Vous et le contemporain (2)

Vinogradovsky a écrit:

Lasido a écrit:

Chtchédrine ! Ce n'est peut-être pas judicieux, peut-être que ça ne ressemble à rien, mais c'est ainsi que la langue française retranscrit son nom.

Bon d'accord, Schedrin alors...

Bref, revenons un peu dans le vive du sujet :
Je dirais que la musique contemporaine se doit d'être à l'image de notre époque et non à une technique compositionnelle dérivée du sérialisme schoenberguien. On s'en fout que ça soit innovant (bruits d'aspirateur et tutus en fronfrons) et que la partition ressemble à du n'importe quoi. Faites de la musique *** !

^^ d'accord avec toi a part sur le faite qu'elle doit ressembler à notre temps. Qu'est ce qui empêche à un bon compositeur de notre époque de composé dans un style romantique ou même baroque ? Personnellement sa ne me dérangerais pas au contraire.
D'ailleurs Rachmaninov disait : "Je n'ai aucune sympathie pour le compositeur qui produit des ouvrages selon des formules ou des théories préconçues. Ni pour le compositeur qui écrit dans un certain style parce que c'est la mode de le faire." Lui qui à été rejeté parce qu'il n'était pas "à la mode", et moi qui l'aime tant, je trouve donc sa totalement irritant, d'autant plus que je suis d'accord avec ça. Soyons démodé voyons ^^

Rach-phaël06 a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Lasido a écrit:

Chtchédrine ! Ce n'est peut-être pas judicieux, peut-être que ça ne ressemble à rien, mais c'est ainsi que la langue française retranscrit son nom.

Bon d'accord, Schedrin alors...

Bref, revenons un peu dans le vive du sujet :
Je dirais que la musique contemporaine se doit d'être à l'image de notre époque et non à une technique compositionnelle dérivée du sérialisme schoenberguien. On s'en fout que ça soit innovant (bruits d'aspirateur et tutus en fronfrons) et que la partition ressemble à du n'importe quoi. Faites de la musique *** !

^^ d'accord avec toi a part sur le faite qu'elle doit ressembler à notre temps. Qu'est ce qui empêche à un bon compositeur de notre époque de composé dans un style romantique ou même baroque ? Personnellement sa ne me dérangerais pas au contraire.
D'ailleurs Rachmaninov disait : "Je n'ai aucune sympathie pour le compositeur qui produit des ouvrages selon des formules ou des théories préconçues. Ni pour le compositeur qui écrit dans un certain style parce que c'est la mode de le faire." Lui qui à été rejeté parce qu'il n'était pas "à la mode", et moi qui l'aime tant, je trouve donc sa totalement irritant, d'autant plus que je suis d'accord avec ça. Soyons démodé voyons ^^

Ouais, mettons-nous des perruques et des pattes d'éléphants
Non, restons sérieux. Saches que j'adore Rachmaninov. Il fait parti de mon panthéon musical personnel . Et d'ailleurs, moi qui compose de la musique, j'écris très souvent dans un style "démodé". Il n'empêche que certains compositeurs (comme Chostakovitch à son époque) ont le génie d'écrire des chefs-d'oeuvres tout en étant très moderne dans les effets (deuxième symphonie par exemple pour Chostakovitch...).

Vinogradovsky a écrit:

Ouais, mettons-nous des perruques et des pattes d'éléphants
Non, restons sérieux. Saches que j'adore Rachmaninov. Il fait parti de mon panthéon musical personnel . Et d'ailleurs, moi qui compose de la musique, j'écris très souvent dans un style "démodé". Il n'empêche que certains compositeurs (comme Chostakovitch à son époque) ont le génie d'écrire des chefs-d'oeuvres tout en étant très moderne dans les effets (deuxième symphonie par exemple pour Chostakovitch...).

Oui d'ailleurs c'est peu être ça le plus beau, c'est à dire de composer en prenant des éléments de partout, tous les style, toutes les époques. Imaginons ce que Beethoven aurait bien pu composer de merveilleux si il avait eu connaissance du travail de Debussy par exemple. Sa aurait bien pu être encore plus grand que tous ce qu'il n'a jamais composé. Avec son génie il en aurais fait des choses merveilleuses. Si un jour je deviens compositeur, je ne pense pas que je serais ce genre de compositeur purement moderne, à renier le romantisme et le classique, bien au contraire.

Rach-phaël06 a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Ouais, mettons-nous des perruques et des pattes d'éléphants
Non, restons sérieux. Saches que j'adore Rachmaninov. Il fait parti de mon panthéon musical personnel . Et d'ailleurs, moi qui compose de la musique, j'écris très souvent dans un style "démodé". Il n'empêche que certains compositeurs (comme Chostakovitch à son époque) ont le génie d'écrire des chefs-d'oeuvres tout en étant très moderne dans les effets (deuxième symphonie par exemple pour Chostakovitch...).

Oui d'ailleurs c'est peu être ça le plus beau, c'est à dire de composer en prenant des éléments de partout, tous les style, toutes les époques. Imaginons ce que Beethoven aurait bien pu composer de merveilleux si il avait eu connaissance du travail de Debussy par exemple. Sa aurait bien pu être encore plus grand que tous ce qu'il n'a jamais composé. Avec son génie il en aurais fait des choses merveilleuses. Si un jour je deviens compositeur, je ne pense pas que je serais ce genre de compositeur purement moderne, à renier le romantisme et le classique, bien au contraire.

Bienvenu au club !

Vinogradovsky a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Ouais, mettons-nous des perruques et des pattes d'éléphants
Non, restons sérieux. Saches que j'adore Rachmaninov. Il fait parti de mon panthéon musical personnel . Et d'ailleurs, moi qui compose de la musique, j'écris très souvent dans un style "démodé". Il n'empêche que certains compositeurs (comme Chostakovitch à son époque) ont le génie d'écrire des chefs-d'oeuvres tout en étant très moderne dans les effets (deuxième symphonie par exemple pour Chostakovitch...).

Oui d'ailleurs c'est peu être ça le plus beau, c'est à dire de composer en prenant des éléments de partout, tous les style, toutes les époques. Imaginons ce que Beethoven aurait bien pu composer de merveilleux si il avait eu connaissance du travail de Debussy par exemple. Sa aurait bien pu être encore plus grand que tous ce qu'il n'a jamais composé. Avec son génie il en aurais fait des choses merveilleuses. Si un jour je deviens compositeur, je ne pense pas que je serais ce genre de compositeur purement moderne, à renier le romantisme et le classique, bien au contraire.

Bienvenu au club !

Avec plaisir. tiens d'ailleurs je suis bien curieux d'écouter tes compositions si c'est possible

Rach-phaël06 a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

Ouais, mettons-nous des perruques et des pattes d'éléphants
Non, restons sérieux. Saches que j'adore Rachmaninov. Il fait parti de mon panthéon musical personnel . Et d'ailleurs, moi qui compose de la musique, j'écris très souvent dans un style "démodé". Il n'empêche que certains compositeurs (comme Chostakovitch à son époque) ont le génie d'écrire des chefs-d'oeuvres tout en étant très moderne dans les effets (deuxième symphonie par exemple pour Chostakovitch...).

Oui d'ailleurs c'est peu être ça le plus beau, c'est à dire de composer en prenant des éléments de partout, tous les style, toutes les époques. Imaginons ce que Beethoven aurait bien pu composer de merveilleux si il avait eu connaissance du travail de Debussy par exemple. Sa aurait bien pu être encore plus grand que tous ce qu'il n'a jamais composé. Avec son génie il en aurais fait des choses merveilleuses. Si un jour je deviens compositeur, je ne pense pas que je serais ce genre de compositeur purement moderne, à renier le romantisme et le classique, bien au contraire.

Bienvenu au club !

Avec plaisir. tiens d'ailleurs je suis bien curieux d'écouter tes compositions si c'est possible

Aucun problème. je te les envoie par mp.

Du point mort, propulsion du premier acte de mobilité (ligne). Peu après, arrêt pour reprendre souffle (ligne cassée ou, en cas d'arrêts répétés, ligne articulée). Regard en arrière sur le trajet parcouru (contre-mouvement). Evaluation mentale de la distance couverte et de celle qui reste (faisceau de lignes). Un fleuve fait obstacle, on prend un bateau (mouvement ondulant). En amont, on aurait trouvé un pont (série d'arcs). Sur l'autre rive, rencontre d'un frère spirituel qui désire également aller là où se trouve Meilleure Connaissance. De joie, on ne fait d'abord qu'un (convergence), mais peu à peu des différences surgissent (tracé séparé de deux lignes). Une certaine agitation de part et d'autre (expression, dynamisme et psyché de la ligne).

Nous traversons un champ labouré (surface sillonnée de lignes), puis une épaisse forêt. Mon compagnon se fourvoie, cherche et décrit soudain le mouvement classique du chien courant. Je n'ai plus tout mon sang-froid non plus ; les abords d'un nouveau fleuve sont couverts de brouillard (élément spatial). Bientôt ils se dissipe. Des vanniers rentrent chez eux en carriole (roue). Avec eux un enfant aux bouclettes les plus amusantes qui soient (mouvement en spirale). Puis il se fait nuit, tandis que s'alourdit la température (élément spatial). Eclair à l'horizon (ligne en zig-zag). Il est vrai qu'au dessus de nos têtes les étoiles brillent encore (semis de points). la première étape est enfin atteinte. Avant de nous endormir, maintes choses vont ressurgir en souvenirs, car ce tout petit voyage abonde en impressions.

Les lignes les plus diverses. Taches. Touches estompées. Surfaces lisses. Estompées. Striées. Mouvement ondulant. Mouvement entravé. Articulé. Contre-mouvement. Tressage. Tissage. Maçonnage. Imbrication. Solo. Plusieurs voix. Ligne en train de se perdre. De reprendre vigueur (dynamisme).


Paul Klee, Berlin, 1920

Je ne sais pas si je comprends réellement ce texte, mais sa lecture m'a mis de bonnes dispositions pour savourer le parcours de certaines oeuvres de musique de chambre contemporaines qui, jusqu'ici, me paraissaient obscures. Alors, si ça inspire quelqu'un d'autre...

Bonsoir,

Capri c'est fini --->

Citation :

MOi j'adore le contemporain mais ai pris mes distances avec une certaine conception sérielle de la musique qui me fait penser au travail de mathématiciens prétentieux désireux de se la jouer élitiste, comme la plupart des petits compositeurs sériels actuels (et j'en ai connu personnellement même...)... Comme s'ils voulaient tuer l'émotion en faisant passer leur manque d'inspiration musicale pour du génie. Boulez je l'excuse parce qu'il est à l'origine de ce mouvement (je n'excuse pas son idéologie castratrice et haineuse mais j'écoute sa musique : j'aime beaucoup de choses de lui).

Diantre, quelle virulence, que c'est tranché comme opinion. Et en quoi de s'intéresser en tant que système à la musique sérielle (passionnant à découvrir), parmi d'autres d'ailleurs comme la musique spectrale, en ferait des compositeurs élitistes ? De même pour les mathématiciens ? J'avoue que je ne comprends pas bien. Car avec des outils comme Patchwork ou Open Music aujourd'hui, c'est justement très intéressant de travailler, de composer à partir de séries arithmétiques, aléatoires, de Firbonnaci, de jouer avec le rang des harmoniques...

Quant à l'idéologie haineuse de Boulez, peut-être qu'il faudrait se remettre dans le contexte de l'époque, au lendemain de la guerre. Car c'est intéressant de lire ce qui se disait de l'autre côté, ils n'étaient pas tendres non plus les détracteurs. Et en terme de haine, ils la cultivaient aussi.... Bon, en même temps, ces fougueux jeunes gens (Stockhausen et Boulez) ce sont frittés sérieusement avec Pierre Schaeffer qu'ils accusaient d'amateurisme, notamment lors de la création - mal préparée et sans jeu de mots - d'Orphée à Donaueschingen en 1953. D'ailleurs, c'est intéressant cette cassure qui a eu lieu entre les sérialistes et Pierre Schaeffer. Ce dernier l'a très mal vécu et ce d'autant plus, alors qu'il définissait un nouveau langage, une nouvelle grammaire, qu'il n'aimait pas trop (c'est un doux euphémisme) l'atonalité et le dodécaphonisme. Dans son texte vers une musique expérimentale (La revue Musicale n°236 , 1957) on découvre qu'il était complètement déchiré entre la tradition et le mouvement qui s'opère d'émancipation. Et puis, il en veut à Pierre Boulez et à Olivier Messiaen qui, estime-t-il, lors de leur passage au GRM, n'ont pas exploité les possibilités offertes par le studio. Et il ressent comme une attaque ce qui ce prépare à Cologne ou à New York avec John Cage.

deb76 a écrit:

Bon, en même temps, ces fougueux jeunes gens (Stockhausen et Boulez) ce sont frittés sérieusement avec Pierre Schaeffer qu'ils accusaient d'amateurisme, notamment lors de la création - mal préparée et sans jeu de mots - d'Orphée à Donaueschingen en 1953 (ceci expliquerait-il cela ?). Mais au moins, ça bougeait, il y avait confrontation.

Ca n'en demeure pas moins la partition la plus intéressante de musique concrète que j'aie entendue à ce jour.

DavidLeMarrec a écrit:

[quote=Ca n'en demeure pas moins la partition la plus intéressante de musique concrète que j'aie entendue à ce jour.

Elle était pour le moins ambitieuse, surtout par rapport à Symphonie pour un homme seul qui a beaucoup vieilli mais qui scellait en quelque sorte la rencontre de Pierre Schaeffer avec Pierre Henry.
Mais déjà, quelle version évoques-tu ?
Pour ma part, je n'ai que la version retravaillée par Pierre Henry à partir de ses propres sons et où il n'y a pas le livret écrit par Pierre Schaeffer. Livret qui fut en quelque sorte la base du scandale de Donaueschingen. Pour ce premier opéra et premier dispositif de musique mixte (la version d'Orphée 53 de Donaueschningen a une durée d'1h26, avec une musique pour bande 1/4 de pouce 76cm/s et selon le répertoire Acousmatique de l'Ina GRM 1948-1980, il y avait en direct Jeannine Collard dans le rôle d'Orphée, Andrée Lescot (Eurydice), Heinz Fischer Carvin (voix de l'amour) Philippe Arthuys au clavecin et Jeanine Grutter-Rauch au violon. En fait, il semble que Pierre Schaeffer a été trop ambitieux par rapport au public de Donaueschingen en proposant une mixité entre des séquences concrètes à des parties d'Opéra traditionnelles surtout face à un public connaissant bien le répertoire, une meute de 44 journalistes à l'affut du moindre faux pas. Mais c'est surtout le manque de moyens allié à très peu de répétitions qui ont pénalisé Orphée 53. Philippe Arthuys raconte son effroi dans l'excellent livre d'Evelyne Gayou GRM 50 ans d'histoire que montant sur scène accoutré dans une culotte bouffante, boucles de chaussures style XVIe aux pieds, il découvrit qu'à la place du clavecin de concert sur lequel il avait répété, on avait placé une épinettte
. Schaeffer a qualifié lui-même cet épisode de Warterloo de la musique concrète en soulignant C'est ainsi que nous perdîmes la bataille de Donaueschingen et que nous fûmes plongés des années durant dans la réprobation internationale (La musique concrète. PUF).

Mais c'est une période très intéressante et qui devait-être par ses confrontations très excitante. J'avoue que personnellement, je suis très intéressé par ce moment, comme un Big-Band, où la musique concrète sous les coups de massue des sérialistes, des expériences de Stockhausen au studio de Cologne va devenir électroacoustique, en intégrant l'utilisation des moyens électroniques.
Ceci étant, même si je préfère Pierre Henry (plus musicien), je reconnais à Pierre Schaeffer un statut de novateur, de défricheur. Et son Traité des Objets musicaux est un véritable solfège de l'objet sonore et pour cela, nous en sommes redevables.

Désolé, je suis long. Mais c'est un sujet qui me passionne.

Oui, c'est la version de Pierre Henry que j'ai écoutée. Effectivement, les oeuvres de pur Schaeffer m'ont paru plus expérimentales, moins abouties.

deb76 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[quote=Ca n'en demeure pas moins la partition la plus intéressante de musique concrète que j'aie entendue à ce jour.

Elle était pour le moins ambitieuse, surtout par rapport à Symphonie pour un homme seul qui a beaucoup vieilli mais qui scellait en quelque sorte la rencontre de Pierre Schaeffer avec Pierre Henry.
Mais déjà, quelle version évoques-tu ?
Pour ma part, je n'ai que la version retravaillée par Pierre Henry à partir de ses propres sons et où il n'y a pas le livret écrit par Pierre Schaeffer. Livret qui fut en quelque sorte la base du scandale de Donaueschingen. Pour ce premier opéra et premier dispositif de musique mixte (la version d'Orphée 53 de Donaueschningen a une durée d'1h26, avec une musique pour bande 1/4 de pouce 76cm/s et selon le répertoire Acousmatique de l'Ina GRM 1948-1980, il y avait en direct Jeannine Collard dans le rôle d'Orphée, Andrée Lescot (Eurydice), Heinz Fischer Carvin (voix de l'amour) Philippe Arthuys au clavecin et Jeanine Grutter-Rauch au violon. En fait, il semble que Pierre Schaeffer a été trop ambitieux par rapport au public de Donaueschingen en proposant une mixité entre des séquences concrètes à des parties d'Opéra traditionnelles surtout face à un public connaissant bien le répertoire, une meute de 44 journalistes à l'affut du moindre faux pas. Mais c'est surtout le manque de moyens allié à très peu de répétitions qui ont pénalisé Orphée 53. Philippe Arthuys raconte son effroi dans l'excellent livre que montant sur scène accoutré dans une culotte bouffante, boucles de chaussures style XVIe aux pieds, il découvrit qu'à la place du clavecin de concert sur lequel il avait répété, on avait placé une épinettte
. Schaeffer a qualifié lui-même cet épisode de Warterloo de la musique concrète en soulignant C'est ainsi que nous perdîmes la bataille de Donaueschingen et que nous fûmes plongés des années durant dans la réprobation internationale (La musique concrète. PUF).

Mais c'est une période très intéressante et qui devait-être par ses confrontations très excitante. J'avoue que personnellement, je suis très intéressé par ce moment, comme un Big-Band, où la musique concrète sous les coups de massue des sérialistes, des expériences de Stockhausen au studio de Cologne va devenir électroacoustique, en intégrant l'utilisation des moyens électroniques.
Ceci étant, même si je préfère Pierre Henry (plus musicien), je reconnais à Pierre Schaeffer un statut de novateur, de défricheur. Et son Traité des Objets musicaux est un véritable solfège de l'objet sonore et pour cela, nous en sommes redevables.

Désolé, je suis long. Mais c'est un sujet qui me passionne.

Ton post me remet en mémoire que je n'ai toujours pas lu GRM 50 ans d'histoire d'Evelyne Gayou, lecture indispensable à mes yeux. Si le sérialisme et la musique spectrale sonnent agréablement à mes oreilles, j'ai en revanche quelques problèmes encore avec la musique electroacoustique. Sans doute un mauvais souvenir des années 50/60 où, de mon point de vue, le matériel électronique était par trop sommaire pour constituer un matériau sonore crédible . On le ressent bien avec certaines compositions de Varèse et de Stockhausen qui sont très "datées" aujourd'hui. L'analogique, sur ce point, a montré rapidement ses limites et la maîtrise du numérique dans la dernière décennie a offert des possibilités étonnantes.
Mais, c'est un domaine que je connais peu et, il faut le reconnaître, on en parle fort peu. Il m'arrive de faire quelques découvertes par pur hasard. Ainsi, il y a quelques années, avais-je entendu la bande sonore du film "La Grève" d'Eisenstein recomposée en lieu et place de la BO de Shostakovitch. Un choc pour moi mais sans lendemain, malheureusement. Le peu de critiques qui daigne se pencher sur la musique électroacoustique la qualifie aimablement de "bruitiste". Tout un programme...
Bref, je suis heureux de voir arriver sur ce forum un spécialiste (et passionné) de la question. Alors, bienvenue !

Bonjour,

Déjà merci Cocotier pour tes mots chaleureux de bienvenue.

Code:

Ton post me remet en mémoire que je n'ai toujours pas lu GRM 50 ans d'histoire d'Evelyne Gayou, lecture indispensable à mes yeux.

Il est très intéressant historiquement, toutes les dates du GRM sont là, explicitées. Ceci étant, il est très descriptif, informatif, avec une approche chronologique. Et il complète bien le catalogue du répertoire acousmatique entre 1948 - 1980 qui avait été publié par l'INA- GRM, tout en évoquant aussi l'apparition de l'informatique en temps réel, avec le projet Syter (Système temps réel) et le Studio 123. Mais il y a peu d'analyse mais en même temps, il foisonne de dates, c'est très précis. Disons, que dans la philosophie de la musique concrète, il ne m'a rien appris. Pour cela, je conseillerai de trouver le numéro spécial de la Revue Musicale qui avait été consacrée à Pierre Shaeffer en 1977. Tous les grands textes de Schaeffer sont là et c'est passionnant. On le découvre comme étant écartelé avec sa passion pour le répertoire classique - il est peu amène avec Schoenberg, Webern, John Cage et ne parlons pas des sérialistes - et sa quête vers une nouvelle écriture sonore. L'idéal, c'est de lire autant GRM 50 ans d'histoire que les textes de Schaeffer en écoutant le coffret édité par l'Ina sur Pierre Schaeffer. Mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque, oublier tous nos acquis d'aujourd'hui, car sinon, comme tu le soulignes, Symphonie pour un homme seul (1950) apparaît comme très datée.

Citation :

Si le sérialisme et la musique spectrale sonnent agréablement à mes oreilles, j'ai en revanche quelques problèmes encore avec la musique electroacoustique.

Même si j'ai commencé à faire de la musique électroacoustique, plus précisément de la Tape Music, je ne suis pas un grand fan du répertoire acousmatique. Je me sens plus en affinité avec la musique spectrale et disons ce qui sort des entrailles de l'Ircam (j'ai fait le stage de 40 jours durant l'été 1981) et je continue à travailler avec les softs du forum Ircam, notamment Open Music. Pour le sérialisme, c'est pareil, ça sonne agréablement à mes oreilles. Petite remarque personnelle, venant de l'électroacoustique, de la musique expérimentale, je me suis toujours demandé pourquoi j'aimais bien la musique sérielle, entre autres musiques atonales. Et bien, c'est en quelque sorte François-Bernard Mâche qui dans son livre Un demi-siècle de musique... et toujours contemporaine m'a donné en quelque sorte un début de réponse : Si, écrit-il, Le dodécaphonisme s'appliquait aux hauteurs; la Série généralise la notion d'intervalle en l'appliquant à tout rapport entre deux évènements sonores, qui peuvent-être une densité, un timbre, une cellule, un silence même. Cette dernière conception, fort éloignée de l'idée première de l'atonalisme schönbergien, est au contraire très proche de la perception "expérimentale".

Citation :

Sans doute un mauvais souvenir des années 50/60 où, de mon point de vue, le matériel électronique était par trop sommaire pour constituer un matériau sonore crédible . On le ressent bien avec certaines compositions de Varèse et de Stockhausen qui sont très "datées" aujourd'hui. L'analogique, sur ce point, a montré rapidement ses limites et la maîtrise du numérique dans la dernière décennie a offert des possibilités étonnantes.

C'est évident. Et ce n'est pas toujours facile de se remettre dans le contexte de l'époque, de faire abstraction de l'évolution des technologies. Et comme tu le soulignes, le numérique - je pense notamment à Répons de Pierre Boulez, avec le traitement en temps réel des timbres des sis solistes avec la station musicale 4X - permet d'obtenir des sonorités inouïes. (Je suis en train d'écouter Etude I et II (1951) que Pierre Boulez avait concocté lors de son stage au GRM, et c'est très daté. En même temps, c'est très intéressant car on perçoit malgré tout l'organisation sérielle des timbres concrets.)

PS : Il y a un livre qui est passionnant, mais il est cher, c'est celui de Célestin Deliège : Cinquante ans de Modernité Musicale, de Darmstadt à l'Ircam.

Pensez-vous que la musique de la seconde moitié du XXe siècle est encore de la musique classique ?
Je me demande d'ailleurs si l'on n'a pas choisi l'adjectif "contemporain" pour essayer vainement de rendre la musique classique éternelle.

Qu'a-t-elle de si particulièrement contemporain, par rapport aux époques précédentes ? Elle rompt avec son passé (table rase, c'est je crois l'expression consacrée) et se veut individuellement innovante.
Mais justement, en rompant ainsi, n'a-t-elle pas scié la branche qui l'aurait placée face au public, qui du coup lui a tourné le dos ?

J'avoue que ces questions taillent dans le vif.
Pour autant elles n'ont pas pour but de provoquer, vos réponses m'intéressent bigrement...

Opus100 a écrit:

Pensez-vous que la musique de la seconde moitié du XXe siècle est encore de la musique classique ?
Je me demande d'ailleurs si l'on n'a pas choisi l'adjectif "contemporain" pour essayer vainement de rendre la musique classique éternelle.

Qu'a-t-elle de si particulièrement contemporain, par rapport aux époques précédentes ? Elle rompt avec son passé (table rase, c'est je crois l'expression consacrée) et se veut individuellement innovante.
Mais justement, en rompant ainsi, n'a-t-elle pas scié la branche qui l'aurait placée face au public, qui du coup lui a tourné le dos ?

J'avoue que ces questions taillent dans le vif.
Pour autant elles n'ont pas pour but de provoquer, vos réponses m'intéressent bigrement...

Classique = qui a passé l'épreuve du temps (en tout cas c'est ma définition)

Donc la musique contemporaine n'est pas "classique". Mozart n'est devenu classique qu'au 19° ... et ainsi de suite.

Difficile de fixer la borne de "qui a passé l'épreuve du temps" ... c'est vrai, pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de dire que Beethov ou Brahms n'ont pas passé cette épreuve ...

Opus100 a écrit:

Pensez-vous que la musique de la seconde moitié du XXe siècle est encore de la musique classique ?
Je me demande d'ailleurs si l'on n'a pas choisi l'adjectif "contemporain" pour essayer vainement de rendre la musique classique éternelle.

Qu'a-t-elle de si particulièrement contemporain, par rapport aux époques précédentes ? Elle rompt avec son passé (table rase, c'est je crois l'expression consacrée) et se veut individuellement innovante.
Mais justement, en rompant ainsi, n'a-t-elle pas scié la branche qui l'aurait placée face au public, qui du coup lui a tourné le dos ?

J'avoue que ces questions taillent dans le vif.
Pour autant elles n'ont pas pour but de provoquer, vos réponses m'intéressent bigrement...

En fait, la multitude d'écoles, de courants et d'inclassables qui "forment" la musique contemporaine n'ont de loin pas tous la même position par rapport à ce que tu soulèves (position par rapport au passé, innovation,...). S'il y en a qui, effectivement, veulent faire table rase du passé, ils sont minoritaires - de la même manière, certains ont une position plus intellectuelle par rapport à la musique et à la composition tandis que d'autres ne s'embarrassent pas beaucoup de théories et cherchent avant tout à faire vivre leur art.
D'autres personnes sur ce forum pourront te le détailler plus en détail (je pense notamment à Siegmund), mais il est impossible de faire complètement table rase du passé - c'est utopique, et cela constitue bien souvent un courant minoritaire. Ainsi, cette vision des choses ne représente sûrement pas la position "dominante", majoritaire de la musique contemporaine, que l'on nomme toujours musique "classique" en raison de la continuité qu'elle opère avec la musique classique ("savante" avec de gros guillemets).

Opus100 a écrit:

Pensez-vous que la musique de la seconde moitié du XXe siècle est encore de la musique classique ?
Je me demande d'ailleurs si l'on n'a pas choisi l'adjectif "contemporain" pour essayer vainement de rendre la musique classique éternelle.

Qu'a-t-elle de si particulièrement contemporain, par rapport aux époques précédentes ? Elle rompt avec son passé (table rase, c'est je crois l'expression consacrée) et se veut individuellement innovante.
Mais justement, en rompant ainsi, n'a-t-elle pas scié la branche qui l'aurait placée face au public, qui du coup lui a tourné le dos ?

J'avoue que ces questions taillent dans le vif.
Pour autant elles n'ont pas pour but de provoquer, vos réponses m'intéressent bigrement...

Il faudrait voir d'où provient exactement l'expression, vraisemblablement des avant-gardistes qui voulaient l'opposer à la musique du passé... et l'ont peut-être ainsi enformée dans ce bizarre vocable (puisqu'on parle quelquefois de musique contemporaine pour des oeuvres dont les auteurs sont morts depuis quarante ans !).

Horatio a écrit:

Ainsi, cette vision des choses ne représente sûrement pas la position "dominante", majoritaire de la musique contemporaine, que l'on nomme toujours musique "classique" en raison de la continuité qu'elle opère avec la musique classique ("savante" avec de gros guillemets).

Merci pour tes explications.
Reprenant le texte cité, de quelle continuité parles-tu ?

Opus100 a écrit:

Horatio a écrit:

Ainsi, cette vision des choses ne représente sûrement pas la position "dominante", majoritaire de la musique contemporaine, que l'on nomme toujours musique "classique" en raison de la continuité qu'elle opère avec la musique classique ("savante" avec de gros guillemets).

Merci pour tes explications.
Reprenant le texte cité, de quelle continuité parles-tu ?

Si Cololi parle de musique classique en terme de maturation, du temps écoulé, j'y vois plus une question de continuité. Continuité de la pensée, de la méthode et de l'art de composer ; un compositeur contemporain lambda se réclamera plus du sérialisme, du dodécaphonisme ou du minimalisme que des Beatles, pour prendre un exemple parlant. POur moi, la musique contemporaine est toujours de la musique classique parce qu'elle continue de se nourrir de son passé et de son héritage (il n'y a pas eu de coupures !), et les inspirations extérieures tendent à être assimilées plutôt qu'à s'imposer comme nouvelles normes du langage musical.

Horatio a écrit:

Continuité de la pensée, de la méthode et de l'art de composer ; un compositeur contemporain lambda se réclamera plus du sérialisme, du dodécaphonisme ou du minimalisme que des Beatles, pour prendre un exemple parlant.

Les styles dont tu parles sont pourtant en rupture avec ceux qui les précèdent, autant sur le fond que sur la forme.
Je ne vois pas autant de transformations dans le fondement musical, lors des passages du baroque au classicisme puis au romantisme.

Opus100 a écrit:

Horatio a écrit:

Continuité de la pensée, de la méthode et de l'art de composer ; un compositeur contemporain lambda se réclamera plus du sérialisme, du dodécaphonisme ou du minimalisme que des Beatles, pour prendre un exemple parlant.

Les styles dont tu parles sont pourtant en rupture avec ceux qui les précèdent, autant sur le fond que sur la forme.
Je ne vois pas autant de transformations dans le fondement musical, lors des passages du baroque au classicisme puis au romantisme.

C'est discutable - mais dans l'optique qui nous intéresse ça ne tient pas ; Schoenberg ne s'est pas réveillé un matin, la théorie sérielle complètement élaborée dans son esprit. Les changements sont souvent progressifs, et on veut surtout dépasser ce qui a déjà été fait, pas l'enterrer (les compositeurs novateurs n'ont pas tous craché sur le passé !).
Quant à la différence entre baroque et classique, il suffit de comparer le degré de complexité des plus grands baroques à la simplicité formelle des classiques - ou de comparer les formes fugue et sonate et leurs enjeux. Même chose pour le romantisme (enjeux, dimensions, effectifs...) - mais ces transformations, encore une fois, ne sont font pas du jour au lendemain, et c'est bien pour cela que je parle de continuité. D'ailleurs, la continuité chez les compositeurs contemporains est tout aussi réelle, mais peut-être moins perceptible du fait de notre méconnaissance de ce répertoire (David le soulignait il n'y a pas longtemps, le contemporain a faible audience aujourd'hui).

Horatio a écrit:

C'est discutable - mais dans l'optique qui nous intéresse ça ne tient pas ; Schoenberg ne s'est pas réveillé un matin, la théorie sérielle complètement élaborée dans son esprit. Les changements sont souvent progressifs, et on veut surtout dépasser ce qui a déjà été fait, pas l'enterrer (les compositeurs novateurs n'ont pas tous craché sur le passé !).

Je parlais de rupture, pas de négation. La théorie sérielle, le dodécaphonisme sont quand même de sacrées révolutions de fond.

Quant au flou entre les époques (la transition ne s'est pas faite du jour au lendemain, comme tu le dis concernant le baroque/classique/romantique), je trouve justement qu'il ne caractérise pas l'arrivée des écoles sérielles, dodécaphoniques et minimalistes.

Mais la musique contemporaine ne se limite pas à ça.

Dans la 2è moitié du XXè siècle tu trouves aussi bien Boulez, Stockhausen, Xenakis, que Ligeti, Penderecki, ou Chostakovitch, Britten, Poulenc, ou encore Pärt, Rautavaara, ou encore Grisey, Murail, ou bien Adams, Reich, Glass...

Citation :

Pensez-vous que la musique de la seconde moitié du XXe siècle est encore de la musique classique ?
Je me demande d'ailleurs si l'on n'a pas choisi l'adjectif "contemporain" pour essayer vainement de rendre la musique classique éternelle.

Intéressante ta question Opus 100, et je me permets aussi de la lier à la réponse de DavidLeMarrec qui s'interroge sur d'où provient cette expression musique contemporaine.
Donc, juste un élément de réponse, mais je constate que l'expression Musique Contemporaine était usitée dans les années 20. Ainsi, André Coeuroy (Jean Belime de son vrai nom) qui a créé la Revue Musicale en 1920 avec Henry Prunières publiait en tant que musicologue (il a traduit, notamment le Debussy de Heinrich Strobel) en 1928 PANORAMA de la MUSIQUE CONTEMPORAINE où il fait le point sur l'état de la musique de son époque. C'est même une photo des années 20 qu'il dresse, de ce qui se passe en Russie, en Europe, aux Etats Unis, il évoque Schoenberg, Stravinski, le jazz, le renouveau italien (elle avait trop bu de théâtre, dit-il, en ajoutant La musique de chambre est venue lui faire une ponction), Debussy, Ravel. Il évoque l'atonal qui est bien une révolte contre l'ordre établi, écrit-il, il confie que la recherche des quarts de ton est bien ancienne, il souligne le travail sur le timbre, il parle du Chant parlé (le Sprechgesang), fait un portrait des bruiteurs futuristes groupés par l'Italien Russolo. Il insiste sur la musique mécanique, souligne le rôle futur de la TSF, il estime que le piano mécanique travaille à cette pureté, à ce dépouillement qui sont des mots d'ordre de l'époque. Et c'est publié en 1928.
Je me permets de citer des phrases de conclusion : En musique, les résolutions d'accords sont mouvantes, les dissonances entrent et sortent sans demander de compte à personne. C'est la technique du cinématographe et du music-hall où se juxtaposent les plans les plus divers et les visions les plus éloignées. Et il conclut en déclarant que jusqu'alors les luttes musicales avaient lieu en champ clos (...) La musique est une grande ville qui développe aujourd'hui sa banlieue.

Citation :

Si Cololi parle de musique classique en terme de maturation, du temps écoulé, j'y vois plus une question de continuité. Continuité de la pensée, de la méthode et de l'art de composer ; un compositeur contemporain lambda se réclamera plus du sérialisme, du dodécaphonisme ou du minimalisme que des Beatles, pour prendre un exemple parlant. POur moi, la musique contemporaine est toujours de la musique classique parce qu'elle continue de se nourrir de son passé et de son héritage (il n'y a pas eu de coupures !), et les inspirations extérieures tendent à être assimilées plutôt qu'à s'imposer comme nouvelles normes du langage musical.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'écrit Horatio.

Xavier a écrit:

Mais la musique contemporaine ne se limite pas à ça.

Dans la 2è moitié du XXè siècle tu trouves aussi bien Boulez, Stockhausen, Xenakis, que Ligeti, Penderecki, ou Chostakovitch, Britten, Poulenc, ou encore Pärt, Rautavaara, ou encore Grisey, Murail, ou bien Adams, Reich, Glass...

Tu as raison, je ne reprenais que les styles cités par Horatio.
Mais justement, devant tant d'individualités qui s'apparentent presque toutes à un style différent, pas facile pour les générations à venir d'y voir de la musique classique.

deb76 a écrit:

La musique est une grande ville qui développe aujourd'hui sa banlieue. [/i]

L'image est belle, merci de nous l'avoir citée.

Mais en jouant les mauvais esprits, je pourrais ajouter, en parlant de la musique classique du XXe siècle : a-t-elle conscience qu'elle risque de ne plus en être la capitale ?

Citation :

Mais en jouant les mauvais esprits, je pourrais ajouter, en parlant de la musique classique du XXe siècle : a-t-elle conscience qu'elle risque de ne plus en être la capitale ?

Pour quelles raisons ? Je reprends en exemple Panorama de la Musique Contemporaine de Coeuroy publié en 1928, donc écrit vraisemblablement entre 1925 - 1927, on sent bien que la musique est en ébullition, tout comme les autres disciplines artistiques (arts plastiques, littérature, cinéma...), qu'il y a de nouvelles tendances qui vont apparaître avec l'évolution de la technologie (il évoque en 1928 l'éventualité d'un outil comme le sampleur). Alors que l'Europe a connu un massacre sans précédent avec la première guerre mondiale, qu'il y a un besoin de renouveau, que l'écrit subit les assauts des surréalistes, que les codes classiques de la peinture sont remis en cause de façon radicale par le cubisme de Picasso, la musique n'aurait pas dû être atteinte par ces mouvements contre l'ordre établi ?
Ensuite, chacun réagit selon son éducation, son appréhension de la musique. Pour ma part, j'aime la musique atonale, sérielle, spectrale, électronique ce qui ne m'empêchera pas d'aimer le répertoire classique, d'avant le XXe siècle. Quand j'écoute le Marteau sans Maître ou Répons, il y a continuité. Et d'ailleurs, petite remarque, là où j'habite (ville de 8500 habitants), nous avons un petit centre culturel avec comme salle un petit théâtre à l'Italienne. Il y a 3 ans, ils ont fait venir le Marteau sans Maître de Pierre Boulez monté par l'Opéra de Rouen. Il y a eu tout un travail d'animation autour de cette partition qui date de 1954 et qui est assez austère mais elle commence à briser le sérialisme pur et dur. Résultat, la salle qui compte 200 personnes était pleine avec des spectateurs de tous âges. Et cette salle est restée pour dialoguer avec les musiciens et le jeune chef d'orchestre.
Conséquence de cette programmation réussie, nous avons avons depuis 3 ans, la venue de solistes de l'Ensemble Intercontemporain et qui fait à chaque fois salle comble. Et pourtant, le répertoire choisi est à chaque fois contemporain...
Mais question, en diffusion à la radio, à la télé, combien de passages de musique contemporaine ? Stravinsky qu'on porte aujourd'hui au pinacle, quel accueil a reçu sa première du Sacre du Printemps ? A l'époque, c'était bien de la musique contemporaine, non ?

PS : Dans l'accélération du changement que l'on note après la première guerre mondiale, il faudrait prendre en compte l'évolution de la circulation des idées, celles-ci circulent beaucoup plus vite. Et cette rapidité va s'accélérer de façon notoire plus on avance dans le siècle.

deb76 a écrit:

Pour quelles raisons ?

Du fait du décalage entre l'intérêt grandissant des jeunes pour la musique en général, et le peu qu'ils en ont pour la musique classique actuelle.

deb76 a écrit:

[...], la musique n'aurait pas dû être atteinte par ces mouvements contre l'ordre établi ?

Tu as raison, je crois aussi que la création musicale s'inscrit dans un courant artistique plus général.

deb76 a écrit:

Ensuite, chacun réagit selon son éducation, son appréhension de la musique. Pour ma part, j'aime la musique atonale, sérielle, spectrale, électronique ce qui ne m'empêchera pas d'aimer le répertoire classique, d'avant le XXe siècle. Quand j'écoute le Marteau sans Maître ou Répons, il y a continuité. Et d'ailleurs, petite remarque, là où j'habite (ville de 8500 habitants), nous avons un petit centre culturel avec comme salle un petit théâtre à l'Italienne. Il y a 3 ans, ils ont fait venir le Marteau sans Maître de Pierre Boulez monté par l'Opéra de Rouen. Il y a eu tout un travail d'animation autour de cette partition qui date de 1954 et qui est assez austère mais elle commence à briser le sérialisme pur et dur. Résultat, la salle qui compte 200 personnes était pleine avec des spectateurs de tous âges. Et cette salle est restée pour dialoguer avec les musiciens et le jeune chef d'orchestre.
Conséquence de cette programmation réussie, nous avons avons depuis 3 ans, la venue de solistes de l'Ensemble Intercontemporain et qui fait à chaque fois salle comble. Et pourtant, le répertoire choisi est à chaque fois contemporain...

Très intéressant, mais je ne crois pas que ce soit suffisamment représentatif.

deb76 a écrit:

Mais question, en diffusion à la radio, à la télé, combien de passages de musique contemporaine ? Stravinsky qu'on porte aujourd'hui au pinacle, quel accueil a reçu sa première du Sacre du Printemps ? A l'époque, c'était bien de la musique contemporaine, non ?

Oui. Mais ça me fait penser à la musique de l'eurovision (un souvenir de vieux ) : combien savaient qu'il s'agissait de musique baroque ?

deb76 a écrit:

PS : Dans l'accélération du changement que l'on note après la première guerre mondiale, il faudrait prendre en compte l'évolution de la circulation des idées, celles-ci circulent beaucoup plus vite. Et cette rapidité va s'accélérer de façon notoire plus on avance dans le siècle.

Du coup, cette accélération empêcherait-elle tout nouveau style "classique" de pouvoir s'implanter, le succès rebondissant d'un compositeur à l'autre au gré d'un public toujours plus nombreux ?

Horatio a écrit:

Opus100 a écrit:

Horatio a écrit:

Ainsi, cette vision des choses ne représente sûrement pas la position "dominante", majoritaire de la musique contemporaine, que l'on nomme toujours musique "classique" en raison de la continuité qu'elle opère avec la musique classique ("savante" avec de gros guillemets).

Merci pour tes explications.
Reprenant le texte cité, de quelle continuité parles-tu ?

Si Cololi parle de musique classique en terme de maturation, du temps écoulé, j'y vois plus une question de continuité. Continuité de la pensée, de la méthode et de l'art de composer ; un compositeur contemporain lambda se réclamera plus du sérialisme, du dodécaphonisme ou du minimalisme que des Beatles, pour prendre un exemple parlant. POur moi, la musique contemporaine est toujours de la musique classique parce qu'elle continue de se nourrir de son passé et de son héritage (il n'y a pas eu de coupures !), et les inspirations extérieures tendent à être assimilées plutôt qu'à s'imposer comme nouvelles normes du langage musical.

Mais parler de musique "classique contemporaine" est une incongruité ... ces 2 termes s'opposent. Ele lfait qu'il y ai eu cassure ou pas ... n'a rien à voir à l'affaire.

C'est pour celà qu'on parle de musique savante, pour regrouper tout le monde.

Cololi a écrit:

Mais parler de musique "classique contemporaine" est une incongruité ... ces 2 termes s'opposent. Ele lfait qu'il y ai eu cassure ou pas ... n'a rien à voir à l'affaire.

C'est pour celà qu'on parle de musique savante, pour regrouper tout le monde.

Mais parler de musique "classique" est déjà une incongruité en soi puisqu'on donne un sens, élargi à la production d'une demi-douzaine de siècles, à un adjectif qui ne désigne au sens strict que la production d'une poignée de décennies. Au sens strict, Mozart ou Haydn sont des compositeurs classiques ; Bach, ça se discute ; mais pas Janequin, ni Purcell, ni Lully, ni Beethoven, ni Verdi, ni Debussy, ni Schönberg, ni Chostakovitch, ni Messiaen (etc.). Continuer à appliquer l'adjectif à des compositeurs contemporains qui s'inscrivent, à leur manière, dans la même tradition, ne me semble donc pas fondamentalement plus absurde.

Et pour répondre plus précisément à Opus 100 qui, dans ses messages ci-dessus, a l'air de penser que toute l'histoire musicale "savante" antérieure à la Seconde École de Vienne s'est faite sans ruptures, je me permets de citer ce passage relativement célèbre de Giovanni Artusi... s'en prenant, en 1600, à la musique de Monteverdi :

Citation :

Les sens sont devenus fous et c'est le résultat qu'obtiennent délibérément tous les faiseurs de neuf qui, jour et nuit, s'escriment sur leurs instruments à chercher des effets nouveaux. Les nouvelles règles qui sont maintenant en vigueur et les nouveaux modes qui en découlent rendent la musique moderne désagréable à l'oreille. On entend une diversité de sons, un mélange de voix, une rumeur d'harmonies insupportables aux sens.

Il poursuit en s'en prenant à cette musique qui "blesse l'ouïe au lieu de la charmer", dénonce des "fautes qui sauteraient aux yeux d'un enfant" et le fait que son adversaire ne tienne "aucun compte des saints principes ayant trait à la mesure et au but de la musique".

C'est plus le terme "musique classique" qui ne veut rien dire.

Il y a une musique savante, ou sérieuse, ou complexe ; choisissez le terme que vous préférez. Il y aujourd'hui des musiques sérieuses qui se construisent toujours sur un héritage malgré des volontés / tentatives de ruptures plus ou moins fortes selon les courants par rapport à l'héritage du passé.

Je ferai simplement remarquer les gens du contemporains aujourd'hui, qu'ils soient interprète, compositeurs ou simples auditeurs ; ont une culture et pratique des périodes passés. Il y a bien une continuité, choses aussi riches et complexes que les musiques contemporaines ne sortent pas de rien ; la révolution est une chimère.
Exemple : On parle ici de l'exemple Boulez le révolutionnaire, mais c'est quelqu'un qui a une culture "classique" et dirige en tant que chef d'ailleurs le plus souvent des répertoire antérieurs au Schoenberg sériel. Je ne crois pas non plus que les modes d'écritures les plus en ruptures ne se jouent de toutes techniques passés.

Moi je constate que la musique contemporaine emprunte les même structures, une similarité de codes, et le même héritage culturelle que la pratique actuelle des répertoires plus anciens. Il y a donc une continuité, vois-t-on aujourd’hui"hui quelqu'un comme Björk se produire à Bastille ?
S'en est même un problème, ce poids des structures inhibe même l'évolution. Pourquoi la musique contemporaine savante est-elle si frileuse aujourd'hui tant à l'utilisation de l’électronique, ou d'instrument purement électro-acoustique ? Et s'accroche toujours autant à un parc instrumental qui n'évolue plus beaucoup ? C'est un problème grave, cet enchainement à des moyens du passé, mais c'est une autre discussion.

Bref, je ne veux pas relancer le mal mené et mal posé débat "musique savante vs musique populaire (104)" ; mais c'est pourtant pour moi le seul critère valable. D'ailleurs, sur ce forum "autour de la musique classique", ne parle que minoritairement de la période dite classique.
Donc quitte à exclure les musiques contemporaines, pourquoi ne pas non-plus considérer que la période moderne n'est pas assimilable au classique ?

Je viens de lire mon retard. Octavian me semble très pertinente et d'une rédaction plus fluide que mon balourdement habituel.

Tu parles lutherie ... moi je trouve que ça sert surtout à évacuer la musique ...
La musique pure est détaché de celà. C'est d'ailleurs bien ce qui m'insupporte chez les contemporains : les moyens techniques n'ont jamais été aussi élaborés ... et ils font moins expressif que les compositeurs de passé. Un comble.
C'est pour moi la preuve de l'impasse totale dans laquelle nous a conduit le courant dit "avant-gardiste" de la 2° moitié du 20°.

Pour faire court ça se joue bien trop sur l'effet d'orchestration. Bien sur ça compte en musique ... mais pour moi c'est pas du tout le principal.

Opus100 a écrit:

Quant au flou entre les époques (la transition ne s'est pas faite du jour au lendemain, comme tu le dis concernant le baroque/classique/romantique), je trouve justement qu'il ne caractérise pas l'arrivée des écoles sérielles, dodécaphoniques et minimalistes.

Je n'ai aucune expertise sur le sujet. Mais comme l'ont signalés d'autres participants, la révolution n'est pas si radicale que ça. Certes, l'ont trouve comme dans toutes époques des avant-gardistes fous mais utiles, s'en est presque un travail d'expérimentation. Les russes ont aussi, à une certaine époque, fait très fort dans le genre avec leur célèbre futurisme.
Mais ce que retiendra l'histoire de la musique, ce n'est peut-être pas l'obscure artiste borné de Darmstadt ; mais une certains nombre de grands noms qui ne sont pas si sériels que çà et qui ont œuvré à libéré ce système de système de ses premières théorisation trop enfermés sur l'obsession du neuf pour lui donner sa maturité.

Je suis moi convaincu que ce qui fait le plus obstacle à la compréhension par chacun de la musique contemporaine, ce n'est pas la musique en elle-même ; mais la facilité d'y échapper en se réfugiant sous des préjugés et contre-réactions. Ce qui empêche de penser en mélomane, pour préférer juger en rhétorique.

Siegmund a écrit:

Octavian me semble très pertinente

Ça, c'est l'effet rôle travesti (merci quand même !).

Je rebondis sur tes considérations sur les "instruments", pour le dire vite, qui me semblent très intéressantes, et loin d'être hors-sujet dans le topic :

Siegmund a écrit:

S'en est même un problème, ce poids des structures inhibe même l'évolution. Pourquoi la musique contemporaine savante est-elle si frileuse aujourd'hui tant à l'utilisation de l’électronique, ou d'instrument purement électro-acoustique ? Et s'accroche toujours autant à un parc instrumental qui n'évolue plus beaucoup ? C'est un problème grave, cet enchainement à des moyens du passé, mais c'est une autre discussion.

Je me demande (attention, je n'affirme rien, mais je me demande) dans quelle mesure cela ne serait pas lié, au moins en partie, à une conscience du caractère techniquement éphémères de tels supports ? Spontanément je pense aux archives informatiques de la Russie période soviétique qui sont aujourd'hui perdues à jamais... car aucun matériel moderne n'est plus compatible... alors qu'on peut toujours compulser des archives papier datant de plusieurs siècles.

Aujourd'hui on s'intéresse beaucoup à jouer les partitions du passé sur des instruments "authentiques" pour lesquels elles ont été composées, pour se retrouver au plus près des intentions du compositeur et de la façon dont sa musique a pu être perçue. Cela ne concerne pas seulement les musiques les plus anciennes (Renaissance, baroque...) mais jusqu'à la musique des XIXe (pianoforte...) et même XXe siècles (voir l'exemple de l'orchestre Les Siècles de F.X. Roth) ! Soit, tout cela est bel et bon. Mais fondamentalement, même avec des nuances d'expres​sion(dont je ne nie aucunement l'intérêt), un violon reste un violon, et l'on peut avec jouer tout aussi bien une partition du XVIIe que du XXIe siècle.

En revanche, à la vitesse à laquelle les choses évoluent, faute de logiciel pour lire les "compositions", faute de pièces pour réparer les instruments (un synthétiseur ça résiste quand même moins bien au temps qu'un piano !), faute de moyens de conservation de très longues durée pour les bandes magnétiques, etc., il me semble à craindre que certaines ressources électroniques se retrouvent d'ici quelques décennies à peine appartenir à un passé tout aussi révolu et difficilement accessible que les instruments de la Grèce antique...

Ce à quoi s'ajoute aussi le fait qu'à partir du moment où on utilise un support enregistré, donc figé (que les spécialistes me détrompent si je fais erreur), il me semble qu'on ferme la porte à la possibilité de l'interprétation, non ? Qui est quand même ce qui maintient une musique vivante pour les temps futurs.

Citation :

C'est pour celà qu'on parle de musique savante, pour regrouper tout le monde.

Et bien pour ma part, c'est un terme que je récuse même s'il est effectivement usitée car c'est la meilleure façon de cantonner cette musique dans un registre inaccessible, uniquement réservé à des mélomanes avertis. Et pourquoi faudrait-il impérativement regrouper tout le monde ? Le terme contemporain, dans sa définition, veut bien dire, de notre temps, de notre époque.
On pourrait aussi dire musique actuelle (mais dans cette acception, celle-ci définit plutôt des courants rock ou électro) ou d'aujourd'hui, pour bien différencier l'évolution des créations sur le plan temporel.
Si la musique du début du XXe siècle est inscrite dans le répertoire, qu'en est-il de celle de la moitié du XXe siècle ? Celle qui, par sa radicalité (sérialisme, concrète, électroacoustique, début de l'informatique musicale) est dénoncée par les adeptes du répertoire classique au nom d'un langage qui devrait-être immuable.

Aujourd'hui, nous sommes dans une phase de transition, où tout est possible pour le compositeur. Il n'y a jamais eu autant de liberté, on peut débuter avec une série comme base de départ, structurer ses timbres, développer dans une approche spectrale, créer des contrepoints électroniques, générer des transformations de timbres en temps réel avec l'électronique. Une nouvelle lutherie est en train d'émerger et il faut la maîtriser. Et qu'en sera-t-il dans cinquante ans, dans un siècle en regard de l'évolution des technologies qui progressent à vitesse exponentielle ?

Citation :

La musique pure est détaché de celà.

Qu'est-ce que c'est la musique pure ? J'aimerais bien avoir une définition.

Par musique pure j'entend celle qui d'abord se suffit a elle même et qui s'occupe plus de l'harmonie et du contrepoint que des effets d'orchestration/lutherie/sonore.
Non bien entendu que ça ne soit pas un paramètre de la musique ... mais ça ne suffit pas en soit.

Pour que la musique donne à penser ... il ne faut pas que le compositeur soit dans son délire autistique ... sinon ça devient comme la variété : il n'y a plus rien à penser, l'une parce que le compositeur refuse de communiquer ... l'autre car elle se refuse à toute forme de profonfeur.

Cololi a écrit:

Pour que la musique donne à penser ... il ne faut pas que le compositeur soit dans son délire autistique ... sinon ça devient comme la variété : il n'y a plus rien à penser, l'une parce que le compositeur refuse de communiquer ... l'autre car elle se refuse à toute forme de profonfeur.

Je me souviens d'un sujet où pour m'expliquer la grandeur de la musique de Bruckner, tu m'expliquais qu'il fallait le comprendre comme quelqu'un d'autiste et mutique

deb76 a écrit:

Si la musique du début du XXe siècle est inscrite dans le répertoire, qu'en est-il de celle de la moitié du XXe siècle ?

Il me semble qu'elle est en train de rentrer dans les mœurs, du moins en partie. Il n'est plus radicalement exceptionnel par exemple de voir du Messiaen, par exemple, mêlé à d'autres compositeurs plus anciens au programme d'un concert. En revanche pour aboutir à ce résultat on retombe aussi sur la question des nécessités et possibilités techniques. Cet été j'ai assisté à un récital d'Alexandre Tharaud consacré essentiellement à Scarlatti et à Beethoven mais qui incluait aussi du Webern : dans les trois cas, c'est le même piano qui était utilisé. En revanche à partir du moment où il faudrait user de tout un dispositif électro-acoustique plus ou moins complexe (et je ne parle même pas de quatre hélicoptères ), ou l'intégrer en sus du ou des instrument(s) "traditionnel(s)", un tel mélange devient à peu près impossible. Résultat, des œuvres qui ne peuvent être exécutées que dans le cadre de prestations qui leur sont spécifiquement dévolues... et n'attirent guère qu'un public de spécialistes déjà acquis à la cause.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Pour que la musique donne à penser ... il ne faut pas que le compositeur soit dans son délire autistique ... sinon ça devient comme la variété : il n'y a plus rien à penser, l'une parce que le compositeur refuse de communiquer ... l'autre car elle se refuse à toute forme de profonfeur.

Je me souviens d'un sujet où pour m'expliquer la grandeur de la musique de Bruckner, tu m'expliquais qu'il fallait le comprendre comme quelqu'un d'autiste et mutique

Sauf que le résultat ne l'est pas ! C'est toute la différence.

Cololi a écrit:

Par musique pure j'entend celle qui d'abord se suffit a elle même et qui s'occupe plus de l'harmonie et du contrepoint que des effets d'orchestration/lutherie/sonore.
Non bien entendu que ça ne soit pas un paramètre de la musique ... mais ça ne suffit pas en soit.

Mais (je reste dans le même sujet que mes interventions précédentes) cela non plus n'est pas propre aux compositeurs contemporains... d'où justement l'intérêt actuel pour les instruments d'époque... Je me souviens d'un cycle entendu sur FranMu sur l'histoire du piano, qui, extraits à l'appui, montraient bien par exemple comment telle partition pour piano de Hummel ou de Beethoven était composée en fonction des capacités techniques propres à l'instrument tel qu'il était conçu précisément à ce moment-là... et effectivement quand on l'entend joué sur cet instrument... on se rend compte de certains aspects bien spécifiques... Même remarque avec une violoniste de l'orchestre de Roth que j'ai entendu expliquer les caractéristiques techniques d'un violon des années 1920 (désolé si j'ai oublié le détail ), en quoi cela se différenciait des violons actuels, et quel impact ces différences avaient visiblement eu sur la façon dont Stravinski avait composé...

La différence, en revanche, c'est que même s'il y a ce que j'appelais plus haut de telles "nuances d'expression", il n'en reste pas moins vrai qu'on peut toujours jouer sur un piano moderne, par exemple, des œuvres composées pour des pianos plus anciens... mais aussi des pianofortes... ou même du clavecin (même si ça en fait hurler certains, et qu'il est vrai que certains œuvres se prêtent moins que d'autres à cette transposition). Pourra-t-on conserver la même souplesse avec un logiciel chargé de générer des transformations de timbres en temps réel (pour reprendre un exemple de deb76) ? Personnellement j'en doute.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Pour que la musique donne à penser ... il ne faut pas que le compositeur soit dans son délire autistique ... sinon ça devient comme la variété : il n'y a plus rien à penser, l'une parce que le compositeur refuse de communiquer ... l'autre car elle se refuse à toute forme de profonfeur.

Je me souviens d'un sujet où pour m'expliquer la grandeur de la musique de Bruckner, tu m'expliquais qu'il fallait le comprendre comme quelqu'un d'autiste et mutique

Sauf que le résultat ne l'est pas ! C'est toute la différence.

Ça c'est ton point de vue. Kurtág peut bien plus me "donner à penser" que Bruckner.

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

Par musique pure j'entend celle qui d'abord se suffit a elle même et qui s'occupe plus de l'harmonie et du contrepoint que des effets d'orchestration/lutherie/sonore.
Non bien entendu que ça ne soit pas un paramètre de la musique ... mais ça ne suffit pas en soit.

Mais (je reste dans le même sujet que mes interventions précédentes) cela non plus n'est pas propre aux compositeurs contemporains... d'où justement l'intérêt actuel pour les instruments d'époque... Je me souviens d'un cycle entendu sur FranMu sur l'histoire du piano, qui, extraits à l'appui, montraient bien par exemple comment telle partition pour piano de Hummel ou de Beethoven était composée en fonction des capacités techniques propres à l'instrument tel qu'il était conçu précisément à ce moment-là... et effectivement quand on l'entend joué sur cet instrument... on se rend compte de certains aspects bien spécifiques... Même remarque avec une violoniste de l'orchestre de Roth que j'ai entendu expliquer les caractéristiques techniques d'un violon des années 1920 (désolé si j'ai oublié le détail ), en quoi cela se différenciait des violons actuels, et quel impact ces différences avaient visiblement eu sur la façon dont Stravinski avait composé...

La différence, en revanche, c'est que même s'il y a ce que j'appelais plus haut de telles "nuances d'expression", il n'en reste pas moins vrai qu'on peut toujours jouer sur un piano moderne, par exemple, des œuvres composées pour des pianos plus anciens... mais aussi des pianofortes... ou même du clavecin (même si ça en fait hurler certains, et qu'il est vrai que certains œuvres se prêtent moins que d'autres à cette transposition). Pourra-t-on conserver la même souplesse avec un logiciel chargé de générer des transformations de timbres en temps réel (pour reprendre un exemple de deb76) ? Personnellement j'en doute.

Mais je ne dis pas le contraire. Ca vient renforcer ce que je dis

Pour te répondre brièvement Octavian, car c'est tout un débat, et réflexion que je n'ai pas mené à bien.
Cela pose surtout le problème du spectacle vivant, bien sûr. Cependant, j'en viendrai à considérer que le spectacle vivant est un moyen et non une fin en soit ; dans la mesure ou l'on peu prendre en écoute solo un plaisir tout aussi grand, voir souvent plus grand ; je ne vois pas d'obstacle à des musiques incompatible avec le spectacle vivant, ce qui compte c'est le résultat musical.
Alors cela resterait lié à des composition purement électronique, et même là on pourrait éventuellement defaire de nouvelle reproduction si besoin était nécessaire (mise à jour technique, remixe, travail sur une éventuelle liberté laissée au sein de la composition ... ).

Dans le cas des sons électronique, aujourd'hui sous forme numérique ; il n'y a guère plus de bandes magnétiques périssable ou autre. Contrairement à ce qui est donné à pensé, les donnés numérique sont impérissable dans le temps pour peu que ces donnés sont correctement entretenu et sécurisé ; ainsi , les bits ne changeront jamais car constamment reproduit avec des mécanisme de correction parfaite des erreurs éventuels (sauf lorsque par dépérissement, l'erreur devient trop grosse). Facebook n'est pas près de laisser un dépérissement altérer ton mot de passe stocké en numérique sur leurs serveurs (ni toutes autres informations perso.).
Le cas de ton informatique russe est un mauvais exemple, puisque j’imagine que ce n'était pas des ordinateurs usant de stockage numérique des données. Et qu'en plus il n'a pas répondu à l'obligation d'entretien des données.

Enfin, je ne parlais de l’électronique, mais il y aurai beaucoup à faire avec des instruments dans l'electro-accoustique comme l'exemple des ondes maternots, ou même des nouveautés dans le domaine des instruments acoustiques.

Pour te répondre brièvement à Cololi, Octavian t'a très bien répondu avec le message précédant. Je rajouterai que ton raisonnement en viendrai à ne légitimer que des gens comme Bach, encore que même Bach connait quelques conditionnement par sa lutherie.
Sous ton raisonnement, compositeur inutile donc Debussy, Messiaen ... Tu te vois transcrire l'orgue de ce dernier au piano ?
Bien sûr que la lutherie permet des formes d'expression, en ce elle est primaire ; comment un Mahler aurait-il pu s'exprimer avec clavecin et instruments monteverdiens ? Et que serait l'univers de Stockhausen sans l’électronique ?

Tant à ma boutade sur Bruckner, quoique très amusante ; ta réaction me semble surtout démontrer, excuse moi, la parfaite subjectivité de ta démarche. Moi je comprend plus facilement l'expression de Manoury que celle de Bruckner.

J’oubliais, les son de synthèse d'aujourd'hui étant rédigé en numérique, pour peu qu'on ai un système compatible ; le son produit sera strictement identique. Auparavant, cela provenait d'un système de synthèse analogique, ce qui n'est plus reproductible à l'identique, le matériel ayant là changé (et même cessé d'être produit).


Plus généralement, je tiens tout de même à préciser que le débat sur la pérennité de la lutherie est tout aussi superficiel que celui des batailles rangées sur la validité vocale des interprètes. La seul chose valable en musique est le résultat musical à un instant T. Et soyons heureux, l'enregistrement permet de l'immortaliser. Pour la suite, passons à autre chose, avançons !

Siegmund a écrit:

Pour te répondre brièvement à Cololi, Octavian t'a très bien répondu avec le message précédant. Je rajouterai que ton raisonnement en viendrai à ne légitimer que des gens comme Bach, encore que même Bach connait quelques conditionnement par sa lutherie.
Sous ton raisonnement, compositeur inutile donc Debussy, Messiaen ... Tu te vois transcrire l'orgue de ce dernier au piano ?
Bien sûr que la lutherie permet des formes d'expression, en ce elle est primaire ; comment un Mahler aurait-il pu s'exprimer avec clavecin et instruments monteverdiens ? Et que serait l'univers de Stockhausen sans l’électronique ?

Tant à ma boutade sur Bruckner, quoique très amusante ; ta réaction me semble surtout démontrer, excuse moi, la parfaite subjectivité de ta démarche. Moi je comprend plus facilement l'expression de Manoury que celle de Bruckner.

Ce n'est pas ce que je dis ... Effectivement c'est ce qui est grand chez Bach !
Pour le reste je n'ai jamais dit que le lutherie/orchestration ne compte pas !!! J'ai dit que c'était un paramètre parmis d'autres ...
Et que chez certains c'est devenu le SEUL paramètre : Boulez en refusant consciemment de faire qq ch d'intelligible ... parle de lutherie et d'effets sonores, pour masquer celà ...
On en arrive à une musique qui n'a jamais eu autant de moyen pour s'exprimer, et qui paradoxalement s'est perdu dans cette jungle de moyen, et le résultat n'est pas à la hauteur.

Cololi a écrit:

Ce n'est pas ce que je dis ... Effectivement c'est ce qui est grand chez Bach !
Pour le reste je n'ai jamais dit que le lutherie/orchestration ne compte pas !!! J'ai dit que c'était un paramètre parmis d'autres ...
Et que chez certains c'est devenu le SEUL paramètre : Boulez en refusant consciemment de faire qq ch d'intelligible ... parle de lutherie et d'effets sonores, pour masquer celà ...
On en arrive à une musique qui n'a jamais eu autant de moyen pour s'exprimer, et qui paradoxalement s'est perdu dans cette jungle de moyen, et le résultat n'est pas à la hauteur.

Bon, et si on étais un peu sérieux ? Il n'y a donc pas de structure chez Boulez, Boulez est un hédoniste du son sans fond ? Y crois-tu toi même connaissant le personnage ?
Je veux bien qu'on ne comprenne pas, qu'on entre pas dedans pour diverses raisons, et que de fait on puisse critiquer même durement ... Mais je crois qu'il faut être quelque peu sérieux et honnête dans ses considérations. Qu'on dise que Boulez est inefficace est déjà autre chose que de dire qu'il soit un escroc superficiel.
Est-ce que je dis moi que Bruckner ne sait produire qu'un mysticisme primaire et bêtement émotif via surenchère de décibels désordonnés ?
Je te rappel que tu ne connais rien à la musique de Boulez, que tu n'as jamais vraiment écouté. Du coup, tu nous sors des lieux communs franchement rigolo 5 minutes, mais bon ... Pas très "savant" comme approche.

Ensuite, sur le fond. Bach utilise des moyens d'expression qui ne reposent que peu, voir pas, sur le timbre. Très bien. Je ne vois pas pourquoi cela devrait pour autant discréditer la profondeur du discourt de ceux qui s'expriment différemment, via des timbres. Je dirai même que c'est là une approche plus proche de la musique tel qu'elle est perçu et donc moins autiste, plus intelligible justement. Si l'on rajoute au fait que cela permet de toucher à des harmonies bien plus riches qu'un Bach qui ne compose qu'en sons abstraits ...

Inefficace c'est bien ça. Je ne vais pas dire que c'est l'escroc du siècle ...

Je suis très sérieux. Je ne suis pas dans la tête de Boulez pour savoir ce qu'il trouve à sa musique ... mais comme l'a dit David il y a des chances qu'on le trahisse si on n'y voit que l'hédonisme sonore.
Hors c'est tout ce qui ressort de cette musique ... et son obcession de la recherche sonore (IRCAM) ne fait que conforter celà.

Cololi a écrit:

Inefficace c'est bien ça. Je ne vais pas dire que c'est l'escroc du siècle ...

Je suis très sérieux. Je ne suis pas dans la tête de Boulez pour savoir ce qu'il trouve à sa musique ... mais comme l'a dit David il y a des chances qu'on le trahisse si on n'y voit que l'hédonisme sonore.
Hors c'est tout ce qui ressort de cette musique ... et son obsession de la recherche sonore (IRCAM) ne fait que conforter celà.

Et bien, je te rassure, même si toi tu n'y es pas sensible. On y perçoit autre chose que de la beauté sonore, et ce dernier fait participe au discours, Boulez n'est pas vraiment le genre à faire du superflu pour le fun.
D'ailleurs, je qualifierai plus volontiers Boulez d'ascétique que d'hédoniste.

Citation :

Par musique pure j'entend celle qui d'abord se suffit a elle même et qui s'occupe plus de l'harmonie et du contrepoint que des effets d'orchestration/lutherie/sonore.

Et c'est là qu'intervient la culture musicale de chacun. Personnellement, je n'adhère pas à cette définition. Et vraisemblablement, ce que je vais trouver admirable, tu le trouveras détestable. Et heureusement, d'ailleurs qu'il y a cette diversité d'approche et d'acquis culturel.
Pour ma part, chez mes parents, c'était principalement le répertoire romantique qui passait sur le tourne disque. Et il n'était pas question que je puisse passer un 45 tours de rock (heureusement j'allais tous les week-ends chez mes grands parents où j'avais une discothèque déjà bien fournie sur les groupes des années 60) et résultat, jeune adulte, par réaction mais aussi par goût, je me suis nourri à l'expérimental, au jazz contemporain et free jazz aussi. Avec la chance de pouvoir côtoyer les musiciens de ces scènes là.


Il me semble qu'elle est en train de rentrer dans les mœurs, du moins en partie. Il n'est plus radicalement exceptionnel par exemple de voir du Messiaen, par exemple, mêlé à d'autres compositeurs plus anciens au programme d'un concert.
Je suis tout à fait d'accord. J'écrivais plus haut que dans ma petite ville de 8500 habitants, j'ai pu enfin écouter sur scène le Marteau sans Maître de Pierre Boulez et monté par l'Opéra de Rouen et sous la direction du jeune chef Jean Deroyer. Et nous recevons tous les ans les solistes de l'Ensemble Intercontemporain qui font salle comble.

En revanche à partir du moment où il faudrait user de tout un dispositif électro-acoustique plus ou moins complexe (et je ne parle même pas de quatre hélicoptères ), ou l'intégrer en sus du ou des instrument(s) "traditionnel(s)", un tel mélange devient à peu près impossible. Résultat, des œuvres qui ne peuvent être exécutées que dans le cadre de prestations qui leur sont spécifiquement dévolues... et n'attirent guère qu'un public de spécialistes déjà acquis à la cause.

Concernant les oeuvres de musique mixte (avec dispositif électronique) je ne suis pas d'accord sur le fait qu'elles attirent qu'un public de spécialistes. Bien au contraire d'ailleurs. Elles sont plutôt une passerelle pour attirer des jeunes nourris à l'électro. Et quand tu assistes à un tel concert, il y a une réelle fascination qui s'opère avec le mélange des timbres électroniques et ceux de l'orchestre.
Ensuite, la transcription de ces oeuvres est une préoccupation et qui fait l'objet du projet européen CASPAR.
Outre le fait qu'un certain nombre de pièces écrites sous Music V et Music 10 (je pense, notamment à celles de Jean-Claude Risset) ont été transcrites soit sous MAX MSP ou CSound (successeur du programme Music écrit par Max Mathews), la transcription des oeuvres produites à l'Ircam ont été adaptées au matériel informatique d'aujourd'hui. C'est ce qui permet de diffuser une oeuvre comme Répons de Pierre Boulez écrite initialement pour la station musicale 4X en temps réel. Ou Anthèmes 2 où le processus de transformation du violon par le dispositif électronique est soigneusement décrit par Andrew Gerzso. Spatialisation, réverbération, Frequency Shifter, Ring Modulation, effets, tout est noté, comme pour un instruments (c'est une superbe partition, d'ailleurs).

Sinon, concernant la préservation des oeuvres numériques, il y a ce pdf
ici qu'il est intéressant de lire.

Citation :

Pourra-t-on conserver la même souplesse avec un logiciel chargé de générer des transformations de timbres en temps réel (pour reprendre un exemple de deb76) ? Personnellement j'en doute.

Bien entendu, et je dirais même qu'avec l'évolution en terme de puissance des moyens informatiques, ça ne pose aucun problème. De plus, même en matériel hardware ça évolue. J'utilise un synthétiseur modulaire Buchla 200e dont la particularité est de proposer des modules qui sont gérées par micro-processeurs et qui permettent de pouvoir sauvegarder sur une trentaine de présets tous les paramètres de réglages (pas le câblage mais ça ce n'est pas un problème), chose impossible sur un gros Moog Modulaire.