Autour de la musique classique

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 Climaxes

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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 20:39

Parce que justement il y a des compositeurs qui le font exprès, dans le sens où le climax et pensé, réfléchi, travaillé ? Selon les compositeurs, et/ou les oeuvres, il n'est donc pas que le résultat du "hasard", de l'inspiration du compositeur, et du ressenti de l'auditeur.
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 20:41

Horatio a écrit:

Tout dépend du compositeur en fait. Certains en usent et en abusent (Mahler par exemple Mr. Green - et je maintiens, en suivant Siegmund, que le I de la 7e possède plusieurs climax, même s'ils n'atteignent pas tous la même puissance que dans le I de la 9e), chez d'autres c'est plus compliqué de les discerner... Chez Dvorak, j'aurais de la peine à trouver un vrai climax Confused .

Oui, tout dépend du compositeur. Je vous rejoins pour les différents climaxes du 1° mouvement de la Septième de Mahler et pour Dvorak...en restant dans la Septième et son premier mouvement justement, j'y vois un grand climax, celui à 9'23 dans la version Kubelik - Berlin. sunny
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Horatio
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 20:47

Rach-phaël06 a écrit:
Parce que justement il y a des compositeurs qui le font exprès, dans le sens où le climax et pensé, réfléchi, travaillé ? Selon les compositeurs, et/ou les oeuvres, il n'est donc pas que le résultat du "hasard", de l'inspiration du compositeur, et du ressenti de l'auditeur.

Ca m'étonnerait qu'il se dise, en se levant un matin : «Tiens, j'ai envie de mettre un climax ici !» (j'imagine mal Brahms le faire par exemple hehe ). En tout cas, il n'est pas la résultante du hasard.

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 20:54

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Parce que justement il y a des compositeurs qui le font exprès, dans le sens où le climax et pensé, réfléchi, travaillé ? Selon les compositeurs, et/ou les oeuvres, il n'est donc pas que le résultat du "hasard", de l'inspiration du compositeur, et du ressenti de l'auditeur.

Ca m'étonnerait qu'il se dise, en se levant un matin : «Tiens, j'ai envie de mettre un climax ici !» (j'imagine mal Brahms le faire par exemple hehe ). En tout cas, il n'est pas la résultante du hasard.
hehe Mais ça m'étonnerait quant même qu'aucun compositeur à un moment donné ne se soit pas dit "là il faudrait que je réfléchisse à un climax dans mon oeuvre" peut être pas en ces mots mais dans ce sens là, non ? Quoi que c'est aussi se qui fait d'eux des génies de créer ce genre de merveille de manière naturelle, innée.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 21:23

Rach-phaël06 a écrit:
Parce que justement il y a des compositeurs qui le font exprès, dans le sens où le climax et pensé, réfléchi, travaillé ? Selon les compositeurs, et/ou les oeuvres, il n'est donc pas que le résultat du "hasard", de l'inspiration du compositeur, et du ressenti de l'auditeur.
Noooon, je suis sûr que les mecs balancent des notes au hasard et se disent juste : tiens, et si là je foutais un fortissimo et un coup de cymbales. Demander à un compositeur de penser, de réfléchir et de travailler ? pourquoi pas demander ça à un altiste tant qu'on y est ? Mr.Red
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Horatio
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 21:38

Octavian a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Parce que justement il y a des compositeurs qui le font exprès, dans le sens où le climax et pensé, réfléchi, travaillé ? Selon les compositeurs, et/ou les oeuvres, il n'est donc pas que le résultat du "hasard", de l'inspiration du compositeur, et du ressenti de l'auditeur.
Noooon, je suis sûr que les mecs balancent des notes au hasard et se disent juste : tiens, et si là je foutais un fortissimo et un coup de cymbales. Demander à un compositeur de penser, de réfléchir et de travailler ? pourquoi pas demander ça à un altiste tant qu'on y est ? Mr.Red

Mr.Red
Avec des goûts musicaux comme les tiens, tu t'exposes beaucoup en disant cela...

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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 21:40

Au fait Horatio, tu es d'accord avec le climax que je cite chez Dvorak ? Basketball
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Octavian
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 21:42

Horatio a écrit:
Octavian a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Parce que justement il y a des compositeurs qui le font exprès, dans le sens où le climax et pensé, réfléchi, travaillé ? Selon les compositeurs, et/ou les oeuvres, il n'est donc pas que le résultat du "hasard", de l'inspiration du compositeur, et du ressenti de l'auditeur.
Noooon, je suis sûr que les mecs balancent des notes au hasard et se disent juste : tiens, et si là je foutais un fortissimo et un coup de cymbales. Demander à un compositeur de penser, de réfléchir et de travailler ? pourquoi pas demander ça à un altiste tant qu'on y est ? Mr.Red

Mr.Red
Avec des goûts musicaux comme les tiens, tu t'exposes beaucoup en disant cela...
Tu es sûr de connaître mes goûts musicaux ? Mr.Red Parce que je ne vois pas trop à quoi tu peux faire référence (de façon un tant soit peu pertinente, s'entend).
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Horatio
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 22:09

Octavian a écrit:
Horatio a écrit:
Octavian a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Parce que justement il y a des compositeurs qui le font exprès, dans le sens où le climax et pensé, réfléchi, travaillé ? Selon les compositeurs, et/ou les oeuvres, il n'est donc pas que le résultat du "hasard", de l'inspiration du compositeur, et du ressenti de l'auditeur.
Noooon, je suis sûr que les mecs balancent des notes au hasard et se disent juste : tiens, et si là je foutais un fortissimo et un coup de cymbales. Demander à un compositeur de penser, de réfléchir et de travailler ? pourquoi pas demander ça à un altiste tant qu'on y est ? Mr.Red

Mr.Red
Avec des goûts musicaux comme les tiens, tu t'exposes beaucoup en disant cela...
Tu es sûr de connaître mes goûts musicaux ? Mr.Red Parce que je ne vois pas trop à quoi tu peux faire référence (de façon un tant soit peu pertinente, s'entend).

Je parlais de Glass, of course coucou (et de manière totalement ironique, bien sûr).

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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 22:37

TragicSymph a écrit:
Au fait Horatio, tu es d'accord avec le climax que je cite chez Dvorak ? Basketball

Je reviens de réécouter, et oui c'est tout à fait légitime, surtout avec l'accalmie qui suit. Remarque aussi le passage du final où les cordes ont ce chant passionné sur fond de cuivres (3'02 chez Kubelik), plus impressionnant encore lorsqu'il réapparaît (7'28), un moment lapidaire (Neumann le fait à mon goût, en accentuant le contre-chant des cuivres) - ce passage me fait aussi penser à un climax.
Cette 7e reste quand même à part chez Dvorak, c'est un page brahmsienne, sans doute la plus profonde chez le compositeur tchèque. Si je trouve que les climax sont plus rares chez lui, c'est peut-être parce que les endroits intenses se détachent moins du reste, sont moins proéminents ou moins fort psychologiquement.
En réfléchissant cependant, j'en ai trouvé quelques uns : dans le Concerto pour violoncelle (l'explosion orchestrale du II et le thème du soliste qui suit, le soliste qui rappelle seul le thème dans le III - même si tous les interprètes ne le jouent pas de manière à ce que ça devienne un climax ; Rostropovitch le fait très bien, Queyras pas du tout), le Stabat Mater (I et X surtout) et peut-être le Requiem, il faudrait que je réécoute. Remarquons quand même que ce ne sont pas des œuvres "anodines", mais in fluencées par des circonstances spéciales (le mal du pays) ou la foi sincère de Dvorak.

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Octavian
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 22:47

Horatio a écrit:
Je parlais de Glass, of course coucou (et de manière totalement ironique, bien sûr).
Rien qu'au ton je soupçonnais la chose, mais justement, si tu veux faire un reproche à Glass, il faut dire qu'il met toujours les mêmes suites de notes partout, pas qu'il les balance au hasard. bedo
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Xavier
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 22:48

Oui, ça marche mieux avec Boulez.
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 22:55

jerome a écrit:
@Sud :
le terme est utilisé par les musicologues anglophones dans une acception relativement précise, il me semble
yes, but when in Rome, let's do as Romans do... certainement les musicologues anglais ne vont pas dire "there is an apogée at 6'45 -même si le mot ne leur est pas inconnu, sans l'accent-.

Je ne suis pas certain d'ailleurs que "climax" employé au sens de point culminant d'un morceau de morceau de musique ne soit pas un abus de langue en anglais aussi, étant donné que le mot ne devrait s'appliquer qu'à la figure de rhétorique présentant des termes en augmentation (type règle des 3 adjectifs, anadiplosis) ou au sens de point d'inflexion dans un contenu narratif (http://en.wikipedia.org/wiki/Climax_%28narrative%29 ), changement de point de vue du protagoniste et non point culminant de l'histoire. Autrement dit en anglais "Apex" serait plus logique que climax (http://en.wikipedia.org/wiki/Climax) qui ne peut se comprendre que comme sommet d'une série ascendante.
jerome a écrit:
EDIT : pas mal, le coup du "nadir" ni vu ni connu. Mr.Red
juste un agacement passager à propos duquel j'évite de m'exprimer, considérant que ça passera avec l'âge.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 22:57

Octavian a écrit:
Horatio a écrit:
Je parlais de Glass, of course coucou (et de manière totalement ironique, bien sûr).
Rien qu'au ton je soupçonnais la chose, mais justement, si tu veux faire un reproche à Glass, il faut dire qu'il met toujours les mêmes suites de notes partout, pas qu'il les balance au hasard. bedo

Je ne reproche rien à Glass, c'était un gros troll (éventé) bedo .
Mais il n'a pas composé une œuvre où l'interprète doit lire les mesures dans un ordre aléatoire ?

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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 23:04

maintenant il y a bien un apogée, une culminance ou un sommet apical dans le 1er mouvement de la 7è de Dvorak: ça me paraît encore plus évident dans la 8è, avec ce thème de cor qui domine tout l'orchestre fortissimo aux deux tiers du 1er mouvement.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Climaxes   Dim 13 Nov 2011 - 23:18

sud273 a écrit:
maintenant il y a bien un apogée, une culminance ou un sommet apical dans le 1er mouvement de la 7è de Dvorak: ça me paraît encore plus évident dans la 8è, avec ce thème de cor qui domine tout l'orchestre fortissimo aux deux tiers du 1er mouvement.

Absolument bom .
(6'52 chez Kubelik, avec une jolie préparation du climax d'ailleurs)

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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Climaxes   Lun 14 Nov 2011 - 14:38

Horatio a écrit:
sud273 a écrit:
maintenant il y a bien un apogée, une culminance ou un sommet apical dans le 1er mouvement de la 7è de Dvorak: ça me paraît encore plus évident dans la 8è, avec ce thème de cor qui domine tout l'orchestre fortissimo aux deux tiers du 1er mouvement.

Absolument bom .
(6'52 chez Kubelik, avec une jolie préparation du climax d'ailleurs)

Oui, tout à fait...ce passage m'impressionnera à vie je crois, ah ces cordes folles sur ce thème au cor, c'est quelque chose ! sunny
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antrav
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 0:40

ouannier a écrit:


J'ai oublié de dire, et si vous n'êtes pas d'accord, faites-le moi savoir surtout, qu'il me parait difficile d'entendre des climax dans un opéra, car le déroulement, et donc la progression, se fait non pas d'abord par la musique mais par le texte, le livret. Il faudrait donc qu'on puisse parler de climax dans un texte, ce qui me parait délicat dans un art qui ne se déroule pas dans le temps. Cependant, j'entend moi aussi, comme un climax, à la fin de la deuxième scène du deuxième acte de Tristan et Isolde, comme un climax interrompu effectivement par l'arrivée inoportune de melot Marke et toute la smala, c'est tout simplement parce que le livret est statique, il ne se passe rien, c'est je t'aime mon amour, moi aussi je t'aime, au fait, t'ais-je déjà dit que je t'aimai -oui, mais répètes-le encore un peu pour voir mon amour etc... C'est la musique qui guide le tout, elle seule évolue et permet ainsi le climax, elle est comme libérée d'un livret trop présent (c'est génial d'ailleurs).
Je ne connais pas d'autres exemple de climax dans un opéra, ceci dit je ne connais pas encore celui de Bartok (que je vais sans doute découvrir cette année au Châtelet, par Boulez).

J'imagine que cet oubli est réparé, où que tu sois Ouannier. coucou

Décalage entre livret et musique.
Pour reprendre l'exemple du Château de Barbe-Bleue, cette simple visualisation sur SoundStudio de l'ensemble de l'opéra montre comment Bartok a construit le climax de la cinquième porte (entre 27' et 37'), long crescendo decrescendo de près de dix minutes, histoire de se convaincre aussi que tout a été pesé et pensé avec une habileté démoniaque. Il est évident qu'on ne voit ici que l'aspect volumétrique du son mais je crois que l'impression reste la même à l'écoute. Il ne s'agit de rien de brutal mais d'une longue vague irrésistible qui enfle, culmine de façon orgasmique et décroît lentement. Pour revenir à ce que dit Ouannier, le climax littéraire de l'oeuvre est sans doute dans l'ouverture de la sixième porte ici, ou sorte de climax musical en négatif, sombre et glacé, tellurique et implosif là où celui de la cinquième porte est solaire et extraverti.

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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 0:48

oui, ce climax est redoutable !
Peut-on dire également que le crescendo avec les cordes qui font des montées et des descentes de demi tons, puis les cuivres qui arrivent dans la symphonie n°7 de Sibelius est un climax ?
Et les choeurs, dans Tosca, après que Scarpia a chanté ?
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 0:55

OYO TOHO a écrit:
oui, ce climax est redoutable !
Peut-on dire également que le crescendo avec les cordes qui font des montées et des descentes de demi tons, puis les cuivres qui arrivent dans la symphonie n°7 de Sibelius est un climax ?
Et les choeurs, dans Tosca, après que Scarpia a chanté ?

Je l'ai cité aussi Very Happy mains

Citation :
[...]
- la scène de torture dans le II de Tosca (ces vagues violentes de l'orchestre, le choeur)

edit: Ah tu parles peut être du Te Deum à la fin du I ?
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 0:57

c'est une de mes premières émotions de musique classique Sad

Oui, je parle du Te Deum

Cet opéra est magnifique de toute façon...
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 8:29

Et les intro des Passions de Bach ? Si ça c'est pas du climax, alors je veux bien m'exiler à Herblay !

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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 19:19

Disons qu'encore une fois un morceau entier ne peut être considéré comme un climax, celui-ci étant le pic d'intensité amené par une progression constante au sein du morceau considéré.
De plus, les mouvements introductifs des Passions de Bach, bien que très intenses (et parmi les plus belles choses jamais composées de mon point de vue), ne me semblent pas à proprement parler comporter de climax: leur écriture est très linéaire, assez peu articulée, le flux est continu et relativement régulier, et ne nous entraîne pas véritablement vers un point particulier: l'intensité provient plus de la densité du contrepoint et de la richesse harmonique que d'une progression agogique ou dynamique...

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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 19:31

Surtout que dans les Passions de Bach, s'il fallait rechercher un climax (ce qui n'est pas très adapté au baroque...), il se trouverait évidemment un peu plus tard, dans l'annonce de la mort du Christ, le silence qui suit, et le choral repris derrière. Même sans être chrétien ou croyant on ne peut être indifférent à ce qui se passe là lors d'une bonne performance.

Mais encore une fois j'ai l'impression que vous utilisez climax pour désigner un peu n'importe quoi. Le 3e climax de la 3e reprise du Scherzo de la 9e de Beethoven, etc. Non, désolé, ça me va pas.
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 19:33

Ben c'était ce que j'essayais de redire dans mon message...t'es pas d'accord non plus avec ma vision du terme?
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 19:39

Si... Non... Je ne sais pas... J'ai l'impression que tu cites les coups de marteau du finale de la 6e de Mahler en tant que climaxes, et que tu en entends aussi dans le premier mouvement de la 5e de Beethoven... Ben je suis pas d'accord du tout, je trouve un peu risqué d'analyser ces deux mouvements selon une grille climactique... On en trouve plus chez Tchaïkovski ou Rachmaninov par exemple, ou Schumann, ou Scriabine.
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 19:51

Mettons que j'ai rien dit pour Beethoven, c'est effectivement très contestable... Wink
Mais pour Mahler, tu vas pas me dire qu'il y a pas un climax dans ce final? Je suis d'accord qu'on ne peut pas considérer chaque coup de marteau comme climax puisque ça reviendrait à vider ce terme de son sens, mais ce sont quand même des palliers d'intensité tangibles, et le dernier peut quand même être considéré comme le plus puissant, donc comme le climax du mouvement, voire en l'occurrence de la symphonie? Non? Ou alors je comprends plus rien... Neutral
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 20:38

Le marteau dans la 6e ne libère pas vraiment la tension, il l'accumule, il la ramène même à chaque fois, comme un anti-climax. Cette symphonie se termine à mon sens sans climax, sans chute de tension, sans espoir, sans catharsis (c'est d'ailleurs ce qui en fait à mon sens une œuvre profondément pathétique et non tragique, malgré son titre usuel).
Rien à voir avec la construction du finale de la 9e, que j'ai déjà citée comme modèle de structure climactique (et qui n'est pas la seule chez Mahler, c'est sûr, même si on en rencontre plus dans les premières symphonies).
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 20:41

Mais j'ai jamais entendu ou lu que la libération de la tension était une caractéristique essentielle du climax...qu'il y ait un pic d'intensité n'implique pas nécessairement que toute la tension soit ensuite relâchée...pour le coup je me demande si tu n'accordes pas à ce terme un sens trop restrictif...
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MessageSujet: Re: Climaxes   Mar 15 Nov 2011 - 21:07

C'est peut-être vrai aussi.

Bref ça doit être sud qui a raison.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Climaxes   Ven 30 Déc 2016 - 14:35

Dans le genre climax heroïque qui soulève des montagnes :
Bruckner:Symphonie n°8 (à la fin du premier mouvement)
Bruckner:Symphonie n°9 (à la fin du premier mouvement et au début de l'adagio[vers la première minute])

GRANDIOSE. viking viking viking
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Climaxes
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