de dire que j'ai raison , mais je ne voudrais pas qu'on me comprenne mal. Je vois, encore une fois, à quel point la concision de nos posts peut nous entraîner rapidement vers le malentendu.
Je ne suis pas un nostalgique du "grand soir" et je ne prône pas l'éclatement de la société de consommation... parce que je suis consommateur. De musique, de pinard, de voyages, de films, de bouquins, de bouffe et sans doute pas mal de trucs que d'aucuns considèreraient comme de la daube.
Et je conçois que les fournisseurs de ce que je consomme puissent en vivre, je n'y vois rien d'immoral.
Zoroastre a raison : l'offre n'a jamais été aussi pléthorique, en particulier grâce à internet. Auparavant, trouver une gravure russe ou japonaise relevait de la quête du Graal. Aujourd'hui, il suffit de quelque clics.
Maintenant, que les éditeurs délaissent ce qui leur semble, à tort ou à raison, ne pas générer suffisamment de ventes, rien de nouveau sous le soleil. Ce qui ne les empêche pas de se planter en éditant des trucs qui ne se vendent pas.
Enfin, et surtout, en quoi cela gêne qui que ce soit qu'une maison publie de la daube ? Personne n'est obligé d'acheter. A contrario, les acheteurs de daube (ou plutôt ce que nous considérons comme telle) se moquent comme de colin-tampon que nous consommions du Lassus ou du Berg (euh, moi, pas beaucoup ). Pour eux, également, c'est de la daube. J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre cet antagonisme.
Que chacun vive dans son univers ! (ce qui n'empêche pas d'échanger). Perso, j'aime le classique, je vais à l'opéra, mais je ne vais pas voir de matchs de foot. Ce qui ne m'empêche d'avoir des amis toqués de foot (plus que des toqués d'opéra, d'ailleurs ).

Plutôt que de regarder ce qui n'est pas accessible, il est parfois intéressant de regarder ce qui est accessible et aujourd'hui la théorie du complot demeure ridicule, limite pathologique ou simplement le reflet d'un individu en proie à une idéologie politique détestable, limite pitoyable. souvent de gauche (désolé) il suffit de lire une ouevre de Deluze ou de Foucault pour comprendre la bêtise qui anime ses impostures. Le travail est exemplaires, les conclusions d'un ridicule risible.

Tu veux du Britney spear, tu en as.

Tu veux dix versions de la messe en si mineur de Bach, tu l'as.

Ou est la machination, ? parce que le CD de 1956 de tel chef d'orchestre na pas été publié ? Est bien tu en as 50 autres tout aussi formidables.

Croire que la populace est dominée par des forces occultes est d'un indigence intellectuelle méprisable. C'est se positionner comme un acteur qui serait plus intelligent que la masse, et en soi c'est la posture indigne du moi qui serait plus intelligent que les autres.

Croire que l'on est plus éclairé que les autres parce que l'on jouit sur Das Lied von der Erde de Mahler ou le ring de Wagner est d'un snobisme pitoyable.

Si la musique sert à justifier son intelligence par rapport aux autres alors vous êtes un individu sans intérêt, pathétique. Juste en colère vis à vis d'un monde que vous ne comprenenez pas (lisez Tocqueville ça aide pas mal)

Peut-on jubiler un set de quatre heures de techno au rex club et le lendemain savourer un opéra de Rameau ?

Oui, complétement.

Quand une culture devient un argument pour se positionner socialement et hiérarchiquement la personne en question ne mérite que le rire sardonique.

Je suis désolé mais comment permettre à quelqu'un qui n'a pas eu l'entreprise adéquate d'écouter Wozzeck de Berg ?

Mais dès les premières seconde il vous rit au nez !!!

Et du Varese ou de Scelsi ? c'est tellement ridicule si vous n'avez pas un minimum d'histoire personnelle avec le genre !

Je me souviens de deux personnes que j’avais amenés pour la première fois dans un concert classique. Le programme : Le mandarin merveilleux de Bartok, Kraft de Lindberg et livre pour orchestre de Lutoslawki. L'un détesta le premier tandis que l'autrz sora et l'autre fut scotché par la fin tandis que l'autre fut schotché. Qui avait raison ?

Mon professeur de Hautbois vomissait Boulez ou Steve Reich et vénérait Brahms ou Weber (que je trouve nullissime pour ce dernier), tandis que mon copain qui ne connaissait rien au classique admirait Glass et se faisait chier sur Bartok. Qui avait raison ?

A un moment donné il faudra accepter que l'économie cadre avec le gout du public, malgré les influences. Si Xenakis ou Liszt n'ont pas le succès espéré c'est qu'il y a une "raison" qui dépasse ces machinations industrielles ou je ne sais quelle lubie intellectuelle.

Je conclurai qu'aimer le classique est un univers très personnelle, vous êtes souvent seul avec vous même.

Vous venez de découvrir telle oeuvre, tel compositeur, vous êtes dans un état de transe pas possible, peu partageable, seul avec ce phénomène qui vous transperce et vous irradie littéralement le corps et l'esprit (désolé mais pour moi ce fut Mahler plus que les autres, Debussy avant, Monteverdi avant, Bach avant, Boulez plus tard).

Il y a une colère qui s'anime, vous ne comprenez pas que les autres ne profitent pas de cette jouissance.

Et bien il faut accepter que des "niais" (hin hin hin) aiment Withney houston ou Celine Dion et ne connaissent pas Schubert. C'est un drame personnel.

Il est très difficile je trouve de partager un amour immodéré pour une œuvre ou un compositeur.

Pour finir ('si si ).

De sites comme Spotify ou Qobuz me permettent d'écoutez des oeuvres qui me serez difficile de me procurer.

Simple exemple.

Je cherchais depuis des années telles oeuvres - j'ai quelques exemples fameux -. Indisponibles, plus diffusées, CD en rupture... je clique sur Spotify ou Qobuz, je les aies !

Pour 8 euros mensuelles...

Alors quand on me parle de complot ou manipulation, je dis qu'il faut déchirer sa carte du parti ou lire d'autres essais philosophiques.

Le problème véritable aujourd'hui est le prix des opéra (le fameux opéra du peuple de Jack Lang)...

120 euros pour une place tout juste passable, c'est une honte.

Pas de politique, je le répète. C'est une règle ici, merci de la respecter.

Zoroastre a écrit:

Le problème véritable aujourd'hui est le prix des opéra (le fameux opéra du peuple de Jack Lang)...

120 euros pour une place tout juste passable, c'est une honte.

Je ne sais pas de quel salle tu parles, mais si c'est de Bastille qu'il s'agit, toutes les places y sont au moins "passables", y compris celles à 15 euros. Et celles à 35 sont vraiment bonnes.

Le passable est très discutable (les petits portefeuilles en haut derrière le poteau, les gros devant... c'est très égalitaire comme démarche) . Quant au place à 35 euros j'ai déjà testé.

Autant s'acheter un bon DVD.

J'éviterai de parler de l'incroyable beauté de ce "monument" qui peut rivaliser avec la tour Montparnasse dans ce qu'il y a de plus laid sur Paris.

Indépendamment je suis bien conscient qu'un opéra coute cher. A partir du moment où l'on implique l’orchestre, la logistique etc.

Zoroastre a écrit:

Je me souviens de deux personnes que j’avais amenés pour la première fois dans un concert classique. Le programme : Le mandarin merveilleux de Bartok, Kraft de Lindberg et livre pour orchestre de Lutoslawki. L'un détesta le premier tandis que l'autrz sora et l'autre fut scotché par la fin tandis que l'autre fut schotché. Qui avait raison ?

Pour un coup d'essai, tu les avais gâtés !

Xavier a écrit:

Zoroastre a écrit:

Le problème véritable aujourd'hui est le prix des opéra (le fameux opéra du peuple de Jack Lang)...

120 euros pour une place tout juste passable, c'est une honte.

Je ne sais pas de quel salle tu parles, mais si c'est de Bastille qu'il s'agit, toutes les places y sont au moins "passables", y compris celles à 15 euros. Et celles à 35 sont vraiment bonnes.

Et tu peux essayer la province (sans le moindre dédain de ma part évidemment), on y trouve des fauteuils bien meilleur marché avec des spectacles de qualité.

Zoroastre a écrit:

Le passable est très discutable (les petits portefeuilles en haut derrière le poteau, les gros devant... c'est très égalitaire comme démarche)

Sauf qu'il n'y a pas de poteaux à Bastille...
Et que si tu connais des théâtres où il n'y a qu'un tarif pour toutes les places, tu me l'indiques.

Citation :

Quant au place à 35 euros j'ai déjà testé.

Et quel est le problème?

Citation :

Autant s'acheter un bon DVD.

C'est un plaisir différent, et complémentaire à mon sens... mais on est complètement HS.

Vrai que c'était un peu "violent".

L'idée était de les confronter à un spectacle de musique du XXème siècle. Je l'ai aurai endormis avec du Brahms, du Weber et un Mozart, aucun intérêt pour eux.

Si j'aime par dessus tout la pièce de Bartok j'ai du concédé que le spectaculaire fut gagné par les deux autres (Lindberg et Lutoslawski). La musique contemporaine à mon sens supporte (se supporte) beaucoup plus sur scène car la proximité au son, aux résonances y est plus physique, en tout cas dans ces œuvres là.

C'est pour ça que le débat musique savante Vs Musique populaire m'agace.

J'ai pu participer à des concerts de musique rock expérimentaux, techno ou electro bien plus inventifs et modernes que des concerts classiques ronflant. Vous étiez dans un univers affolant et déroutant d'un coté et dans l'autre dans un vieux salon à se faire ch... sur une énième messe soporifique de Schubert ou une symphonie surannée de Weber.

Le savant ou le populaire n'a plus de sens.

Xavier a écrit:

Zoroastre a écrit:

Le passable est très discutable (les petits portefeuilles en haut derrière le poteau, les gros devant... c'est très égalitaire comme démarche)

Sauf qu'il n'y a pas de poteaux à Bastille...
Et que si tu connais des théâtres où il n'y a qu'un tarif pour toutes les places, tu me l'indiques.

Citation :

Quant au place à 35 euros j'ai déjà testé.

Et quel est le problème?

Citation :

Autant s'acheter un bon DVD.

C'est un plaisir différent, et complémentaire à mon sens... mais on est complètement HS.

Pas le sujet mais n'importe qui saura te dire que les bonnes places sont à tel endroit et les autres derrières... je me trompe ?

Zoroastre a écrit:

Pas le sujet mais n'importe qui saura te dire que les bonnes places sont à tel endroit et les autres derrières... je me trompe ?

Ce n'est pas complètement vrai, certaines places moins chères sont meilleures que celles qui sont tout devant.

Dans l'ensemble oui c'est vrai, mais c'est pareil dans tous les théâtres, pas qu'à Bastille...

Zoroastre a écrit:

J'ai pu participer à des concerts de musique rock expérimentaux, techno ou electro bien plus inventifs et modernes que des concerts classiques ronflant. Vous étiez dans un univers affolant et déroutant d'un coté et dans l'autre dans un vieux salon à se faire ch... sur une énième messe soporifique de Schubert ou une symphonie surannée de Weber.

Dommage pour toi, car elles sont superbes les messes de Schubert.

Tu balances quand même beaucoup de choses à l'emporte pièce je trouve...

Xavier a écrit:

Dommage pour toi, car elles sont superbes les messes de Schubert.

+1 évidemment.

Zoroastre a écrit:

C'est pour ça que le débat musique savante Vs Musique populaire m'agace.

Mais on peut en dire autant de beaucoup de débats sur ce forum! L'objet n'est pas de parvenir à un consensus, ni d'opposer systématiquement les deux, mais d'échanger des idées. Le titre du fil n'est que prétexte à discussion. On sait bien qu'on ne videra pas le débat.

Zoroastre a écrit:

J'ai pu participer à des concerts de musique rock expérimentaux, techno ou electro bien plus inventifs et modernes que des concerts classiques ronflant. Vous étiez dans un univers affolant et déroutant d'un coté et dans l'autre dans un vieux salon à se faire ch... sur une énième messe soporifique de Schubert ou une symphonie surannée de Weber.

Si c'est ce que tu recherches, pourquoi pas ! Mais pour beaucoup, la musique c'est une émotion que même une pièce surannée peut apporter. La modernité n'est pas une fin en soi. Tiens, un exemple me vient immédiatement à l'esprit : le "Je crois entendre encore" des Pêcheurs de Perles, chanté par Vanzo. C'est délicieusement suranné, planant, populaire et savant à la fois. Mais tu as le droit de trouver ça ch...

Edit : Tu devrais (ré)essayer Schubert, à moins que tu sois comme Depardieu dans "trop belle pour toi" .

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Dommage pour toi, car elles sont superbes les messes de Schubert.

+1 évidemment.

J'aime beaucoup celle en Mi Bémol, Majeur D, 950, notamment le Kyrie qui est superbe. Evidemment, je n'écouterais pas ce genre d'oeuvre le matin au saut du lit. Ce n'est pas une oeuvre pour se donner la Pêche, sur laquelle j'aurais envie de me déhancher - là je préfèrerai un bon Deep Purple ou un super jazz schifrinien - la messe c'est plutôt une musique propice au recueillement. Et c'est vrai qu'une musique surannée peut parfois éveiller des émotions liées à une certaine nostalgie ou à un certain romantisme.

Ceci-dit, je suis assez d'accord avec la ligne principale du discours de Zoroastre.

Zoroastre a écrit:

Si la musique sert à justifier son intelligence par rapport aux autres alors vous êtes un individu sans intérêt, pathétique. Juste en colère vis à vis d'un monde que vous ne comprenenez pas (lisez Tocqueville ça aide pas mal)

Ou peut-être Adorno ?

Le fil part dans tous les sens.

En fait ce qui chagrine ce sont tout simplement deux mots "populaire" et "savante" parce qu'ils sont lourdement connotés.

Populaire c'est "popu", immédiatement accessible, un peu lourdingue, facile, qui ne demande pas d'effort.
Savant c'est fin, cultivé, réservé à une élite capable de comprendre.
J'avoue que la chansonnette m'insupporte et que je trouve rarement mon bonheur hors du classique bien qu'y étant venu fort tard et difficilement. Et pourtant j'adore certaines "petites" mélodies simplettes et le bon folklore (populaire par essence).

Il me semble seulement que la musique populaire est souvent moins travaillée, moins élaborée, et c'est le seul reproche que je lui ferais

Comparons simplement la bébête "Frère Jacques" et certaine symphonie de Mahler .

oBlazeo a écrit:

Zoroastre a écrit:

Si la musique sert à justifier son intelligence par rapport aux autres alors vous êtes un individu sans intérêt, pathétique. Juste en colère vis à vis d'un monde que vous ne comprenenez pas (lisez Tocqueville ça aide pas mal)

Ou peut-être Adorno ?

Ce n'est pas la même chose?



oui oui je sors, je sors

Que de médisances sur Adorno…

Mais bon Schoenberg et Kandinsky sont du même tonneau

Bon, j'y vais de ma diatribe !

Il me semble que l'opposition musique populaire / musique savante n'est ici qu'un doublon de musique populaire / musique bourgeoise (opposition que l'on pourrait étendre à l'art en général). Or mon humble avis est que la véritable opposition est art industrialisé (aliéné) / art authentique. La référence à Tocqueville, typiquement de droite (qui s'ignore ou pas), fait primer l'exigence idéologique d'égalité, je dis bien idéologique, celle qui occulte les rapports de classes et celle qui débouche donc sur un relativisme plat selon lequel tout se vaut selon les goûts, chacun étant posé comme libre en cette matière. Ainsi donc J. hallyday vaut Mahler, et Harry Potter Shakespeare, et ceux qui prétendent le contraire ne sont que des snobs qui ne pensent qu'à marquer leur différence de classe (Bourdieu, le carré Hermes et la 4ème de Brahms). Je pense que ce relativisme va à l'encontre des intérêts du prolétariat, en le renforçant dans son aliénation. Je pose qu'il y a un art qui enrichit, qui développe l'humanité en chacun et sous toutes ses facettes, qui fait mieux comprendre le monde... Que cet art soit accaparé par la bourgeoisie est un fait (encore l'est-il de moins en moins, la bourgeoisie ayant laisser tomber le masque de la civilisation pour revêtir celui de la domination brutale), est-ce à dire que les produits de l'industrie de l'art valent autant que ceux de l'art authentique ? La réponse est non, et la créance en cette bévue fait partie elle-même de la domination, créance que les "gardes rouges de la révolution" se gardent bien d'écarter. Le seul mot d'ordre ne peut donc qu'être "réappropriation de la culture par le peuple", et non pas "chacun sa culture".

Pour en finir, un mot sur la distinction art populaire / produit industriel : que l'on compare les premiers albums de Bob Dylan et Céline Dion, on aura tout compris. Bien sûr qu'il y a un art populaire qui n'a rien a envier à la culture non pas bourgeoise mais classique, mais qui a dit que l'un empêchait l'autre ? En revanche, oui, le conditionnement (il n'y a pas d'autres mots) à l'art industriel fait obstacle, et au véritable art populaire, et à la culture classique.

Toxic a écrit:

Zoroastre a écrit:

J'ai pu participer à des concerts de musique rock expérimentaux, techno ou electro bien plus inventifs et modernes que des concerts classiques ronflant. Vous étiez dans un univers affolant et déroutant d'un coté et dans l'autre dans un vieux salon à se faire ch... sur une énième messe soporifique de Schubert ou une symphonie surannée de Weber.

(...) Tu devrais (ré)essayer Schubert, à moins que tu sois comme Depardieu dans "trop belle pour toi" .

De mémoire, Depardieu entendant du Schubert en rentrant chez lui, s'approche menaçant, sous les regards inquiets de ses proches, pour s'écrier "Qu'est-ce que c'est cette musique ?" ... avant de rajouter "Mais elle me bouleverse moi, cette musique !" Tu n'es peut-être pas à l'abri d'une pareille révélation, Zoroastre !

Sinon, après avoir parcouru les dernières pages du fil, deux réflexions me viennent à l'esprit :

. les chemins de la diffusion de la musique savante sont parfois étranges : 2001 de Kubrick a dû faire beaucoup pour les droits d'auteur de Ligeti

. si le quatuor Ysaye est programmé au Stade de France (amplifié comme Catherine Lara), je ne prends pas de billet !

@oblazeo : Non je ne pense pas que l'opposition musique populaire/ musique savante soit un avatar de l'opposition musique populaire / musique bourgeoise ; parce que si on fait abstraction d'un système de castes ou de classes, il nous restera toujours une musique légère (peut-être meilleur terme que populaire) et une musique savante (qui est nécessaire si on ne veut pas tomber dans la barbarie) ; et puis la musique bourgeoise peut être légère (et ce qu'on a appelé sous domination, bien souvent de façon péjorative, était de la musique légère -- bel canto, J. Strauss etc.

Et puis, je suis d'accord avec toi pour parler d'une opposition entre art industrialisé et art authentique (Adorno ? ), mais en plus car dans l'art authentique tu te retrouveras avec les deux catégorie sus-mentionées ; et puis tout n'est pas à jeter dans l'art industrialisé (c'est-à-dire sans aura ?) où alors tu utilises le terme n'est pas le plus adéquat ( y a-t-il des arts reproductibles (sans aura donc) authentiques ?)

ps : tu devrais éviter les glissements un peu trop politique… (sinon tu vas te faire gronder )

oBlazeo a écrit:

En revanche, oui, le conditionnement (il n'y a pas d'autres mots) à l'art industriel fait obstacle, et au véritable art populaire, et à la culture classique.

Je ne voudrais pas trop blasphémer, mais d'une certaine manière la production de cantates par Bach avait déjà un aspect industriel (évidemment lié à d'autres problématiques que celles de la société de consommation). Et par ailleurs, des pièces sans inventivité ni réelle saveur sinon celle des circonstances et produites à la chaîne, ce n'est pas très nouveau.

Les catégories mentales entre ce que tu appelles "art industriel" et "culture classique" m'ont l'air suffisamment délimitées pour que l'un ne fasse pas obstacle à l'autre. Même auprès des gens sans culture classique particulière et gavés à la musique qui passe à la radio, la musique "savante" a une image de qualité et de sérieux, qui peut d'ailleurs sembler trop massive et impressionnante.

Citation :

@ablazeo : Non je ne pense pas que l'opposition musique populaire/ musique savante soit un avatar de l'opposition musique populaire / musique bourgeoise ; parce que si on fait abstraction d'un système de castes ou de classes

Justement, nous ne pouvons faire cette abstraction, nous ne vivons pas dans le monde de Mickey

Citation :

il nous restera toujours une musique légère (peut-être meilleur terme que populaire) et une musique savante (qui est nécessaire si on ne veut pas tomber dans la barbarie)

J'admets cette distinction.

Citation :

Et puis, je suis d'accord avec toi pour parler d'une opposition entre art industrialisé et art authentique (Adorno ? ), mais en plus car dans l'art authentique tu te retrouveras avec les deux catégorie sus-mentionées ; et puis tout n'est pas à jeter dans l'art industrialisé (c'est-à-dire sans aura ?) où alors tu utilises le terme n'est pas le plus adéquat ( y a-t-il des arts reproductibles (sans aura donc) authentiques ?)

Je ne pensais pas particulièrement à Benjamin, mais le concept peut en effet être productif ici (ohhhh les pédants !!!!). Sinon oui, tout "art léger" n'est pas nécessairement "art dominé", du moins dans l'absolu, sauf que l'absolu n'existe guère... J'entends par "art industrialisé (contradiction dans les termes) un produit stéréotypé, normalisé, aussitôt produit aussitôt caduc ("art kleenex" pour satisfaire l'exigence commerciale, bref pur art marchandise", le modèle le plus avancé étant les romans Arlequin, ou bien Céline Dion ). Dans ces conditions, si, tout est à jeter, c'est même fait pour ça !!!

Citation :

ps : tu devrais éviter les glissements un peu trop politique… (sinon tu vas te faire gronder )

M'en fous

oBlazeo a écrit:

J'entends par "art industrialisé (contradiction dans les termes) un produit stéréotypé, normalisé, aussitôt produit aussitôt caduc ("art kleenex" pour satisfaire l'exigence commerciale, bref pur art marchandise", le modèle le plus avancé étant les romans Arlequin, ou bien Céline Dion ). Dans ces conditions, si, tout est à jeter, c'est même fait pour ça !!!

C'est bien comme ça que je l'avais compris. Mais sur ce point j'émets des réserves : il peut y avoir art d'essence industriel intéressant -- Fantômas de Souvestre et Allain en est un exemple.

Citation :

Citation :

ps : tu devrais éviter les glissements un peu trop politique… (sinon tu vas te faire gronder )

M'en fous

punk ! va !

Ananda a écrit:

Je ne voudrais pas trop blasphémer, mais d'une certaine manière la production de cantates par Bach avait déjà un aspect industriel (évidemment lié à d'autres problématiques que celles de la société de consommation).

La vérité n'est jamais un blasphème, il suffit de regarder Balzac pour savoir que tu as raison. Cela dit, de Balzac aux romans Arlequin, il y a pour ainsi dire un gouffre. Je ferais volontiers une analogie avec le passage de la fabrique à l'usine... Ce qui te donne quand même tort sur un point, la production en série chez Bach ou Balzac, c'est encore le mode de production artisanal, pas industriel. Il y a une grosse différence.

Citation :

Les catégories mentales entre ce que tu appelles "art industriel" et "culture classique" m'ont l'air suffisamment délimitées pour que l'un ne fasse pas obstacle à l'autre. Même auprès des gens sans culture classique particulière et gavés à la musique qui passe à la radio, la musique "savante" a une image de qualité et de sérieux, qui peut d'ailleurs sembler trop massive et impressionnante.

Là je ne suis pas d'accord, c'est une illusion (selon moi), de ceux qui en effet peuvent faire l'aller-retour, ce qui revient à ma critique du libre arbitre dans un des messages de Zoroastre : le marché offre toutes les possibilités (ou presque), faut-il en conclure que l'acheteur est libre de ses choix ? Comme si son horizon n'était pas pré-délimité, non pas certes absolument (heureusement), mais en tendance (en forte tendance). Là encore, on navigue dans la pure idéologie, la négation du réel (d'ailleurs les industriels, eux, ne s'y trompent pas, ils parlent de "segmentation du marché", ils connaissent leurs intérêts !).

Citation :

il peut y avoir art d'essence industriel intéressant -- Fantômas de Souvestre et Allain en est un exemple.

Humpfff nous procédons pour ainsi dire par "idéal type", il y a toujours, ensuite, des cas particuliers aux limites, des frontières indécises... Est-ce que cela remet vraiment en cause le discours de départ ? Je trouve que NTM, c'est loin d'être de la m... : textes bien écrits et incisifs, musique inventive et bien faite... Est-ce que cela sauve 99% du rap de la plus misérable misère ?

Si il s'agit de faire une critique du libre arbitre, tu m'auras avec toi. Mais même aujourd'hui, les injonctions à la consommation ne sont pas les seules déterminations que nous subissons. Effectivement, le débat devient très politique donc je ne m'étendrai pas là-dessus.

oBlazeo a écrit:

Zoroastre a écrit:

Si la musique sert à justifier son intelligence par rapport aux autres alors vous êtes un individu sans intérêt, pathétique. Juste en colère vis à vis d'un monde que vous ne comprenenez pas (lisez Tocqueville ça aide pas mal)

Ou peut-être Adorno ?

L'hermétisme et la totalitarisme intellectuel ce môssieur s'inscrit dans une époque précise. Je ne citerai pas l'appartenance et l'idéologie de ces mouvements sur lesquelles s'appuyaient ses "pensées" (je vais me faire jeter du forum sinon ), mais heureusement que nous avons dépassé cet austère et sévère dictature de l'idée.

Alifie a écrit:

(...) Tu devrais (ré)essayer Schubert, à moins que tu sois comme Depardieu dans "trop belle pour toi" .

De mémoire, Depardieu entendant du Schubert en rentrant chez lui, s'approche menaçant, sous les regards inquiets de ses proches, pour s'écrier "Qu'est-ce que c'est cette musique ?" ... avant de rajouter "Mais elle me bouleverse moi, cette musique !" Tu n'es peut-être pas à l'abri d'une pareille révélation, Zoroastre !

Sinon, après avoir parcouru les dernières pages du fil, deux réflexions me viennent à l'esprit :

. les chemins de la diffusion de la musique savante sont parfois étranges : 2001 de Kubrick a dû faire beaucoup pour les droits d'auteur de Ligeti

. si le quatuor Ysaye est programmé au Stade de France (amplifié comme Catherine Lara), je ne prends pas de billet ! [/quote]

Attention j'aime énormément Schubert, je citais juste une anecdote. De même qu'après avoir entendu Das lieder von Erde de Mahler j'ai cru qu'il n'y avait plus rien d'autre à écouter, terminé. Complétement bouleversé.

Xavier a écrit:

Tu balances quand même beaucoup de choses à l'emporte pièce je trouve...

Écoute, balancer ici que les messes de Schubert ne me plaisent pas, je les trouve soporifiques et franchement inutiles dans le répertoire classique (autant que celle en ut de Mozart) est tout à fait acceptable, surtout après la lecture de nombreux post ici, je suis même plutôt modéré.

Par contre je reste ouvert sur le pouvoir de ces pièces (question de confiance, c'est Schubert tout de même) soit qu'elles s'épanouissent dans 10 ans dans me petit cervelas et apparaissent au grand jour, chose qui nous arrive souvent.

J'ai même tendance à forcer parfois (comme pour les oeuvres de Weber) soit profiter d'un concert.

Cependant je reste convaincu que dans le musique classique il y a aussi le phénomène de soupe que l'on retrouve dans d'autres genre.

Xavier a écrit:

Ce n'est pas complètement vrai, certaines places moins chères sont meilleures que celles qui sont tout devant.

Dans l'ensemble oui c'est vrai, mais c'est pareil dans tous les théâtres, pas qu'à Bastille...

Je suis d'accord, j'ai exagéré le trait.

La cité de la musique par exemple propose des prix plus qu'attractifs. Ce type de politique est admirable.

Mais je me réduisais au Opéra qui sont assez prohibitifs dans l'ensemble.

Pour continuer dans le débat :

La différenciation binaire de musique populaire et musique savante opère une séparation qui assez fragile (ou plus adaptée) si l'on se limite uniquement au point de vue qualitatif. Du coup plutôt que de créer une séparation de genre ou de style ou d'héritage ou de fonction ou d'autre terme, on hiérarchise, on tente de fixer des catégories figées, la culture musicale ne serait plus qu'une succession de couches ou strates avec en bas le populaire et vers le haut le savant.

Ca n'est pas si réducteur.

Le principe est même aristocratique : il y a la musique savante et celle des autres. Cet "autre" est l'un des fondements de l'aristrocratie (qui peut varier socialement, autant de la bande sectaire au simple milieu bourgeois très élitiste).

Citation :

L'hermétisme et la totalitarisme intellectuel ce môssieur s'inscrit dans une époque précise. Je ne citerai pas l'appartenance et l'idéologie de ces mouvements sur lesquelles s'appuyaient ses "pensées" (je vais me faire jeter du forum sinon Very Happy ), mais heureusement que nous avons dépassé cet austère et sévère dictature de l'idée.

Belle argumentation
Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, entende qui peut, ou qui veut...

Lire Adorno, pourquoi pas, mais il y a une intransigeance qui irradie ces propos. La musique n'est plus qu'une fonction pour un combat de rhétorique et du pouvoir surdimensionné du concept. Il faudra en prendre et en laisser.

Stravinski dans ces écrits est plus ouvert, plus libre aussi. Adorno lui regardait à l'est uniquement.

Y a -t il un lien entre la froideur de certaines oeuvres contemporaines et cette rhétorique (la rhétorique en musique)... un peu.

Zoroastre a écrit:

La différenciation binaire de musique populaire et musique savante opère une séparation qui assez fragile (ou plus adaptée) si l'on se limite uniquement au point de vue qualitatif.

Oui.
Remarque sensée qui sera critiquée parce qu'elle ne se réfère pas à un ...isme.

Citation :

Adorno lui regardait à l'est uniquement.

Hemmmm, Adorno n'a jamais filé à l'Est que je sache, ni même jamais adhéré à aucun PC, ni jamais fait l'éloge du petit père des peuples... Il faudrait éviter la caricature si on veut discuter sérieusement

Ca n'est pas ce que je souhaitai dire.

Simplement que la pensée matérialiste issue du marxisme à fortement influencée, et même souvent guidée, Adorno, du coup ses réflexions comprennent une teinte idéologique donc politique qui aujourd'hui paraissent désuètes , en tout cas nettement colorées.

On ne peut - absolument - pas ignorer cette remarque, encore une fois c'est très contextuelle à l'histoire de l'après guerre (seconde).

Aucune référence a Staline.

Vous verrez que je ne fais ni le lien entre Marx et Staline. C

Zoroastre a écrit:

Ca n'est pas ce que je souhaitai dire.

Simplement que la pensée matérialiste issue du marxisme à fortement influencée, et même souvent guidée, Adorno, du coup ses réflexions comprennent une teinte idéologique donc politique qui aujourd'hui paraissent désuètes , en tout cas nettement colorées.

On ne peut - absolument - pas ignorer cette remarque, encore une fois c'est très contextuelle à l'histoire de l'après guerre (seconde).

Aucune référence a Staline.

Vous verrez que je ne fais ni le lien entre Marx et Staline. C

Alors nous sommes d'accord ! Bien sûr qu'Adorno est "marxisant" (plus que marxiste). Reste à savoir si cela est "désuet". J'ai tendance à penser que tout ce qui peut servir à comprendre le monde dans lequel on vit ne peut pas être désuet. Même Platon n'est pas désuet pour moi, c'est dire !

Est-ce que la référence à Adorno est "colorée" . Oui, à l'évidence. Mais je l'ai faite pour réagir à un de tes messages qui était lui aussi "coloré", très "coloré". Pour moi, la "coloration" n'est pas, d'ailleurs, un défaut en soi, du moment qu'elle s'avoue comme telle.

oBlazeo a écrit:

Or mon humble avis est que la véritable opposition est art industrialisé (aliéné) / art authentique.

Il faudrait définir clairement ce qui est industrialisé et ce qui est authentique, alors.

Cette forme de différenciation ne me semble pas plus pertinente qu'une autre. Elle déplace le problème, mais ne le règle pas.

Au fait : qu'est-ce qui empêcherait l'art industrialisé d'être authentique ? Qu'est-ce qui empêcherait l'art authentique de s'industrialiser ?

Non, décidément, je ne trouve pas que ça tienne plus la route que la différenciation savant/populaire. Là encore, on va se retrouver avec une infinité de nuances entre deux extrêmes faisant partie d'une seule continuité. Que certains préfèrent s'intéresser exclusivement à l'un des extrêmes, c'est leur droit. Que d'autres préfèrent s'intéresser exclusivement à l'autre extrême, je ne vois pas pourquoi on leur en refuserait le droit. Que je préfère voir la continuité, je voudrait bien voir qu'on m'en empêche. Bref : retour à la case départ.

oBlazeo a écrit:

Zoroastre a écrit:

Ca n'est pas ce que je souhaitai dire.

Simplement que la pensée matérialiste issue du marxisme à fortement influencée, et même souvent guidée, Adorno, du coup ses réflexions comprennent une teinte idéologique donc politique qui aujourd'hui paraissent désuètes , en tout cas nettement colorées.

On ne peut - absolument - pas ignorer cette remarque, encore une fois c'est très contextuelle à l'histoire de l'après guerre (seconde).

Aucune référence a Staline.

Vous verrez que je ne fais ni le lien entre Marx et Staline. C

Alors nous sommes d'accord ! Bien sûr qu'Adorno est "marxisant" (plus que marxiste). Reste à savoir si cela est "désuet". J'ai tendance à penser que tout ce qui peut servir à comprendre le monde dans lequel on vit ne peut pas être désuet. Même Platon n'est pas désuet pour moi, c'est dire !

Est-ce que la référence à Adorno est "colorée" . Oui, à l'évidence. Mais je l'ai faite pour réagir à un de tes messages qui était lui aussi "coloré", très "coloré". Pour moi, la "coloration" n'est pas, d'ailleurs, un défaut en soi, du moment qu'elle s'avoue comme telle.

LOL
administrateur : -- la politique est interdite, je répète...
forumeurs : -- nan mais ça va on choisit la peinture pour le plafond là.

Killgore a écrit:

oBlazeo a écrit:

Or mon humble avis est que la véritable opposition est art industrialisé (aliéné) / art authentique.

Il faudrait définir clairement ce qui est industrialisé et ce qui est authentique, alors.

Cette forme de différenciation ne me semble pas plus pertinente qu'une autre. Elle déplace le problème, mais ne le règle pas.

Au fait : qu'est-ce qui empêcherait l'art industrialisé d'être authentique ? Qu'est-ce qui empêcherait l'art authentique de s'industrialiser ?

Non, décidément, je ne trouve pas que ça tienne plus la route que la différenciation savant/populaire. Là encore, on va se retrouver avec une infinité de nuances entre deux extrêmes faisant partie d'une seule continuité. Que certains préfèrent s'intéresser exclusivement à l'un des extrêmes, c'est leur droit. Que d'autres préfèrent s'intéresser exclusivement à l'autre extrême, je ne vois pas pourquoi on leur en refuserait le droit. Que je préfère voir la continuité, je voudrait bien voir qu'on m'en empêche. Bref : retour à la case départ.

A suivre ton raisonnement, vu que le spectre lumineux est un continuum, il n'y a pas de couleurs. Alors d'accord, le col des canards est-il bleu ou vert ? J'ai parlé plus haut de "frontières indécises". Mais tu fais quand même la différence entre le vert et le rouge quand tu arrives à un feu de circulation j'espère !


Pour les définitions, voir plus haut aussi

(...) « On constate aussi malheureusement le mauvais côté de l'impérialisme industriel des États-Unis qui ont réussi à exporter, avec leur technologie, comme la radio, les walkman, la seule musique qui leur paraissait vendable, donc intéressante pour eux, je veux dire la musique commerciale. Elle parle à tout le monde. La question est donc maintenant de savoir pourquoi la musique classique, et particulièrement celle du XXe siècle, n'a pas cette diffusion, pourquoi quelqu'un qui n'est pas dans un univers de musique occidentale et veut entendre de la musique demande du pop, du rap, et pas de la musique classique. Je pense que cela est dû à la simplicité de cette musique. Les rythmes, les harmoniques, la répétition en particulier sont le dénominateur commun à tout le monde. Si vous prenez une succession d'accords simples, et que vous les répétez constamment, un esprit simple — c'est-à-dire à qui les circonstances matérielles n'ont pas permis d'accéder à une éducation lui facilitant l'épanouissement de ses capacités —, cet esprit simple va être capable de gérer la simplicité de cette musique, alors qu'il ne pourra pas suivre une musique plus complexe, comme par exemple la musique classique occidentale. Cela lui sera d'autant plus facile qu'il peut la reproduire lui-même. La raison du succès des musiques populaires est qu'elles sont assez simples pour être comprises, digérées et reproduites par l'ensemble de la population
» Je pense qu'un bébé est un terrain vierge, sur lequel tout peut se développer. Si vous imaginez un tyran dictateur musicien qui ne laisserait plus diffuser dans les radios, imprimer sur les CD, que de la musique classique à l'usage des enfants en bas âge, il suffirait d'une génération, éduquée avec Bach, Beethoven, Brahms, Messiaen ou Boulez, pour détruire toutes les musiques simples, car il est humain de croire que la musique que l'on connait est toute la musique. C'est pourquoi je pense qu'il est très important de pouvoir faire entendre de la musique classique aux enfants, bien avant l'école, car après, cela risque d'être trop tard. »
(James Conlon, chef d'orchestre).

C'est vrai, ça, je ne comprends pas non plus pourquoi la musique classique ne bénéficie pas des mêmes moyens de diffusion que les autres. Il faudrait penser à en mettre à la radio, et peut-être à en éditer en CD aussi. Merci James, et merci charles, pour cette brillante idée.

Sinon la radio est une invention italienne, et le Walkman est japonais. Juste pour précision.

james conlon a écrit:

pourquoi la musique classique, et particulièrement celle du XXe siècle, n'a pas cette diffusion, pourquoi quelqu'un qui n'est pas dans un univers de musique occidentale et veut entendre de la musique demande du pop, du rap, et pas de la musique classique.

On constate souvent que ce qui bloque pas mal de gens dans la musique classique, c'est le lyrisme, une façon d'exprimer certains sentiments compassés (pour les musiques délicates), guillerets ou naïvement exaltés (les pièces brillantes ou pétantes) qui leur paraît ridicule ou agaçante, car pas en phase avec l'époque et son style de vie... Il y a quand même une barrière stylistique, indépendante de la barrière de la complexité (bien sûr réelle).

james conlon a écrit:

Je pense qu'un bébé est un terrain vierge, sur lequel tout peut se développer. Si vous imaginez un tyran dictateur musicien qui ne laisserait plus diffuser dans les radios, imprimer sur les CD, que de la musique classique à l'usage des enfants en bas âge, il suffirait d'une génération, éduquée avec Bach, Beethoven, Brahms, Messiaen ou Boulez, pour détruire toutes les musiques simples, car il est humain de croire que la musique que l'on connait est toute la musique.

Je pense que, dans cette utopie, certains en viendraient vite à privilégier les pièces les plus légères et entraînantes, au moins pour une certaine attitude d'écoute, et laisseraient les plus complexes ou obscures pour les moments plus sérieux. A partir de là, il se créerait de nouvelles musiques divertissantes , et je crois que le "clivage" actuel ne tarderait pas à exister de nouveau - certains finissant par délaisser complètement les musiques les plus "riches pour l'esprit" pour privilégier la musique-divertissement ; car cette pluralité dans les manières de jouir du plaisir musical a quelque chose de complètement naturel.

Zoroastre a écrit:

Xavier a écrit:

Ce n'est pas complètement vrai, certaines places moins chères sont meilleures que celles qui sont tout devant.

Dans l'ensemble oui c'est vrai, mais c'est pareil dans tous les théâtres, pas qu'à Bastille...

Je suis d'accord, j'ai exagéré le trait.

La cité de la musique par exemple propose des prix plus qu'attractifs. Ce type de politique est admirable.

Mais je me réduisais au Opéra qui sont assez prohibitifs dans l'ensemble.

Ah, en général la Cité c'est soit 30 soit 25 euros... je ne trouve pas ça hyper attractif, je paie le même prix pour mes places d'opéra en général, donc...

jerome a écrit:

james conlon a écrit:

pourquoi la musique classique, et particulièrement celle du XXe siècle, n'a pas cette diffusion, pourquoi quelqu'un qui n'est pas dans un univers de musique occidentale et veut entendre de la musique demande du pop, du rap, et pas de la musique classique.

On constate souvent que ce qui bloque pas mal de gens dans la musique classique, c'est le lyrisme, une façon d'exprimer certains sentiments compassés (pour les musiques délicates), guillerets ou naïvement exaltés (les pièces brillantes ou pétantes) qui leur paraît ridicule ou agaçante, car pas en phase avec l'époque et son style de vie... Il y a quand même une barrière stylistique, indépendante de la barrière de la complexité (bien sûr réelle).

james conlon a écrit:

Je pense qu'un bébé est un terrain vierge, sur lequel tout peut se développer. Si vous imaginez un tyran dictateur musicien qui ne laisserait plus diffuser dans les radios, imprimer sur les CD, que de la musique classique à l'usage des enfants en bas âge, il suffirait d'une génération, éduquée avec Bach, Beethoven, Brahms, Messiaen ou Boulez, pour détruire toutes les musiques simples, car il est humain de croire que la musique que l'on connait est toute la musique.

Je pense que, dans cette utopie, certains en viendraient vite à privilégier les pièces les plus légères et entraînantes, au moins pour une certaine attitude d'écoute, et laisseraient les plus complexes ou obscures pour les moments plus sérieux. A partir de là, il se créerait de nouvelles musiques divertissantes , et je crois que le "clivage" actuel ne tarderait pas à exister de nouveau - certains finissant par délaisser complètement les musiques les plus "riches pour l'esprit" pour privilégier la musique-divertissement ; car cette pluralité dans les manières de jouir du plaisir musical a quelque chose de complètement naturel.

1/ Barrière stylistique : oui. Surmontable, non sans effort.
2/ Oui. Mais celui qui privilégierait systématiquement le divertissement au plus ou moins savant le ferait en toute connaissance de cause, par jeu ou par paresse, en tout cas en toute liberté, et non pas comme l'ignorant, soumis à son manque de niveau... C'est une question vaste, de culture générale, et par-là de volonté politique — le contraire de l'utilitarisme ambiant asservi au "marché" (ex. : la suppression de l'épreuve de culture générale pour l'entrée à Sciences-Po)... L'utilitarisme et son corollaire, tout-se-vaut, deux formes de l'ignorance (l'ignorance pulsée : boum-boum-boum, etc.)...