Wagner - La Tétralogie (2)

Le DVD de Barenboim du Ring vaut 699 euros chez Amazon, et un chti peu moins en occasion. J'attendrai le Blu Ray

40 euros

http://www.amazon.fr/Der-Ring-Nibelungen-Import-anglais/dp/B002G1TSBI/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1341329818&sr=1-1

Merci. C'est effectivement infiniment plus raisonnable.

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Une mise en scène avec transposition contemporaine du vaisseau fantome par exemple, c'est une idée saugrenue bien que parfois réalisée avec un brio qui force l'admiration.

Pareillement, commencer le Ring avec un Alberich de la premiére scène en costard-cravate, c'est tout autant aller contre toute logique et assurement, ce n'est (même si c'est génialement fait) plus vraiment le ring dans toute la largeur de son potentiel (mais il faut bien spécialiser un peu son propos pour faire une mise en scène efficace).

En revanche, en arriver aux costards dans le crepusucule ; c'est quand on lit le livret, ses thèmes et son rapport au temps, quelque chose de sinon facilement justifiable, d'au moins dans la ligne de l'histoire. Quelque chose qui ne devrait pas poser de problèmes de cohérence, ni heurter un regard vierge de tout apriori.

Pourquoi ? Parce que le crepuscule c'est la civilisation, la décadence mondaine, d'une société qui s'est organisé en royaume.
Alors que la premiére scène de l'Or du Rhin, c'est le début des âges ; la pureté inconscience de l'innocence du monde (filles du rhin) et le pêché originel d'Alberich. Alberich ne cherche pas l'Or, il cherche les caresses (sexuelles) et dit "à quoi cet or pourrait-il bien me servir, c'est là jeu d'enfant" ; il se tournera vers l'exploitation de l'Or comme nouveau pouvoir par frustration sexuelle. Or le costard-cravate, c'est le professionnel ; celui qui cherche le lucratif ; qui s'insére dans une société avancée (au contraire du simple archaïsme de l'Or du Rhin) ; donc pas encore cet alberich là.

Gkar a écrit:

Merci. C'est effectivement infiniment plus raisonnable.

C'est même le Ring le moins cher en DVD! (4 opéras pour le prix d'un quasiment)
A ce prix-là, ceux qui ne l'achètent pas méritent les pires châtiments.

On trouve aussi Boulez/Chéreau d'occas à 40 euros, mais ça ne te plaira vraisemblablement pas.

Le Levine et le Barenboim paraissent correspondre à ce que j'attends, le Chereau beaucoup moins.
Je vous donnerai mon sentiment après les avoir acheté et vu.
Merci aussi à Siegmund d'avoir "wikipediaser" Wagner avec qualité.

Oui, Levine et Barenboïm correspondent à peu près, niveau mise en scène, à tes deux souhaits de mise en perspective:

Gkar a écrit:

Même si aussi je place Wagner au sein de légendes très anciennes, ou dans un futur lointain (à l'heure des spaces operas).

Xavier a écrit:

Gkar a écrit:

Merci. C'est effectivement infiniment plus raisonnable.

C'est même le Ring le moins cher en DVD! (4 opéras pour le prix d'un quasiment)
A ce prix-là, ceux qui ne l'achètent pas méritent les pires châtiments.

On trouve aussi Boulez/Chéreau d'occas à 40 euros, mais ça ne te plaira vraisemblablement pas.

C'est très tentant !
Savez-vous s'il y a des sous-titres en français ?

Oui, ils y sont, l'investissement est réellement rentable

Merci Abnegor ! J'achète.
De bonnes soirées familiales en perspective !

Xavier a écrit:

Gkar a écrit:

Merci. C'est effectivement infiniment plus raisonnable.

C'est même le Ring le moins cher en DVD! (4 opéras pour le prix d'un quasiment)
A ce prix-là, ceux qui ne l'achètent pas méritent les pires châtiments.

En ce moment, il y a aussi la version CD du Ring de Barenboim à moins de 40 euros:
http://www.amazon.fr/Der-Ring-Des-Nibelungen-Wagner/dp/B004FLKV5O/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1342690666&sr=8-3

Un article intéressant sur les influences philosophiques dont Wagner a été nourri pour écrire le Ring :
http://boulezian.blogspot.no/2012/10/writing-ring.html

J'adore l'adresse du blog.

Surtout qu'il n'a pas trop l'air, à première vue, de parler beaucoup de boulez sur son blog…

Petite contribution, éclairée par ma passion pour le Taoïsme et la médecine chinoise...


Je pense que Wagner fut davantage qu’un compositeur. Certes, il y a d'abord les voix et les instruments. Concernant ces derniers, la fonction d’accompagnement de la ligne vocale est transcendée. Volontiers somptueux dans ses couleurs, offrant à ses cuivres de sonner sans la moindre grandiloquence, l’orchestre est souvent traité comme un ensemble de chambre, avec finesse et parcimonie (on en trouve de multiples exemples dans La Walkyrie, partition merveilleuse dont on a popularisé la chevauchée, fragment le moins intéressant de l’œuvre). L’orchestre wagnérien est donc tout, sauf une machinerie indigeste. Lorsque la puissance est là, c’est que la vérité dramatique l’exige.

Et puis il y a les personnages. Leur façon de chanter est hors-norme. Jamais le compositeur ne cherche à faire joli. On n’applaudit pas, au milieu d’un opéra de Wagner. La prouesse, c’est de relever le défi énergétique, pas de filer la roucoulade. Mais que se joue-t-il de neuf entre une corde vocale et un archet de violon ? Rien moins que l’essentiel : un dialogue intrapsychique permanent. Trois thèses de mille pages chacune ne suffiraient pas à épuiser le sujet. Wagner connut une sorte d’accès médiumnique à l’inconscient – le sien comme celui des autres. Des décennies avant Freud, et surtout avant Jung, il a trouvé une formule pour donner à ses grands drames une vérité singulière. Les voix sont dans l’action, dans l’existence, dans l’urgence. Elles sont le véhicule des émotions, telles que les prennent en charge les cinq loges énergétiques de la médecine taoïste : le Cœur pour la joie, la Rate pour la réflexion, le Poumon pour la tristesse, la Rein pour la peur et le Foie pour la colère. A côté, l’orchestre manifeste le réservoir des pulsions, il dit la profondeur et la complexité de l’inconscient. Il lui arrive de souligner ou de contredire ce que les voix énoncent, appuyant de façon magistrale toute la volonté d’un personnage aussi bien qu’il peut dévoiler ses intentions cachées, suspendre ses actes manqués à une phrase de trombone ou de clarinette. Cette double lecture, enrichie des éléments structurants du langage musical, organise un jeu de pistes où la psyché humaine se déploie en une multitude de miroirs. On voit par là que réduire Wagner à de la mythologie de bazar ou, pire, à ses préludes et ouvertures, est un non-sens total. Plus que toute autre, l’œuvre se donne dans sa totalité, ainsi qu’un être vivant ou un tissu social passé au crible de déchiffrements croisés. D’où la diversité des interprétations avancées depuis un siècle et demi et qui détiennent, presque toutes, une part de vérité.

Parlons à présent du Ring. Le riche scénario de l’histoire nous présente des dieux, des géants, des ondines et des humains aux prises avec les archétypes de notre humaine condition. Il est question de possession, d’amour, de vengeance, de peur, de colère, de mort, de conflits familiaux, de généalogie - tout est là. En quinze heures de temps, Wagner trouve le temps d’ouvrir les valises et d’étaler la marchandise. C’est ainsi qu’entre la nature, omniprésente, et la manufacture, non moins active, les cinq éléments-clefs du Tao sont amplement représentés : le métal, l’eau, le bois, le feu et la terre. Qu’on en juge : sous terre vivent des Nibelungen, dont l’un d’eux s’empare d’un trésor dans les eaux du Rhin, d’où il forge un anneau ; plus tard, un héros nommé Siegfried récupérera ce trésor au cœur d’une forêt et traversera un cercle de flammes où dort une déesse déchue…

Les éléments obéissent, pour les chinois, à deux lois : celle de l’engendrement et celle du contrôle. Un élément engendre celui qui le suit immédiatement (la mère engendre le fils) et exerce son contrôle sur la loge suivante (la grand-mère contrôle le petit-fils). Ainsi, l’eau engendre le bois, mais contrôle le feu, lequel à son tour engendre la terre et contrôle le métal - l’impermanence des événements et des énergies ne cesse jamais. Or, que fait l’anneau, dans la Tétralogie ? Il circule, au gré des émotions des personnages, qui sont autant d’icônes humaines. Selon de complexes circuits d’engendrement et de contrôle, mais aussi d’inversion de l’ordre naturel, il n’est plus que de le reconnecter à la correspondance psychique dont on a vu la complexité dans les grandes œuvres wagnériennes. Si l’on connaît ces liens, on obtient une grille de lecture très structurante. La transversalité des mythes et des stratégies de maintien de l’ordre met en scène l’homme dans sa dimension tragique, tout cela s’appliquant à son organisme aussi bien qu’au corps social. A la terre est associé la rumination mentale, au métal la tristesse, à l’eau la peur, au bois la colère et au feu, la joie. Autant de sentiments racines que le compositeur cisèle et entrelace au fil de ses textures instrumentales puisque, souvenons-nous, l’orchestre nous immerge dans le réservoir pulsionnel et le foisonnement limbique de notre cerveau. Voit-on ainsi les perspectives qui s’ouvrent, au risque du vertige ?

Tentons provisoirement une rapide synthèse : cette cosmogonie opératique est une parabole racontant le désordre qui peut s’emparer d’un être aussi bien que de la société entière. Elle médite sans relâche sur la contamination des loges énergétiques qui s’abat sur une structure vivante et menace d’effondrement quiconque oublie de rester en harmonie avec les lois de la nature. Le pire étant de s’autoproclamer d’essence divine et d’inventer des dogmes qu’on prétend substituer à ces lois, lourde faute qui repose sur les épaules du dieu Wotan, personnage-clef de l’œuvre. Dès lors, le cycle d’engendrement et de contrôle se dérègle ; il n’est plus que de vérifier les dégâts opérés à différents niveaux, dans différents organes, chez différents peuples, au sein parfois d’une même famille ; expertise dont s’acquitte Wagner avec une maestria stupéfiante.

Un artiste de génie peut donc forger une œuvre où il met en scène la destinée de tous les hommes (si une telle œuvre, codée par un langage, ne peut prétendre à être universelle en soi, elle expose bel et bien une problématique qui n’est pas loin de l’être). A preuve cette rencontre inattendue entre la sagesse millénaire de la Chine et ce que la culture germanique a produit de plus grandiose.

(Précision : j'expose là l'idée directrice d'un livre en préparation, où je mets en regard les grand drames wagnériens et les principes ancestraux de la médecine chinoise traditionnelle. Ce que je découvre est absolument renversant : s'il existait bel et bien quelque chose d'universel dans tout ça ???).

Quoique j'aie toujours préféré me passer d'analyses autres que strictement musicales, tout ça correspond bien mieux à ma perception, à mon "vécu" brut de l'œuvre que la plupart des commentaires psycho/politico/sociologiques qu'on peut lire... Et cela dit je pense qu'il faut t'attendre à avoir quelques contradicteurs acharnés...

Au passage, je rêve de ce qu'un génie de la mise en scène (pourquoi pas un cinéaste ?) pourrait tirer d'une telle conception - même si encore une fois, et en contradiction avec l'idée même de Wagner, l'image m'a toujours semblé superflue et même parasitante pour une telle œuvre...

En tout cas, merci Zeno !

Ne pas avoir de contradicteurs, quand on évoque Wagner, ce serait le malheur total. Quelle horreur ! Wagner est venu sur terre pour ça : foutre la m... !

Spoiler:

Cololi a écrit:

Le Ring c'est un livret qui veut expliquer la société ... c'est pas le même objectif

WoO a écrit:

Je trouve qu'il n'explique rien du tout (si ce n'est la conception wagnérienne du monde) et que la psychologie des personnages sonne faux. Maintenant on me dira que je n'ai rien compris et qu'il existe de très bons livres, des pavés géniaux de 500 pages qui décryptent jusqu'à la moindre virgule du texte. Désolé, j'ai des choses plus intéressantes à lire. A chacun ses priorités.

]Pour moi les gens délirent complètement sur le livret du Ring (Il n'y a qu'à voir l'analyse qui en est faite sur wikipedia). Pire que sur les textes religieux. Je crois que ça n'a rien à voir avec les intentions de Wagner et ce qu'il pensait de son texte, d'après ce que j'ai pu lire de sérieux sur lui. Discuter, illustrer des propos avec des passages du Ring pourquoi pas, mais dire "le ring ça veut dire ça" non. Ou alors ça devrait être démontré avec des textes que Wagner a écrit par ailleurs, ce que je ne vois jamais.

(L'index ne contient de lien que sur la première partie verrouillée de ce fil, il faudrait peut-être mettre un lien, j'ai du passer par le moteur de recherche pour trouver).

edit : j'ai rajouté la citation de WoO, c'est ça que je voulais commenter. Je suis encore plus sceptique que lui, je ne suis même pas persuadé qu'il y existe "la conception wagnerienne du monde".

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Bien sur que tout le monde a voulu s'en emparer et l'interpréter. C'est le propre des oeuvres géniales. Et donc OUI évidemment ça a fait l'objet d'interprétation très diverses ... voire contradictoires. Et alors ?
Bien sur que ça ne donne aucune réponse, puisque personne ne détient la vérité, mais ça explique sa vision de la société (et de façon plus générale la vision des élites allemandes de l'époque).

Cololi a écrit:

, mais ça explique sa vision de la société (et de façon plus générale la vision des élites allemandes de l'époque).

Même ça je n'en suis pas persuadé. L'a t il écrit ?

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Parce-que l’œuvre fascine et c'est plus immédiatement accessible qu'une analyse strictement musicale ?

alexandre. a écrit:

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Parce-que l’œuvre fascine et c'est plus immédiatement accessible qu'une analyse strictement musicale ?

Oui c'est certain. Mais on lit toujours : "ceci est le symbole de cela", on ne lit pas "pour moi ceci me fait un peu penser à cela". Ce n'est pas présenté comme des interprétations, c'est "Wagner a voulu dire cela" alors que je n'en suis pas persuadé du tout.

Il n'y a pas de conception wagnérienne du monde. C'est quoi le monde ? Wagner est un observateur, un phénoménologue, pas un théoricien de je ne sais quelle cosmogonie (et malgré les écrits qu'il a pu laisser ici ou là). Wagner observe les hommes, leurs erreurs, l'enchaînement des catastrophes dues à nos aveuglements. Rien de plus. Il montre, il met en relief, il exprime avec une force à mon avis inégalée les flamboiements magnifiques ou tragiques qui bouillonnent en nous. Il expose tout, il dit tout, il va à l'essentiel. C'est cru, sans concession. Et c'est prodigieux.

Mais que de délires sur le livret du Ring, ça oui !

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Je suis en gros d'accord. Le Ring m'a empoigné d'un coup, j'ai tout saisi intuitivement, je ne connaissais pas l'histoire. Cela fait des décennies que j'étudie ce monument et je me demande si ce que j'en reçois aujourd'hui est supérieur ne serait-ce qu'un peu à ce que j'ai intégré dès ma première écoute.
Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec Cololi, lorsqu'il parle d'approfondissement nécessaire. Si les monstres wagnériens ne vous saisissent pas d'emblée, il faut aller écouter du Lully, c'est très bien aussi.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

, mais ça explique sa vision de la société (et de façon plus générale la vision des élites allemandes de l'époque).

Même ça je n'en suis pas persuadé. L'a t il écrit ?

le Wagner qui écrit le Ring (avant de le composer) est le Wagner de 1848, c'est à dire le révolutionnaire marxiste, rencontrant Bakounine sur les barricades de Dresde. Bref il fait parti de ce mouvement, et le Ring raconte notamment celà (mais pas seulement c'est vrai).

Tout ça est plus complexe ... car c'est p être plus une dénonciation extrême de la société que du marxisme (donc p être plus anarchiste).

alexandre. a écrit:

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Parce-que l’œuvre fascine et c'est plus immédiatement accessible qu'une analyse strictement musicale ?

Peut-être... J'ai dit que je ne comprends pas vraiment parce que ça ne m'apporte rien : ce n'est pas parce que la compréhension (basique) du texte est indispensable pour apprécier pleinement l'œuvre que ce texte n'est pas très secondaire par rapport à la musique. Pour moi c'est une histoire très simple, et toute l'immense complexité/subtilité de cette œuvre se trouve dans la musique qui, elle, est vraiment géniale. Wagner était un génie musical qui avait besoin d'un texte (et du format de l'opéra) pour donner sa mesure, mais à mon sens le texte n'est qu'un catalyseur.

Golisande a écrit:

alexandre. a écrit:

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Parce-que l’œuvre fascine et c'est plus immédiatement accessible qu'une analyse strictement musicale ?

Peut-être... J'ai dit que je ne comprends pas vraiment parce que ça ne m'apporte rien : ce n'est pas parce que la compréhension (basique) du texte est indispensable pour apprécier pleinement l'œuvre que ce texte n'est pas très secondaire par rapport à la musique. Pour moi c'est une histoire très simple, et toute l'immense complexité/subtilité de cette œuvre se trouve dans la musique qui, elle, est vraiment géniale. Wagner était un génie musical qui avait besoin d'un texte (et du format de l'opéra) pour donner sa mesure, mais à mon sens le texte n'est qu'un catalyseur.

Je suis d'accord avec presque tout ça. Ce que je voulais dire, c'est que c'est une oeuvre qui fascine donc qui incite à l'analyse. Et qu'il est beaucoup plus facile d'écrire des tartines sur le livret plutôt que de réellement se pencher sur la musique. On peut très bien être capable des deux (Mark Berry, le rédacteur du blog que j'ai mentionné au début de cette quatrième page, par exemple), mais c'est rare.

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

, mais ça explique sa vision de la société (et de façon plus générale la vision des élites allemandes de l'époque).

Même ça je n'en suis pas persuadé. L'a t il écrit ?

le Wagner qui écrit le Ring (avant de le composer) est le Wagner de 1848, c'est à dire le révolutionnaire marxiste, rencontrant Bakounine sur les barricades de Dresde. Bref il fait parti de ce mouvement, et le Ring raconte notamment celà (mais pas seulement c'est vrai).

Tout ça est plus complexe ... car c'est p être plus une dénonciation extrême de la société que du marxisme (donc p être plus anarchiste).

Cette façon de penser est contraire à ma religion. Parce que wagner buvait du ricard et non du whiskey ça lui prête forcément cette pensée qui se retrouve dans son oeuvre nécessairement...Je suis contre ça, parce que je trouve ça bête. Désolé de te dire, un jour zeno disait qu'il ne fallait pas mettre dix traités politiques entre nous et les oeuvres, je suis d'accord avec lui (et il rajoutait "on en crève" je suis d'accord aussi).

cette façon de voir les choses, c'est celle du critique à lunette là dedans https://www.youtube.com/watch?v=3hg9O5lTspA

edit : le mec qui n'arrete pas de dire "oui il faut pas oublier que ça a été écrit au moment de la crise de 29, le début de la conscience de classe du prolétariat...(lol).

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

, mais ça explique sa vision de la société (et de façon plus générale la vision des élites allemandes de l'époque).

Même ça je n'en suis pas persuadé. L'a t il écrit ?

le Wagner qui écrit le Ring (avant de le composer) est le Wagner de 1848, c'est à dire le révolutionnaire marxiste, rencontrant Bakounine sur les barricades de Dresde. Bref il fait parti de ce mouvement, et le Ring raconte notamment celà (mais pas seulement c'est vrai).

Tout ça est plus complexe ... car c'est p être plus une dénonciation extrême de la société que du marxisme (donc p être plus anarchiste).

Cette façon de penser est contraire à ma religion. Parce que wagner buvait du ricard et non du whiskey ça lui prête forcément cette pensée qui se retrouve dans son oeuvre nécessairement...Je suis contre ça, parce que je trouve ça bête. Désolé de te dire, un jour zeno disait qu'il ne fallait pas mettre dix traités politiques entre nous et les oeuvres, je suis d'accord avec lui (et il rajoutait "on en crève" je suis d'accord aussi).

cette façon de voir les choses, c'est celle du critique à lunette là dedans https://www.youtube.com/watch?v=3hg9O5lTspA

Je n'ai jamais dit que le Ring était un traité politique. C'est beaucoup plus souple et plus complexe que ça.
J'ai dit qu'il était en revanche impossible de ne pas voir l'influence de ça sur le Ring.

Cololi a écrit:

J'ai dit qu'il était en revanche impossible de ne pas voir l'influence de ça sur le Ring.

Et bien moi je ne la vois pas. On lit "Wagner était communiste/Nazi/socialiste/libéral/prolétaire/bourgeois/aristocrate/réactionnaire/précurseur et donc le ring veut dire cela" c'est pour moi la preuve qu'en réalité il n'était pas réductible à une de ces choses.

alexandre. a écrit:

Golisande a écrit:

alexandre. a écrit:

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Parce-que l’œuvre fascine et c'est plus immédiatement accessible qu'une analyse strictement musicale ?

Peut-être... J'ai dit que je ne comprends pas vraiment parce que ça ne m'apporte rien : ce n'est pas parce que la compréhension (basique) du texte est indispensable pour apprécier pleinement l'œuvre que ce texte n'est pas très secondaire par rapport à la musique. Pour moi c'est une histoire très simple, et toute l'immense complexité/subtilité de cette œuvre se trouve dans la musique qui, elle, est vraiment géniale. Wagner était un génie musical qui avait besoin d'un texte (et du format de l'opéra) pour donner sa mesure, mais à mon sens le texte n'est qu'un catalyseur.

Je suis d'accord avec presque tout ça. Ce que je voulais dire, c'est que c'est une oeuvre qui fascine donc qui incite à l'analyse. Et qu'il est beaucoup plus facile d'écrire des tartines sur le livret plutôt que de réellement se pencher sur la musique. On peut très bien être capable des deux (Mark Berry, le rédacteur du blog que j'ai mentionné au début de cette quatrième page, par exemple), mais c'est rare.

J'ai bien compris et je suis d'accord. En réalité, ce que je ne comprends pas c'est qu'on s'intéresse assez à cette œuvre pour en écrire (ou en lire) de longues analyses, mais qu'en même temps on éprouve justement le besoin d'analyser le livret. Ça m'apparaît comme une contradiction dans la mesure ou c'est une manière extrêmement aride de s'intéresser à une œuvre qui est le contraire absolu de l'aridité; en outre c'est faire comme si l'incroyable foisonnement de cette musique ne suffisait pas, comme si analyser ce texte (assez médiocre) sous toutes les coutures pouvait apporter quelque chose de plus à l'œuvre... En quelque sorte, c'est presque vouloir se mesurer à la musique wagnérienne. Non, il y a vraiment un truc profond qui m'échappe.

@Glocktahr : Bon vu ce que tu réponds, ça prouve que je n'arrive pas à me faire comprendre
Et tu coupes la phrase où je dis justement ce que tu dis

En parlant d'une "conception wagnérienne du monde" je voulais faire preuve d'un peu de bonne volonté mais en réalité je suis aussi sceptique que Glockhtar

Golisande a écrit:

Pour moi c'est une histoire très simple, et toute l'immense complexité/subtilité de cette œuvre se trouve dans la musique qui, elle, est vraiment géniale. Wagner était un génie musical qui avait besoin d'un texte (et du format de l'opéra) pour donner sa mesure, mais à mon sens le texte n'est qu'un catalyseur.

Voilà, c'est exactement comme ça que je l'entends.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

, mais ça explique sa vision de la société (et de façon plus générale la vision des élites allemandes de l'époque).

Même ça je n'en suis pas persuadé. L'a t il écrit ?

le Wagner qui écrit le Ring (avant de le composer) est le Wagner de 1848, c'est à dire le révolutionnaire marxiste, rencontrant Bakounine sur les barricades de Dresde. Bref il fait parti de ce mouvement, et le Ring raconte notamment celà (mais pas seulement c'est vrai).

Tout ça est plus complexe ... car c'est p être plus une dénonciation extrême de la société que du marxisme (donc p être plus anarchiste).

Cette façon de penser est contraire à ma religion. Parce que wagner buvait du ricard et non du whiskey ça lui prête forcément cette pensée qui se retrouve dans son oeuvre nécessairement...Je suis contre ça, parce que je trouve ça bête. Désolé de te dire, un jour zeno disait qu'il ne fallait pas mettre dix traités politiques entre nous et les oeuvres, je suis d'accord avec lui (et il rajoutait "on en crève" je suis d'accord aussi).

cette façon de voir les choses, c'est celle du critique à lunette là dedans https://www.youtube.com/watch?v=3hg9O5lTspA

edit : le mec qui n'arrete pas de dire "oui il faut pas oublier que ça a été écrit au moment de la crise de 29, le début de la conscience de classe du prolétariat...(lol).

Il ne faut pas non plus dénier tout sens aux livrets d'opéra. Tu crois vraiment que les livrets de Don Giovanni, Pelléas et Mélisande, Le Château de Barbe-Bleue ou Elektra ne sont que des prétextes à écrire de la musique de qualité ?

Le lien que je mettais en évidence à travers ma double lecture : Ring / Tao n'intéresse visiblement personne, mais je poursuis quand même avec un exemple précis.

Au début, Alberich connaît la frustration (les filles le repoussent) et ensuite la colère. En MTC (médecine chinoise traditionnelle), frustration et colère sont des états émotionnels qui perturbent le foie. Quand le foie est "bloqué", il connaît ce qu'on nomme une stagnation de son énergie (de son "Chi"). Cela engendre un stress, fait monter la colère et perturbe l'individu jusqu'à le rendre injuste, irascible. Dès lors, tout organisme vivant cherche quoi ? Une solution. Une consolation, si c'est un humain qui est dans son état racine "enfant" (caprice, désir, etc...). Donc, Alberich se console en piquant le trésor.
Il n'est pas inintéressant de savoir que dans la roue des engendrements et des contrôles, c'est le poumon qui contrôle le foie. Qui l'empêche de pousser en tous sens. Or, le foie, c'est la loge énergétique du bois. Et le poumon est directement associé au métal.
Comme par hasard, c'est un morceau de métal qui console Alberich de sa frustration.

Alors, allez-vous me dire, c'est un hasard tout ça... Que vient foutre ce machin chinois chez Wagner ? Sauf que cela se vérifie d'un bout à l'autre du Ring, que la correspondance est totale et que j'ai déjà 300 pages de notes montrant que le Ring est un décalque de la pensée taoïste et des principes de la médecine traditionnelle chinoise. Laquelle met en interface totale le macrocosme de la nature et le microcosme de l'organisme humain.

Mais ça n'intéressera personne, on pensera que je suis dans mon délire habituel... Mais je vous dis (et je publierai le bouquin un jour) que le Ring, ce n'est pas un traité politique, mais un dévoilement du jeu des énergies naturelles, en interaction avec notre psyché. Une oeuvre holistique, totale, d'une profondeur naturelle immense.
A suivre...

Spoiler:

Zeno a écrit:

Golisande a écrit:

Je ne comprends pas vraiment qu'on ingurgite des dizaines de pages d'exégèse sur le livret du Ring : le Ring ça s'écoute, tout est dans la musique il me semble...

Je suis en gros d'accord. Le Ring m'a empoigné d'un coup, j'ai tout saisi intuitivement, je ne connaissais pas l'histoire. Cela fait des décennies que j'étudie ce monument et je me demande si ce que j'en reçois aujourd'hui est supérieur ne serait-ce qu'un peu à ce que j'ai intégré dès ma première écoute.
Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec Cololi, lorsqu'il parle d'approfondissement nécessaire. Si les monstres wagnériens ne vous saisissent pas d'emblée, il faut aller écouter du Lully, c'est très bien aussi.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait comprendre le livret pour apprécier !

En revanche OUI, là où on est pas d'accord, c'est sur le fait que je considère que certaines musiques nécessitent plusieurs écoutes. (Pour le coup j'ai de suite était attiré par le Ring ... mais j'étais loin d'avoir saisi 10% de la musique à la 1° écoute).

alexandre. a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

, mais ça explique sa vision de la société (et de façon plus générale la vision des élites allemandes de l'époque).

Même ça je n'en suis pas persuadé. L'a t il écrit ?

le Wagner qui écrit le Ring (avant de le composer) est le Wagner de 1848, c'est à dire le révolutionnaire marxiste, rencontrant Bakounine sur les barricades de Dresde. Bref il fait parti de ce mouvement, et le Ring raconte notamment celà (mais pas seulement c'est vrai).

Tout ça est plus complexe ... car c'est p être plus une dénonciation extrême de la société que du marxisme (donc p être plus anarchiste).

Cette façon de penser est contraire à ma religion. Parce que wagner buvait du ricard et non du whiskey ça lui prête forcément cette pensée qui se retrouve dans son oeuvre nécessairement...Je suis contre ça, parce que je trouve ça bête. Désolé de te dire, un jour zeno disait qu'il ne fallait pas mettre dix traités politiques entre nous et les oeuvres, je suis d'accord avec lui (et il rajoutait "on en crève" je suis d'accord aussi).

cette façon de voir les choses, c'est celle du critique à lunette là dedans https://www.youtube.com/watch?v=3hg9O5lTspA

edit : le mec qui n'arrete pas de dire "oui il faut pas oublier que ça a été écrit au moment de la crise de 29, le début de la conscience de classe du prolétariat...(lol).

Il ne faut pas non plus dénier tout sens aux livrets d'opéra. Tu crois vraiment que les livrets de Don Giovanni, Pelléas et Mélisande, Le Château de Barbe-Bleue ou Elektra ne sont que des prétextes à écrire de la musique de qualité ?

Moi je les prends un peu comme ça. D'accord, toute oeuvre d'art résulte d'un homme qui a vécut dans une époque et qui se posait des questions sur le monde. Discuter de cela peut-être intéressant. Mais dire "Mozart à écrit Don Giovanni pour annoncer la venue de la dictature du prolétariat/la venue du messie/la naissance de Freud, non (et j'exagère à peine, c'est à peu près ce qu'on lit, enfin beaucoup plus sur le Ring que sur Mozart).

Glocktahr a écrit:

D'accord, toute oeuvre d'art résulte d'un homme qui a vécut dans une époque et qui se posait des questions sur le monde. Discuter de cela peut-être intéressant.

Mais je ne parle pas de contexte, je parle de sens.

@Glocktahr :
Il me semble que j'ai pondu un début d'analyse du Crépuscule qui dépasse quand même un peu ce genre de schéma

Zeno a écrit:

Le lien que je mettais en évidence à travers ma double lecture : Ring / Tao n'intéresse visiblement personne, mais je poursuis quand même avec un exemple précis.

Au début, Alberich connaît la frustration (les filles le repoussent) et ensuite la colère. En MTC (médecine chinoise traditionnelle), frustration et colère sont des états émotionnels qui perturbent le foie. Quand le foie est "bloqué", il connaît ce qu'on nomme une stagnation de son énergie (de son "Chi"). Cela engendre un stress, fait monter la colère et perturbe l'individu jusqu'à le rendre injuste, irascible. Dès lors, tout organisme vivant cherche quoi ? Une solution. Une consolation, si c'est un humain qui est dans son état racine "enfant" (caprice, désir, etc...). Donc, Alberich se console en piquant le trésor.
Il n'est pas inintéressant de savoir que dans la roue des engendrements et des contrôles, c'est le poumon qui contrôle le foie. Qui l'empêche de pousser en tous sens. Or, le foie, c'est la loge énergétique du bois. Et le poumon est directement associé au métal.
Comme par hasard, c'est un morceau de métal qui console Alberich de sa frustration.

Alors, allez-vous me dire, c'est un hasard tout ça... Que vient foutre ce machin chinois chez Wagner ? Sauf que cela se vérifie d'un bout à l'autre du Ring, que la correspondance est totale et que j'ai déjà 300 pages de notes montrant que le Ring est un décalque de la pensée taoïste et des principes de la médecine traditionnelle chinoise. Laquelle met en interface totale le macrocosme de la nature et le microcosme de l'organisme humain.

Mais ça n'intéressera personne, on pensera que je suis dans mon délire habituel... Mais je vous dis (et je publierai le bouquin un jour) que le Ring, ce n'est pas un traité politique, mais un dévoilement du jeu des énergies naturelles, en interaction avec notre psyché. Une oeuvre holistique, totale, d'une profondeur naturelle immense.
A suivre...

Spoiler:

Par exemple dire que le Ring parle de la frustration et de la colère qu'elle peut engendrer ainsi que ces conséquences, je crois qu'on peut le dire. Mais dire que Notung est le Phallus et Wotan le surmoi(c'est ce qui était écrit dans wikipedia a un moment, ça a été heureusement effacé), c'est autre chose.

Cololi a écrit:

@Glocktahr :
Il me semble que j'ai pondu un début d'analyse du Crépuscule qui dépasse quand même un peu ce genre de schéma

Ouhla, je crois que tu t'es senti visé directement par ce que j'ai dit. Toutes mes confuses, ton analyse ne faisait pas partie de ce qui m'avait choqué, je n'y pensais plus, il faudrait que je me replonge dedans, j'avais trouvé le début sur rheingold bien et je n'avais fait que survoler le reste en me promettant d'y revenir. Désolé si tu as cru que je visais cette analyse, ce n'était pas le cas.

Zeno a écrit:

Il n'y a pas de conception wagnérienne du monde. C'est quoi le monde ? Wagner est un observateur, un phénoménologue, pas un théoricien de je ne sais quelle cosmogonie (et malgré les écrits qu'il a pu laisser ici ou là). Wagner observe les hommes, leurs erreurs, l'enchaînement des catastrophes dues à nos aveuglements. Rien de plus. Il montre, il met en relief, il exprime avec une force à mon avis inégalée les flamboiements magnifiques ou tragiques qui bouillonnent en nous. Il expose tout, il dit tout, il va à l'essentiel. C'est cru, sans concession. Et c'est prodigieux.

Mais que de délires sur le livret du Ring, ça oui !

Entièrement d'accord avec ça.

Glocktahr, tu es quand même à deux doigts de dire que Chéreau, Kupfer, Kasper Bech Holten et tous les autres sont en plein délire collectif... donc pose-toi la question, ce ne sont peut-être pas tous des illuminés.

Xavier a écrit:

Glocktahr, tu es quand même à deux doigts de dire que Chéreau, Kupfer, Kasper Bech Holten et tous les autres sont en plein délire collectif... donc pose-toi la question, ce ne sont peut-être pas tous des illuminés.

Heu tu as vu Hitler, Lénine, Freud et Jésus là dedans ?

Non je parle de ça:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai dit qu'il était en revanche impossible de ne pas voir l'influence de ça sur le Ring.

Et bien moi je ne la vois pas. On lit "Wagner était communiste/Nazi/socialiste/libéral/prolétaire/bourgeois/aristocrate/réactionnaire/précurseur et donc le ring veut dire cela" c'est pour moi la preuve qu'en réalité il n'était pas réductible à une de ces choses.

Par contre on peut parler du Parsifal mis en scène par Herheim à Bayreuth qui va encore plus loin... (d'ailleurs trop selon moi)

Pour ce qui est de Freud ça me semble quand même difficile de ne pas le voir.

Xavier a écrit:

Non je parle de ça:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

J'ai dit qu'il était en revanche impossible de ne pas voir l'influence de ça sur le Ring.

Et bien moi je ne la vois pas. On lit "Wagner était communiste/Nazi/socialiste/libéral/prolétaire/bourgeois/aristocrate/réactionnaire/précurseur et donc le ring veut dire cela" c'est pour moi la preuve qu'en réalité il n'était pas réductible à une de ces choses.

Par contre on peut parler du Parsifal mis en scène par Herheim à Bayreuth qui va encore plus loin... (d'ailleurs trop selon moi)

Un metteur en scène propose SA vision de l'oeuvre. Si dans sa mise en scène il y a des extra-terrestres pourquoi pas. Mais si quelqu'un dit "Wagner a écrit le ring pour annoncer l'arriver des extra terrestre qu'il pensait imminente" ça mérite d'être appuyé par des textes de Wagner allant dans ce sens.

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

Glocktahr a écrit:

]Pour moi les gens délirent complètement sur le livret du Ring (Il n'y a qu'à voir l'analyse qui en est faite sur wikipedia). Pire que sur les textes religieux.

C'est essentiellement moi qui ai rédigé l'article Wikipedia, et notamment les analyses ; qui ne sont pas inventées par moi, mais proviennent d'une sorte de condensé de lectures. Si tu n'es pas d'accord avec l’intérêt de certains points, parlons-en concrètement

alexandre. a écrit:

Tu ne penses pas que cette vision de l’œuvre (celle du metteur en scène) doit être en accord avec l’œuvre elle-même ?

Ce qui me choque c'est plus les gens qui nous disent "cette oeuvre veut dire ceci où celà" que les gens qui nous disent "moi je perçois l'oeuvre comme ceci ou cela"

Ce qu'écrit zeno sur le rapport Wagner/médecine chinoise ne me choque pas. Il ferait une mise en scène où ce serait central, je pourrais trouver ça intéressant.

Mais il modifierait la page wikipedia en disant "Der Ring des Nibelungen bien que perçu comme un opéra par le vulgaire, est avant tout un traité de médecine chinoise" là je dirais non.