Vous et le contemporain (2)

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

@Sud :

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).

je ne confond pas, je dis que ça se tient, que c'est indivisible: quand je vois le dernier disque de Batiashvilli et en général tout ce qu'a produit DG ces derniers temps, j'ai bien conscience que c'est de l'industrie et que j'écoute de la variété, même si elle enregistre le 1er concerto de Chostakovich (c'est trendy et fashion). Curieusement quand Galliano enregistre Bach à l'accordéon, j'ai plutôt l'impression d'écouter de la musique classique (alors que Tharaud dans le même répertoire avec orchestre baroque me parait aussi variétoche qu'Alagna chantant Piens'a mi -et également mauvais)

Je ne parlais même pas d'interprétation qui effectivement peut faire un peu pencher la balance d'un côté ou l'autre.
Mais finalement en parlant de Galiano, l'accordéon n'est pas du tout incongru pour jouer les oeuvres pour orgue de Bach ... en tout cas pas plus que le piano : c'est un orgue portatif. Il suffit dés lors d'un musicien un minimum rigoureux pour que ça donne un bon résultat.

D'ailleurs je crois que c'était Covus Corvax qui avait donné un lien vers un accordéoniste russe jouant la final de la Nativité, franchement j'avais trouvé ça mieux qu'à l'orgue

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

@Sud :

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).

je ne confond pas, je dis que ça se tient, que c'est indivisible: quand je vois le dernier disque de Batiashvilli et en général tout ce qu'a produit DG ces derniers temps, j'ai bien conscience que c'est de l'industrie et que j'écoute de la variété, même si elle enregistre le 1er concerto de Chostakovich (c'est trendy et fashion). Curieusement quand Galliano enregistre Bach à l'accordéon, j'ai plutôt l'impression d'écouter de la musique classique (alors que Tharaud dans le même répertoire avec orchestre baroque me parait aussi variétoche qu'Alagna chantant Piens'a mi -et également mauvais)

Je ne parlais même pas d'interprétation qui effectivement peut faire un peu pencher la balance d'un côté ou l'autre.

Oui enfin pour transformer un concerto pour violon de Chosta en variété... j'ai quand même un gros doute.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

@Sud :

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).

je ne confond pas, je dis que ça se tient, que c'est indivisible: quand je vois le dernier disque de Batiashvilli et en général tout ce qu'a produit DG ces derniers temps, j'ai bien conscience que c'est de l'industrie et que j'écoute de la variété, même si elle enregistre le 1er concerto de Chostakovich (c'est trendy et fashion). Curieusement quand Galliano enregistre Bach à l'accordéon, j'ai plutôt l'impression d'écouter de la musique classique (alors que Tharaud dans le même répertoire avec orchestre baroque me parait aussi variétoche qu'Alagna chantant Piens'a mi -et également mauvais)

Je ne parlais même pas d'interprétation qui effectivement peut faire un peu pencher la balance d'un côté ou l'autre.

Oui enfin pour transformer un concerto pour violon de Chosta en variété... j'ai quand même un gros doute.

C'est clair, mais je pense que c'est dans les cordes de Rieux

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

@Sud :

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).

je ne confond pas, je dis que ça se tient, que c'est indivisible: quand je vois le dernier disque de Batiashvilli et en général tout ce qu'a produit DG ces derniers temps, j'ai bien conscience que c'est de l'industrie et que j'écoute de la variété, même si elle enregistre le 1er concerto de Chostakovich (c'est trendy et fashion). Curieusement quand Galliano enregistre Bach à l'accordéon, j'ai plutôt l'impression d'écouter de la musique classique (alors que Tharaud dans le même répertoire avec orchestre baroque me parait aussi variétoche qu'Alagna chantant Piens'a mi -et également mauvais)

Je ne parlais même pas d'interprétation qui effectivement peut faire un peu pencher la balance d'un côté ou l'autre.

Oui enfin pour transformer un concerto pour violon de Chosta en variété... j'ai quand même un gros doute.

C'est clair, mais je pense que c'est dans les cordes de Rieux

sud273 a écrit:

La musique est une et indivisible

C'est vrai, en voici la preuve :
/watch?v=24TaTGljBAE

ben oui, on n'est pas très loin de l'aria de la 5ème Bacchiana Brasileira de Villa-Lobos, c'est juste un peu plus produit (et années 70) ou de la vocalise de Rachmaninov

aroldo a écrit:

sud273 a écrit:

La musique est une et indivisible

C'est vrai, en voici la preuve :
/watch?v=24TaTGljBAE

Quand je pense que j'avais été entendre ÇA en concert à Brest dans ma jeunesse pour être agréable à une jolie fille. Je n'hésitais pas à vendre mon âme au diable à cette époque...

Cocotier a écrit:

aroldo a écrit:

sud273 a écrit:

La musique est une et indivisible

C'est vrai, en voici la preuve :
/watch?v=24TaTGljBAE

Quand je pense que j'avais été entendre ÇA en concert à Brest dans ma jeunesse pour être agréable à une jolie fille. Je n'hésitais pas à vendre mon âme au diable à cette époque...

Et que t'a donné le diable en retour ?

Tout! tout ... ill haaaaaaââaa pris ... Leurs Jeunesses Pam pam, pamdam. a lui la jeunesse, les jeunes maitresses, à lui leurs baisers, à lui leurs caresses ; ardeeente jeunesse, deess insstinnccts qui puissse, et lafôolle orrrgie du COOŒEEUR et des ssens.

Siegmund a écrit:

Tout! tout ... ill haaaaaaââaa pris ... Leurs Jeunesses Pam pam, pamdam. a lui la jeunesse, les jeunes maitresses, à lui leurs baisers, à lui leurs caresses ; ardeeente jeunesse, deess insstinnccts qui puissse, et lafôolle orrrgie du COOŒEEUR et des ssens.

C'est le concerto pour piano de Carter qui te met dans tous les états ?

Oui oui, c'est une musique d'asile, c'est bien connu.

Siegmund a écrit:

Oui oui, c'est une musique d'asile, c'est bien connu.

Ben tu disais que c'est plus abscons que Boulez, alors je me dis que c'est pas vraiment mon truc...

Siegmund a écrit:

Tout! tout ... ill haaaaaaââaa pris ... Leurs Jeunesses Pam pam, pamdam. a lui la jeunesse, les jeunes maitresses, à lui leurs baisers, à lui leurs caresses ; ardeeente jeunesse, deess insstinnccts qui puissse, et lafôolle orrrgie du COOŒEEUR et des ssens.

Tout de même, Siegmund, n'oublie pas que nous sommes partis d'une oeuvre de Saint-Preux citée par aroldo qui connaît le répertoire ! Et, pour répondre à aroldo quant au diable en question, je ne me souviens pas trop de la suite mais je crois bien que j'avais pris un rateau. Normal, avec une affaire aussi mal engagée, si je puis dire...

Sud273 a écrit :

Citation :

certains morceaux d'électro belge ou allemande sont beaucoup plus complexes que certains compositeurs comtemporains que je ne citerai pas.

Ah non, c'est trop facile d'écrire ça. Des noms donc et les oeuvres aussi incriminées...
Sinon, sur le plan réthorique, comment des morceaux peuvent-être plus complexes que des compositeurs, contemporains fussent-ils ?

Golisande a écrit:

Au XVIIIe siècle comme au début du XXe, la "bonne" comme la "mauvaise" musique faisaient toutes deux partie de ce qu'on n'appelait alors pas la "musique classique" : c'était la musique tout court... C'est toujours le cas aujourd'hui lorsqu'on parle de musique classique - et on peut y inclure le contemporain si on veut -, mais si l'on parle "bonne" et "mauvaise" musique actuelle en incluant tous les styles, on devrait pouvoir considérer le contemporain comme l'un d'entre eux.

Soit. Mais qui parle de "musique classique"? Ceux qui ne l'écoute pas… Moi, je dis que j'aime la musique. La musique tout court, pas la musique classique.

Cololi a écrit:

@Sud :

Je crois que tout le monde reconnait que la musique savante s'est amplement nourri de musique populaire.
Ca n'empêche pas que ces compositeurs en font un objet qui est tout autre. C'est un 1° point

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).

Et perso je préfère encore écouter Bernstein que Sto (c'est dire )

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

@Sud :

Le 2° c'est qu'il ne faut pas confondre musique populaire (liée à une culture) et musique industrielle (pseudo culturelle universelle crée par l'industrie pour vendre partout dans le monde).

je ne confond pas, je dis que ça se tient, que c'est indivisible: quand je vois le dernier disque de Batiashvilli et en général tout ce qu'a produit DG ces derniers temps, j'ai bien conscience que c'est de l'industrie et que j'écoute de la variété, même si elle enregistre le 1er concerto de Chostakovich (c'est trendy et fashion). Curieusement quand Galliano enregistre Bach à l'accordéon, j'ai plutôt l'impression d'écouter de la musique classique (alors que Tharaud dans le même répertoire avec orchestre baroque me parait aussi variétoche qu'Alagna chantant Piens'a mi -et également mauvais)

C'est vrai que le dernier Bach de Tharaud (que j'aime bien par ailleurs) est vraiment décevant!

Cocotier a écrit:

Siegmund a écrit:

Tout! tout ... ill haaaaaaââaa pris ... Leurs Jeunesses Pam pam, pamdam. a lui la jeunesse, les jeunes maitresses, à lui leurs baisers, à lui leurs caresses ; ardeeente jeunesse, deess insstinnccts qui puissse, et lafôolle orrrgie du COOŒEEUR et des ssens.

Tout de même, Siegmund, n'oublie pas que nous sommes partis d'une oeuvre de Saint-Preux citée par aroldo qui connaît le répertoire ! Et, pour répondre à aroldo quant au diable en question, je ne me souviens pas trop de la suite mais je crois bien que j'avais pris un rateau. Normal, avec une affaire aussi mal engagée, si je puis dire...

Aie !
On va dire qu'elle a pris la fuite quand elle a compris que Saint-Preux ne figurait pas en bonne et due place dans ta phonothèque...

Rafsan a écrit:

Golisande a écrit:

Au XVIIIe siècle comme au début du XXe, la "bonne" comme la "mauvaise" musique faisaient toutes deux partie de ce qu'on n'appelait alors pas la "musique classique" : c'était la musique tout court... C'est toujours le cas aujourd'hui lorsqu'on parle de musique classique - et on peut y inclure le contemporain si on veut -, mais si l'on parle "bonne" et "mauvaise" musique actuelle en incluant tous les styles, on devrait pouvoir considérer le contemporain comme l'un d'entre eux.

Soit. Mais qui parle de "musique classique"? Ceux qui ne l'écoute pas… Moi, je dis que j'aime la musique. La musique tout court, pas la musique classique.

Ah bon ?!? Moi je parle de musique classique, et pourtant je l'écoute et l'aime (mais il se trouve que j'écoute et aime aussi d'autres musique). Merci de me reconnaître ce droit.

On parle de musique classique du fait d'un héritage fort, donc de multiples références.

Qu'est-ce qui fait que Dutilleux fasse partie du courant "musique classique" et Miles Davis du jazz ?

Ca n'est pas une construction intellectuelle, le rapport au réel est tout de même évident.

Golisande a écrit:

Rafsan a écrit:

Golisande a écrit:

Au XVIIIe siècle comme au début du XXe, la "bonne" comme la "mauvaise" musique faisaient toutes deux partie de ce qu'on n'appelait alors pas la "musique classique" : c'était la musique tout court... C'est toujours le cas aujourd'hui lorsqu'on parle de musique classique - et on peut y inclure le contemporain si on veut -, mais si l'on parle "bonne" et "mauvaise" musique actuelle en incluant tous les styles, on devrait pouvoir considérer le contemporain comme l'un d'entre eux.

Soit. Mais qui parle de "musique classique"? Ceux qui ne l'écoute pas… Moi, je dis que j'aime la musique. La musique tout court, pas la musique classique.

Ah bon ?!? Moi je parle de musique classique, et pourtant je l'écoute et l'aime (mais il se trouve que j'écoute et aime aussi d'autres musique). Merci de me reconnaître ce droit.

Disons qu’à l’origine, le terme de « musique classique » désignait : 1° pour ceux qui ne l’écoutent pas ou peu, l’ensemble de la musique savante occidentale (un équivalent de « grande musique ») ; 2° pour ceux qui écoutent ladite musique savante occidentale*, un fragment très étroitement délimité de celle-ci, chronologiquement et esthétiquement.

De ce fait, dans un premier temps, on a pu dire effectivement que « musique classique » dans l’acception 1 est l’expression de ceux qui ne l’aiment ou ne la connaissent pas. Le problème est que, cette catégorie étant sociologiquement majoritaire, c’est, dans un second temps, le terme de « musique classique » qui, dans les médias et le commerce, s’est imposé pour signifier « musique savante occidentale ».

De sorte qu’aujourd’hui, si l’on veut être sûr d’être compris d’un interlocuteur dont on ne connaît pas les goûts ou les connaissances en matière de musique, on devra dire « j’aime la musique classique » (quand bien même préférerait-on Guillaume de Machaut ou Ligeti à Haydn).

C’est tellement entré dans l’usage qu’il n’est donc pas impossible que, chez de jeunes mélomanes, la connotation socio-culturellement typée de l’usage de cette expres​sion(invoqué par Rafsan lorsqu’il écrit « Mais qui parle de "musique classique"? Ceux qui ne l'écoute pas… ») ne soit plus du tout perçue comme telle.


* Si je dis « occidentale », ce n’est pas pour exclure, disons, Takemitsu, mais parce que dans d’autres aires culturelles (je pense en particulier au monde arabo-musulman), il existe une musique savante, elle-même parfois qualifiée de « classique » qui existe selon des modes de fonctionnement très différents (inexistence de la notion de « compositeur », fonctionnalité de la notion de « tradition » au détriment de la notion d’« histoire », prééminence de la syntaxe sur le genre, etc.)

Bonjour, je suis tout nouveau ici, ( 1er message......).................... je suis un fanatique de musique contemporaine.......... Or je m' aperçois avec effroi que je suis loin d' avoir votre érudition.......
cela dit, j' adore Laboryntus II de Berio.................... Mais aussi szymanowsky, Gorecky, Boulez, et tant d' autres........................

delisaa a écrit:

Bonjour, je suis tout nouveau ici, ( 1er message......).................... je suis un fanatique de musique contemporaine.......... Or je m' aperçois avec effroi que je suis loin d' avoir votre érudition.......
cela dit, j' adore Laboryntus II de Berio.................... Mais aussi szymanowsky, Gorecky, Boulez, et tant d' autres........................

Szymanowski n'est pas si contemporain que cela (il est mort en 1937, la musique contemporaine commençant aléatoirement après la seconde guerre mondiale, donc en 1945). Certes, il a beaucoup fait avancer la perception des harmonies dans les années 1910-20 (comme Scriabine, Debussy, Schoenberg et j'en passe...).

C' est bien ce que je disais, je suis loin d' aoir votre érudition à tous.................... mais je ne demande qu' à apprendre..................
Et Krenek, contemporain où pas ?

Ni l'un, ni l'autre, un peu des deux... Il est quand même mort en 1991, donc l'on peut dire que c'est aussi un compositeur contemporain (Messiaen est mort l'année suivante). Mais je pense que la notion de contemporain réside dans la technique de composition. Par exemple, Chostakovitch est contemporain de Messiaen mais l'on ne le classe pas forcément dans les "compositeurs contemporains" à proprement dits, contrairement à Olivier qui a ouvert beaucoup de voie à l'avant-garde (années 1950-60). Car son style musical se différencie nettement de celui du fameux français (l'on dit de Dmitri qu'il est un compositeur conservateur).

Et d' abord, c' est quoi le contemporain ??????? C' est quoi la musique "contemporaine" ? Mozart n' était-t-il a contemporain à son époque ?
Allez, pholisophons, dissertons....................

delisaa a écrit:

Et d' abord, c' est quoi le contemporain ??????? C' est quoi la musique "contemporaine" ? Mozart n' était-t-il a contemporain à son époque ?
Allez, pholisophons, dissertons....................

C'est clair que le terme "contemporain" est assez maladroit dans le domaine musical. Car, effectivement contemporain signifie "ce qui date d'une même période" ou "personne ayant vécu à la même époque que". On peut donc arriver à la conclusion suivante : La musique contemporaine est ce que l'on crée à notre époque (2000-2020). Malheureusement, cette appellation a pris une tournure quelque peu étrange à partir des années 1950. L'on nommait déjà (évidemment) contemporaine la musique écrite à cette époque-là. Par contre, elle désignait aussi l'avant-garde et donc ses créations hors-normes (musique post-sérielle, spectrale, concret, etc...). Ce terme est resté scotché (si je puis dire) sur ces œuvres d'avant-garde comme une sorte d'étiquette...

Mais contemporain ça veut pas dire "avant-garde", terme d'ailleurs lui même très contestable (et quand bien même il ne le serait pas, ça ne serait pas synonyme de contemporain).

Cololi a écrit:

Mais contemporain ça veut pas dire "avant-garde", terme d'ailleurs lui même très contestable (et quand bien même il ne le serait pas, ça ne serait pas synonyme de contemporain).

J'aimerai bien être d'accord avec toi, mais maintenant, comment classeras-tu la musique de Boulez ? (ou Messiaen)

Vinogradorémivsky a écrit:

Cololi a écrit:

Mais contemporain ça veut pas dire "avant-garde", terme d'ailleurs lui même très contestable (et quand bien même il ne le serait pas, ça ne serait pas synonyme de contemporain).

J'aimerai bien être d'accord avec toi, mais maintenant, comment classeras-tu la musique de Boulez ? (ou Messiaen)

Beh Boulez dans contemporain, je vois pas où est le pb Messiaen aussi car la période créative va jusqu'en 1992.

Cololi a écrit:

Vinogradorémivsky a écrit:

Cololi a écrit:

Mais contemporain ça veut pas dire "avant-garde", terme d'ailleurs lui même très contestable (et quand bien même il ne le serait pas, ça ne serait pas synonyme de contemporain).

J'aimerai bien être d'accord avec toi, mais maintenant, comment classeras-tu la musique de Boulez ? (ou Messiaen)

Beh Boulez dans contemporain, je vois pas où est le pb Messiaen aussi car la période créative va jusqu'en 1992.

Bien, force est de constater que tous les deux faisaient partis de l'avant-garde d'une manière ou d'une autre...

Lorsque j'eus suivi des colloques "Musique contemporaine" à la cité de la musique, le prof. considérait que le terme "musique contemporaine" désignait d'un point vu historique les avant-gardes des années 50 à 80/90. Et qu'aujourd'hui, il était préférable de parler de "musiques actuelles" pour se distinguer des avants-gardes aujourd'hui plus en sommeil et ayant laissé place à un large mouvement de synthèse et de maturation.

Pour lui, cette distinction n'est pas idéale au vue des termes utilisés, mais c'est le seul moyen pragmatique d'éviter d'utiliser ces termes pour tout et n'importe quoi.

Siegmund a écrit:

Lorsque j'eus suivi des colloques "Musique contemporaine" à la cité de la musique, le prof. considérait que le terme "musique contemporaine" désignais d'un point vu historique les avant-gardes des années 50 à 80/90. Et qu'aujourd'hui, il était préférable de parler de "musiques actuelles" pour se distinguer des avants-gardes aujourd'hui plus en sommeil et ayant laissé place à un large mouvement de synthèse et de maturation.

Pour lui, cette distinction n'est pas idéale au vue des termes utilisés, mais c'est le seul moyen pragmatique d'éviter d'utiliser ces termes pour tout et n'importe quoi.

Merci Siegmund, ce professeur est intelligent !

Siegmund a écrit:

Lorsque j'eus suivi des colloques "Musique contemporaine" à la cité de la musique, le prof. considérait que le terme "musique contemporaine" désignait d'un point vu historique les avant-gardes des années 50 à 80/90. Et qu'aujourd'hui, il était préférable de parler de "musiques actuelles" pour se distinguer des avants-gardes aujourd'hui plus en sommeil et ayant laissé place à un large mouvement de synthèse et de maturation.

Pour lui, cette distinction n'est pas idéale au vue des termes utilisés, mais c'est le seul moyen pragmatique d'éviter d'utiliser ces termes pour tout et n'importe quoi.

C'est surtout un moyen de faire passer ses idées politiques. Faut il être dupe ?

ce qui revient à dire que seules les vieilles lunes peuvent être qualifiés de "contemporaines", alors qu'une musique du 17ème siècle pourrait être très "actuelle". Contorsion sémantiques, ce qui est contemporain, c'est ce qui est écrit aujourd'hui, quel qu'en soit le style, ce qui était écrit hier appartient au passé, mais pas forcément à l'histoire.

sud273 a écrit:

ce qui revient à dire que seules les vieilles lunes peuvent être qualifiés de "contemporaines", alors qu'une musique du 17ème siècle pourrait être très "actuelle". Contorsion sémantiques, ce qui est contemporain, c'est ce qui est écrit aujourd'hui, quel qu'en soit le style, ce qui était écrit hier appartient au passé, mais pas forcément à l'histoire.

Tout à fait d'accord bien sur, et sur les 2 points.

sud273 a écrit:

ce qui revient à dire que seules les vieilles lunes peuvent être qualifiés de "contemporaines", alors qu'une musique du 17ème siècle pourrait être très "actuelle". Contorsion sémantiques, ce qui est contemporain, c'est ce qui est écrit aujourd'hui, quel qu'en soit le style, ce qui était écrit hier appartient au passé, mais pas forcément à l'histoire.

Tout à fait d'accord avec toi.

Edit : Salut Sud@

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Lorsque j'eus suivi des colloques "Musique contemporaine" à la cité de la musique, le prof. considérait que le terme "musique contemporaine" désignait d'un point vu historique les avant-gardes des années 50 à 80/90. Et qu'aujourd'hui, il était préférable de parler de "musiques actuelles" pour se distinguer des avants-gardes aujourd'hui plus en sommeil et ayant laissé place à un large mouvement de synthèse et de maturation.

Pour lui, cette distinction n'est pas idéale au vue des termes utilisés, mais c'est le seul moyen pragmatique d'éviter d'utiliser ces termes pour tout et n'importe quoi.

C'est surtout un moyen de faire passer ses idées politiques. Faut il être dupe ?

Et pourtant non, puisque les cours outre une grande variété de courant (dont une place modeste aux sérialistes) n'était pas du tout dogmatique. Et qu'on a vu après la période contemporaine les tendances néo-classiques, le Jazz etc...
Mais je t'invite à relire mon message, c'est juste une facilité de vocabulaire historique, un truc de musicologue qui est loin d'être satisfaisant mais utile. Lui-même n'était pas spécialement ne me semblait pas particulièrement à l'aise avec ce vocabulaire.

Pour ma part, je trouve qu'il faut le dépasser et parler de "courants radicaux des années 50/80", ça évite ce genre de confusions.

Siegmund a écrit:

Pour ma part, je trouve qu'il faut le dépasser et parler de "courants radicaux des années 50/80", ça évite ce genre de confusions.

Tout à fait. Sauf que c'est quand même du contemporain.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Pour ma part, je trouve qu'il faut le dépasser et parler de "courants radicaux des années 50/80", ça évite ce genre de confusions.

Tout à fait. Sauf que c'est quand même du contemporain.

Oui oui, enfin relativement, ça ne le restera pas éternellement. Dusapin l'est d'avantage, par la force de ses seules dates et d'un style qui n'est pas de la redite.

Siegmund a écrit:

Pour ma part, je trouve qu'il faut le dépasser et parler de "courants radicaux des années 50/80", ça évite ce genre de confusions.

Auxquels ont succédé les courants radipaquerettes 80/00... hohoho

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Pour ma part, je trouve qu'il faut le dépasser et parler de "courants radicaux des années 50/80", ça évite ce genre de confusions.

Tout à fait. Sauf que c'est quand même du contemporain.

Oui oui, enfin relativement, ça ne le restera pas éternellement. Dusapin l'est d'avantage, par la force de ses seules dates et d'un style qui n'est pas de la redite.

Après la question de quand commence le contemporain ... c'est une autre question. 1950 ? Plus tard si tu veux, ça n'a je trouve pas grande importance.
Ce qui en a plus de mon point de vue, c'est que "contemporain" n'est pas relié à une esthétique, une école, ni même une philosophie. Les périodes précédentes c'était plus clair, car d'un compositeur à l'autre il y avait plsu de points communs. Aujourd'hui impossible de recoller les morceaux, comme on peut le faire parmis les romantiques, les classiques ou les baroques.
Je ne juge même pas cet eclatement comme bon ou pas, car je pense qu'il n'est ni meilleur ni pire que ce qui a précédé.

Siegmund a écrit:

Pour ma part, je trouve qu'il faut le dépasser et parler de "courants radicaux des années 50/80", ça évite ce genre de confusions.

Je ne me soucie pas vraiment des étiquettes à mettre sur les périodes mais celle-ci me semble avoir un certain poids.

"Courants" parce que contrairement au tollé que ça a pu provoquer, il y avait réellement à côté d'eux des esthétiques différentes, ainsi que des compositeurs, et non des moindres, qui continuaient à écrire dans un language moderne et inventif, certes mais encore très lié à l'avant-guerre (Chostakovitch, Britten). Ca n'était donc pas un bouleversement intégral du paysage musical.

"Radicaux": parce que oui, le renversement, la table rase était quand même clairement l'objectif chez un certain nombre d'entre eux même si ça n'a duré qu'un temps.

"Des années 50/80": me semble en effet correspondre grosso modo aux dates de flux et reflux de ces esthétiques.

Cololi a écrit:

Les périodes précédentes c'était plus clair, car d'un compositeur à l'autre il y avait plsu de points communs. Aujourd'hui impossible de recoller les morceaux, comme on peut le faire parmis les romantiques, les classiques ou les baroques.
Je ne juge même pas cet eclatement comme bon ou pas, car je pense qu'il n'est ni meilleur ni pire que ce qui a précédé.

On a maintenant du recul, mais je suis pas sûr que les écoles furent forcément plus identifiables en leurs temps. Debussy par exemple, quel Ovni, lui qui rejetait toutes les écoles ! D'ailleurs, la première partie du XXéme est aujourd'hui encore assez dur à cartographier précisément, alors à l'époque ...
Mais oui, je veux bien croire que le XXéme c'est l’explosion des styles, le un courant par compositeur, plus qu'avant du moins.
Encore que les vieux transversaux Bach, Haendel ... qui s'essayaient à écrire en différents styles partout tout en gardant quelque chose de bien à eux ; pas sûr qu'en leurs temps ils furent si bien et clairement classables.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Les périodes précédentes c'était plus clair, car d'un compositeur à l'autre il y avait plsu de points communs. Aujourd'hui impossible de recoller les morceaux, comme on peut le faire parmis les romantiques, les classiques ou les baroques.
Je ne juge même pas cet eclatement comme bon ou pas, car je pense qu'il n'est ni meilleur ni pire que ce qui a précédé.

On a maintenant du recul, mais je suis pas sûr que les écoles furent forcément plus identifiables en leurs temps. Debussy par exemple, quel Ovni, lui qui rejetais toutes les écoles ! D'ailleurs, la première partie du XXéme est aujourd'hui encore assez dur à catégoriser précisément, alors à l'époque ...
Mais oui, je veux bien croire que le XXéme c'est l’explosion des styles, le un courant par compositeurs, plus qu'avant du moins.
Encore que les vieux transversaux Bach, Haendel ... qui s'essayait à écrire en différents styles partout tout en gardant quelque chose de bien à eux ; pas sûr qu'en leurs temps ils furent si bien et clairement classables.

Ah mais je ne dis pas le contraire.

Celà dit Debussy était un OVNI ... mais ensuite tout le monde a voulu l'imiter quand même (en France).

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Les périodes précédentes c'était plus clair, car d'un compositeur à l'autre il y avait plsu de points communs. Aujourd'hui impossible de recoller les morceaux, comme on peut le faire parmis les romantiques, les classiques ou les baroques.
Je ne juge même pas cet eclatement comme bon ou pas, car je pense qu'il n'est ni meilleur ni pire que ce qui a précédé.

On a maintenant du recul, mais je suis pas sûr que les écoles furent forcément plus identifiables en leurs temps. Debussy par exemple, quel Ovni, lui qui rejetais toutes les écoles ! D'ailleurs, la première partie du XXéme est aujourd'hui encore assez dur à catégoriser précisément, alors à l'époque ...
Mais oui, je veux bien croire que le XXéme c'est l’explosion des styles, le un courant par compositeurs, plus qu'avant du moins.
Encore que les vieux transversaux Bach, Haendel ... qui s'essayait à écrire en différents styles partout tout en gardant quelque chose de bien à eux ; pas sûr qu'en leurs temps ils furent si bien et clairement classables.

Ah mais je ne dis pas le contraire.

Celà dit Debussy était un OVNI ... mais ensuite tout le monde a voulu l'imiter quand même (en France).

Edit : Sans Debussy, il n'y aurait jamais eu de Stravinsky !

En gros, sans lui, il n'y aurait jamais eu de musique moderne !

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Les périodes précédentes c'était plus clair, car d'un compositeur à l'autre il y avait plsu de points communs. Aujourd'hui impossible de recoller les morceaux, comme on peut le faire parmis les romantiques, les classiques ou les baroques.
Je ne juge même pas cet eclatement comme bon ou pas, car je pense qu'il n'est ni meilleur ni pire que ce qui a précédé.

On a maintenant du recul, mais je suis pas sûr que les écoles furent forcément plus identifiables en leurs temps. Debussy par exemple, quel Ovni, lui qui rejetait toutes les écoles ! D'ailleurs, la première partie du XXéme est aujourd'hui encore assez dur à cartographier précisément, alors à l'époque...
...

Moi, j'en suis persuadé ! Comment identifier un mouvement en tant que tel tant que l'on n'a pas pu s'assurer qu'il avait des adeptes ?

Je suis pas sûr d'avoir compris de quoi tu es persuadé, de mon opinion ou de son contraire ? Sinon oui, moi "je suis pas sûr" est une formule rhétorique, en fait j'y crois.

Cocotier a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Les périodes précédentes c'était plus clair, car d'un compositeur à l'autre il y avait plsu de points communs. Aujourd'hui impossible de recoller les morceaux, comme on peut le faire parmis les romantiques, les classiques ou les baroques.
Je ne juge même pas cet eclatement comme bon ou pas, car je pense qu'il n'est ni meilleur ni pire que ce qui a précédé.

On a maintenant du recul, mais je suis pas sûr que les écoles furent forcément plus identifiables en leurs temps. Debussy par exemple, quel Ovni, lui qui rejetait toutes les écoles ! D'ailleurs, la première partie du XXéme est aujourd'hui encore assez dur à cartographier précisément, alors à l'époque...
...

Moi, j'en suis persuadé ! Comment identifier un mouvement en tant que tel tant que l'on n'a pas pu s'assurer qu'il avait des adeptes ?

Oui bien sur. Mais je crois que le 20° (le 2° 20° plus encore), voit quand même les moyens de communications exploser les frontières et donc les écoles. De plus le culte, de l'originalité à tout prix, de l'artiste seul et génial, c'est depuis la 19°, ce qui va mener au 20° à une course à l'originalité, la trangression ... (pour le meilleur et le pire, la question n'est pas là).

Vinogradorémivsky a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Les périodes précédentes c'était plus clair, car d'un compositeur à l'autre il y avait plsu de points communs. Aujourd'hui impossible de recoller les morceaux, comme on peut le faire parmis les romantiques, les classiques ou les baroques.
Je ne juge même pas cet eclatement comme bon ou pas, car je pense qu'il n'est ni meilleur ni pire que ce qui a précédé.

On a maintenant du recul, mais je suis pas sûr que les écoles furent forcément plus identifiables en leurs temps. Debussy par exemple, quel Ovni, lui qui rejetais toutes les écoles ! D'ailleurs, la première partie du XXéme est aujourd'hui encore assez dur à catégoriser précisément, alors à l'époque ...
Mais oui, je veux bien croire que le XXéme c'est l’explosion des styles, le un courant par compositeurs, plus qu'avant du moins.
Encore que les vieux transversaux Bach, Haendel ... qui s'essayait à écrire en différents styles partout tout en gardant quelque chose de bien à eux ; pas sûr qu'en leurs temps ils furent si bien et clairement classables.

Ah mais je ne dis pas le contraire.

Celà dit Debussy était un OVNI ... mais ensuite tout le monde a voulu l'imiter quand même (en France).

Edit : Sans Debussy, il n'y aurait jamais eu de Stravinsky !

En gros, sans lui, il n'y aurait jamais eu de musique moderne !

Je ne suis pas certain que Schoenberg ait eu besoin de Debussy pour exister...indépendamment de l'inimitié que le dernier semble avoir voué au premier...

P.