Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres

Xavier a écrit:

Tu voulais dire sol-do?

Je ne suis toujours pas d'accord, ou alors on n'a pas la même définition de la symétrie: pour que ce soit symétrique, il faudrait qu'on ait par exemple do ré mi fa sol lab sib do, ça oui c'est symétrique (tiens c'est amusant on tombe sur un mode de Fauré), ou les modes de Messiaen par exemple.

Oui, tu as raison, c'est strictement symétrique, au sens le plus exact du terme. Mais on peut aussi parler, de façon plus lâche, de symétrie pour la duplication du même tétracorde (c'est en fait plutôt une homothétie de scalaire 1...) : do réb mib fa sol lab sib do, do réb mi fa sol lab si do, ou... do ré mi fa sol la si do.

Xavier a écrit:

Tu voulais dire sol-do?

Je ne suis toujours pas d'accord, ou alors on n'a pas la même définition de la symétrie: pour que ce soit symétrique, il faudrait qu'on ait par exemple do ré mi fa sol lab sib do, ça oui c'est symétrique (tiens c'est amusant on tombe sur un mode de Fauré), ou les modes de Messiaen par exemple.

il voulait probablement écrire que les deux intervalles do-fa et fa#-si sont "symétriques"

Là oui, mais précisément fa# ne fait pas partie de la gamme majeure.

sinon do-fa et sol-do c'est plutôt une histoire de translation que de symétrie.

Elle est loin d'être évidente à suivre pour un non-musicien votre discussion.  

c'est un peu de la géométrie

prenons les séquences de notes
do ré mi fa
et
sol la si do

elles partagent les mêmes intervalles (dans l'ordre : ton, ton, demi-ton)
il y a donc translation (de vecteur do-sol)

maintenant regardons (par exemple, ça marche aussi avec l'exemple de xavier -- gamme de fauré) les séquences
do ré mi fa
et
fa# sol la si

on a pour la première séquence comme précédemment : ton, ton, demi-ton
et pour la deuxième la même chose à l'envers : demi-ton, ton, ton
c'est donc une espèce de symétrie (dont le centre serait le "milieu" de fa-fa#)

en fait david avait déjà tout synthétisé dans son post juste au-dessus mais je ne l'avais pas vu ! honte.

sebby a écrit:

De là à comprendre pourquoi le mode de mi, pourtant beaucoup plus symétrique (et c'est le mot, pour le coup), n'a pas donné lieu au même foisonnement, j'avoue, je ne sais pas.

Plus symétrique que le mineur traditionnel tu veux dire?
Car c'est aussi symétrique que le majeur sinon. (même si pour moi ce n'est pas vraiment de la symétrie: on commence par un demi-ton, on finit par un ton...)

Sinon la question est intéressante effectivement.

sebby a écrit:

De là à comprendre pourquoi le mode de mi, pourtant beaucoup plus symétrique (et c'est le mot, pour le coup)

Non, justement, au sens strict le mode de mi est une homothétie, pas une symétrie.

Xavier a écrit:

Sinon la question est intéressante effectivement.

Il n'y a pas de raison particulièrement pour que les deux tétracordes soient identiques ; au contraire, sinon on pourrait se contenter de tétracordes. Dès la musique grecque (qui, elle, est véritablement fondée sur des tétracordes), il n'y a pas de nécessité de "symétrie" (au sens le plus large).

Pour le mode de mi, je pense que le demi-ton initial est gênant pour les classiques, tout simplement car ça "fausse" la dominante: on se retrouve avec une quinte diminuée sur le Vè degré. Or, le Vè degré, dans la musique tonale, c'est quand même essentiel...

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

De là à comprendre pourquoi le mode de mi, pourtant beaucoup plus symétrique (et c'est le mot, pour le coup)

Non, justement, au sens strict le mode de mi est une homothétie, pas une symétrie.

OK  

Xavier a écrit:

Pour le mode de mi, je pense que le demi-ton initial est gênant pour les classiques, tout simplement car ça "fausse" la dominante: on se retrouve avec une quinte diminuée sur le Vè degré. Or, le Vè degré, dans la musique tonale, c'est quand même essentiel...

Oui exactement. Au risque d'empapaouter les drosophiles, je dirais que nous revenons au centre du problème: le rôle de la dominante est-il "naturel" ou juste une conséquence logique de la structure de la gamme majeure (en mineure son rôle est plus discutable, non?)?

Il est en quelque sorte naturel, oui, si on prend en compte cette histoire d'harmoniques et de la quinte qui apparaît si vite et si fortement.
Et si tu fais une 2è quinte juste sur cette dominante, ça t'oblige à avoir un 2è degré à un ton de distance du 1er.

En effet. Mais (je n'ai pas réfléchi à ce point à la question, je précise), mais si on faisait le même type de rapprochement en mode de mi, par exemple (je parle des harmoniques, indépendamment de toute référence à la structure tonale)? As-tu déjà regardé? Je vais essayer un peu.

sebby a écrit:

En effet. Mais (je n'ai pas réfléchi à ce point à la question, je précise), mais si on faisait le même type de rapprochement en mode de mi, par exemple (je parle des harmoniques, indépendamment de toute référence à la structure tonale)? As-tu déjà regardé? Je vais essayer un peu.

Je ne vois pas ce que tu veux dire: quel rapprochement?

Rapprochement=justifier le mode de do par la série des harmoniques (la dominante est importante car c'est le 2nd partiel, et ce d'autant plus que le premier est l'octave). Si tu changes de paradigme, en mode de mi par exemple, est-ce que de telles relations apparaissent ? (mais je suis certain que cela a déjà était fait). Pour moi il n'y a aucune raison à priori (problème équivalent à la masse pesante et la masse inerte).

sebby a écrit:

Rapprochement=justifier le mode de do par la série des harmoniques (la dominante est importante car c'est le 2nd partiel, et encore, puisque le premier est l'octave).

Et encore?
Tu ne peux pas dire qu'il n'y a que l'octave qui compte du coup et que tout le reste ne veut rien dire... De plus cette quinte est parfaitement exacte, contrairement à la plupart des autres harmoniques qui ne donnent pas des notes "justes" du point de vue de notre tempérament.

Xavier a écrit:

sebby a écrit:

Rapprochement=justifier le mode de do par la série des harmoniques (la dominante est importante car c'est le 2nd partiel, et encore, puisque le premier est l'octave).

Et encore?
Tu ne peux pas dire qu'il n'y a que l'octave qui compte du coup et que tout le reste ne veut rien dire... De plus cette quinte est parfaitement exacte, contrairement à la plupart des autres harmoniques qui ne donnent pas des notes "justes" du point de vue de notre tempérament.

Et plus encore. Et ce d'autant plus que… (j'ai édité). Bref: je comprends (enfin je crois), ton argument. Mais cela ne change pas ma question.

Quand j’écoute et essaie d’avoir un avis sur telle ou telle œuvre, entrent en jeu deux phénomènes (qui concernent le sujet initial de ce fil) contradictoires, deux mouvements (centripète et centrifuge) :

— quand j’écoute quelque chose d’un compositeur consacré, je me dis que cela doit avoir de la valeur, et je cherche (relativement inconsciemment) des aspects qui me plaisent ; tandis que si quelque chose de moins connu de me plait pas, j’abandonne rapidement.
— quand j’écoute quelque chose d’un compositeur consacré, je m’attends tellement à ce que ce soit bien que je suis souvent déçu ou mitigé ; tandis qu’il ne faut pas grand-chose pour qu’un compositeur moins connu me passionne.

yamaw a écrit:

Quand j’écoute et essaie d’avoir un avis sur telle ou telle œuvre, entrent en jeu deux phénomènes (qui concernent le sujet initial de ce fil) contradictoires, deux mouvements (centripète et centrifuge) :

— quand j’écoute quelque chose d’un compositeur consacré, je me dis que cela doit avoir de la valeur, et je cherche (relativement inconsciemment) des aspects qui me plaisent ; tandis que si quelque chose de moins connu de me plait pas, j’abandonne rapidement.
— quand j’écoute quelque chose d’un compositeur consacré, je m’attends tellement à ce que ce soit bien que je suis souvent déçu ou mitigé ; tandis qu’il ne faut pas grand-chose pour qu’un compositeur moins connu me passionne.

Exactement pareil pour moi.

Vive la phénoménologie !

Périsse la tyrosémiophilie !

Tiré de 'Playlist' :

¶ Sur un autre canal, quelqu'un m'a balancé sur Chtcherbatchov « les compositeurs mineurs, à part la curiosité, aucun intérêt ». Impression de travail de Sisyphe : il faut à chaque fois redire que même si c'est rassurant, non, il n'y a pas toujours de raison valable pour laquelle les compositeurs sont négligés, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de place pour tous les bons…

Et réponse :

m.gruber a écrit:

J'admets volontiers que très souvent mon exploration du répertoire m'a surtout permis de découvrir des curiosités et de me faire une idée générale du style dans lequel baignaient les plus grands. Et surtout cela m'a permis très souvent de comprendre pourquoi on retient plus Mozart et Brahms que d'autres.
Si on considère que l'on n'a pas trop de temps à perdre, je crois que le répertoire établi et les grands noms offrent une quantité déjà immense d'oeuvres à aborder (et à connaître).
C'est une tendance contemporaine assez étonnante de vouloir tout connaître de l'époque alors que le travail d'extraction déjà réalisé n'est pas vraiment contestable dans la grande majorité des cas. Et j'y vois souvent une volonté de se démarquer à peu de frais : plutôt que d'expliquer en quoi Mozart est grand, on étale une quantité énorme de références qui laissent paraître l'illusion d'une connaissance intime de la musique de l'époque.

m.gruber a écrit:

Si on considère que l'on n'a pas trop de temps à perdre, je crois que le répertoire établi et les grands noms offrent une quantité déjà immense d'oeuvres à aborder (et à connaître).

Définis « temps à perdre ». Si ton temps est limité, autant écouter des choses dont tu puisses ensuite parler avec tes pairs, en effet ; et la liste des compositeurs célèbres fournit un concentré d'œuvres exceptionnelles suffisant pour occuper toute une vie si on n'a pas le temps d'écouter trop de musique ou qu'on aime collectionner les versions. S'ils sont célèbres, ce n'est pas par hasard, et explorer autour d'eux le confirme. Oui.

En revanche :

Citation :

C'est une tendance contemporaine assez étonnante de vouloir tout connaître de l'époque alors que le travail d'extraction déjà réalisé n'est pas vraiment contestable dans la grande majorité des cas.

Si, justement. Il est rassurant de penser ainsi, ça évite de se poser des questions, d'opérer des recherches fastidieuses (combien d'écoutes pour trouver une pépite du niveau des dernières symphonies de Mozart ou des derniers quatuors de Schubert ?), mais il n'y a pas de fondement rationnel à ce raisonnement.

Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles une œuvre ou un compositeur peuvent être négligés, à commencer par le goût du temps (celui d'alors, le nôtre, et toutes les périodes intermédiaires) et les conditions de création. Une œuvre trop en avance (ou jugée démodée), une œuvre jouée dans des conditions défavorables (ou jamais montée…) peut être majeure et délaissée.

Outre les faits (l'ouverture de Thora på Rimol de Borgstrøm serait de Wagner ou Brahms, il y aurait des pages entières célébrant son génie dans les manuels de musique, car c'est objectivement de la musique remarquablement écrite…), un simple examen logique permet de s'en convaincre : pourquoi aurait-on une vingtaine de compositeurs qui n'auraient jamais failli, et des milliers d'autres qui n'auraient jamais rien écrit d'intéressant ? Sauf à croire à une forme de Grâce très sélective…

Quand on y regarde de plus près, tout est plus compliqué. Le Quintette de Herzogenberg vaut largement les Quatuors à cordes de Brahms (mais sur l'ensemble du corpus, Brahms est beaucoup plus intéressant), on peine à trouver des contemporains de Mozart intéressants, mais les frères Vranický, Cartellieri, les bonnes œuvres de Salieri surpassent très largement le Mozart de prime jeunesse ou celui des singspiele. On veut croire que le Concerto pour clarinette est unique, mais les mouvements lents de ce genre sont en réalité très fréquents, on en trouve chez Cartellieri, Krommer, Neukomm, Webern, Baermann… certains même plus beaux.

Évidemment, ces compositeurs sont enregistrés une seule fois, quand ils le sont, et par des orchestres plus modestes, donc on peut renforcer aisément ses préjugés. Mozart est un immense génie, et probablement le plus grand compositeur son époque, j'en conviens, mais se dire que lui seul est capable de ce type d'exploit, au moins ponctuellement, c'est s'abuser volontairement.

Citation :

Et j'y vois souvent une volonté de se démarquer à peu de frais : plutôt que d'expliquer en quoi Mozart est grand, on étale une quantité énorme de références qui laissent paraître l'illusion d'une connaissance intime de la musique de l'époque.

Justement, pour le peu de frais, j'ai rencontré plus de poseurs qui disaient à quel point Mozart et Beethoven avaient tout dit que des gens qui se cassaient les oreilles à tout écouter pour faire semblant qu'ils sont cultivés.
Ceux qui étalent d'autres noms sont plutôt des passionnés ou des spécialistes, parfois fourvoyés par leur quête d'inédit, mais enfin, ça fait beaucoup d'efforts pour se vanter. [De toute façon, les rares personnes que j'ai croisées qui parlaient de Cannabich ou Catel, c'était ici, et elles étaient toutes modestes…]

Pour en revenir à Chtcherbatchov : en plus d'être remarquablement écrit, il n'y a rien de semblable au Nonette dans tout le répertoire, je ne vois pas sous quel prétexte le disqualifier, en dehors du fait qu'il faut apprendre un nouveau mot un peu long.


Non, vraiment, je ne vois aucune raison de défendre cet a priori, à part pour se rassurer. Au demeurant, pour quelqu'un qui débute ou aurait peu de temps, oui, je lui dirais d'explorer les grands noms en priorité (ne serait-ce que pour pouvoir communiquer, de toute façon), ça ne veut pas dire qu'on conteste leur valeur que d'accepter de la trouver aussi ailleurs.

Il me semble aussi que ce propos n'a finalement de pertinence (fût-ce pour le discuter) que pour les époques où la notion d'auteur revêt un minimum d'importance, et pour lesquelles des corpus assez complets par compositeur nous ont été conservés; par exemple, dans l'Ars subtilior, chez les polyphonistes franco-flamands avant Lassus, faire la distinction entre tel compositeur génial et la masse de ceux qui, à la même époque, composent dans le même langage me semble être un exercice assez vain: considérer que Trebor ou Solage seraient de «grands noms» et pas les autres compositeurs documentés par le Codex Chantilly, ou que Jakob Obrecht serait «mineur» par rapport à Heinrich Isaac, c'est au minimum très arbitraire.

DavidLeMarrec a écrit:

Une œuvre trop en avance (ou jugée démodée), une œuvre jouée dans des conditions défavorables (ou jamais montée…) peut être majeure et délaissée.

Une bonne partie du répertoire concernée par ce type d'évolution est déjà considéré comme majeure (je pense aux derniers quatuors de Beethoven). Ou même les symphonies de Mahler ou Bruckner, pour lesquelles la réception initiale n'était pas toujours favorable. Et on voit que tout ceci a fini par surgir et s'imposer. Les grandes découvertes je n'y crois pas beaucoup, on mouline des passions allemandes dans tous les sens, on n'a toujours rien trouvé du niveau de celles de Bach (à moins de considérer que Telemann vaut bien Bach la plupart du temps, mais alors il faut peut-être penser à arrêter de vouloir distinguer les grandes oeuvres et écouter de la pop).

Benedictus a écrit:

Il me semble aussi que ce propos n'a finalement de pertinence (fût-ce pour le discuter) que pour les époques où la notion d'auteur revêt un minimum d'importance, et pour lesquelles des corpus assez complets par compositeur nous ont été conservés; par exemple, dans l'Ars subtilior, chez les polyphonistes franco-flamands avant Lassus, faire la distinction entre tel compositeur génial et la masse de ceux qui, à la même époque, composent dans le même langage me semble être un exercice assez vain: considérer que Trebor ou Solage seraient de «grands noms» et pas les autres compositeurs documentés par le Codex Chantilly, ou que Jakob Obrecht serait «mineur» par rapport à Heinrich Isaac, c'est au minimum très arbitraire.

Plutôt d'accord avec ceci.

Autre élément de discussion :

Aujourd'hui, beaucoup se contentent d'écoutes au disque ou ne vont que peu au concert. Alors que c'est très souvent au concert que la puissance formelle des grandes oeuvres éclate et rend négligeable les qualités ponctuelles qui peuvent apparaître dans de nombreuses oeuvres mineures qui laissent de bonnes impressions lors d'une écoute moins attentive. Je ne dis pas qu'il est impossible de se concentrer lors d'une écoute au disque, mais c'est extrêmement différent.
Et j'admets qu'il est difficile d'entendre au concert de nombreuses oeuvres rares, mais quand elles sont programmées, on comprend très souvent ce qui justifie cette rareté.

m.gruber a écrit:

Une bonne partie du répertoire concernée par ce type d'évolution est déjà considéré comme majeure (je pense aux derniers quatuors de Beethoven). Ou même les symphonies de Mahler ou Bruckner, pour lesquelles la réception initiale n'était pas toujours favorable. Et on voit que tout ceci a fini par surgir et s'imposer.

Ah bon ? Andromaque de Grétry ? Tarare de Salieri ? Ses Variations orchestrales ? Les opéras de Marschner ? Cassandra de Gnecchi ? Les Clairs de lune de Decaux ? Les Préludes de Roslavets ? Le Nonette de Chtcherbatchov ? Les Nocturnes de Mossolov ? Le plus clair de Schulhoff ?

Ce sont des jalons considérables, qui n'ont pas vraiment d'équivalents dans l'histoire de la musique, et pourtant, on ne les joue pas.

Et là, on ne parle que du cas le plus favorable, celui de l'œuvre audacieuse négligée… mais toutes les très grandes œuvres qui ne sont pas en avance (quel rapport entre la date et la qualité ?) sont loin d'avoir le même traitement…

Citation :

on mouline des passions allemandes dans tous les sens, on n'a toujours rien trouvé du niveau de celles de Bach

Si, bien sûr, d'ailleurs on a attribué à Bach des œuvres de collègues, ce qu'il faisait d'ailleurs lui-même (de Vivaldi à Keiser…).

Citation :

(à moins de considérer que Telemann vaut bien Bach la plupart du temps,

Il y a des dizaines de Passions de Telemann, certaines banales, d'autres de haute volée et dont la différence avec Bach ne saute pas toujours aux oreilles…


On peut vouloir se convaincre que la Providence a tout arrangé pour nous, mais ça tient de l'acte de foi, pas de l'observation sérieuse de ce qui existe. D'ailleurs, pour trouver ces œuvres qui s'imposent ensuite, il faut toujours que quelqu'un s'y mette, souvent sous le regard goguenards de ceux qui ont décidé que le répertoire était figé.
Comment peut-on décider que, non, même les partitions jamais montées ou perdues sont négligeables, en se reposant sur le zèle de ceux qui ont pensé comme nous ? En ce qui me concerne, je ne le crois que lorsque je l'entends… et souvent, ces compositeurs supposés mineurs sont plus différents que réellement inférieurs, à supposer que la hiérarchie en art ait un sens de toute façon.

m.gruber a écrit:

Et j'admets qu'il est difficile d'entendre au concert de nombreuses oeuvres rares, mais quand elles sont programmées, on comprend très souvent ce qui justifie cette rareté.

On peut aussi imputer cette rareté aux moyens nécessaires. Il est moins évident de réunir des musiciens pour jouer ce Nonette de Chtcherbatchov, que d'inviter un quatuor pour jouer Ravel et Beethoven ; d'autant plus si l'organisateur juge le public plus réticent à une telle découverte. Idem pour La Tragédie de Salomé de Schmitt ou la Natursymphonie de Hausegger : des chef-d'œuvres desservis par les forces vives qu'ils appellent. Et on joue bien plus souvent la Titan que la Symphonie des Mille...

m.gruber a écrit:

Autre élément de discussion :

Aujourd'hui, beaucoup se contentent d'écoutes au disque ou ne vont que peu au concert. Alors que c'est très souvent au concert que la puissance formelle des grandes oeuvres éclate et rend négligeable les qualités ponctuelles qui peuvent apparaître dans de nombreuses oeuvres mineures qui laissent de bonnes impressions lors d'une écoute moins attentive. Je ne dis pas qu'il est impossible de se concentrer lors d'une écoute au disque, mais c'est extrêmement différent.
Et j'admets qu'il est difficile d'entendre au concert de nombreuses oeuvres rares, mais quand elles sont programmées, on comprend très souvent ce qui justifie cette rareté.

Mon opinion est exactement inverse là aussi : le disque permet une connaissance plus intime, de tester les œuvres dans différentes configurations et sur la durée, de ne pas être simplement ébloui par un effet ponctuel. Pour les choucroutes symphoniques, oui, la plus-value physique est considérable chez Wagner et Mahler, le détail seulement audible en vrai dans certains R. Strauss ; mais pour beaucoup d'autres répertoires, ça ne change pas grand'chose de les écouter au disque.

(Et je ne dis pas ça parce que je ne vais pas au concert, hein, j'en suis à plus de 100 cette saison. )

En salle, les révélations ne vont pas dans le sens que tu dis : certaines œuvres (et ça dépend encore plus de l'interprétation, de l'acoustique et de l'humeur, lorsque c'est en concert) se révèlent calibrées pour l'écoute (Mahler, typiquement… c'est fait au cordeau pour soutenir l'attention et impressionner), d'autres sonnent moins bien (la Première de Brahms est un bijou, mais ça s'entend moins en vrai), et c'est en général une plus-value due à l'orchestration plus qu'à la qualité proprement musicale des œuvres.

Je suis souvent sorti ébouriffé d'œuvres rares (tiens, Berlin de Meisel, qu'on ne me dise pas que c'est du second couteau !), quelquefois désappointé de l'effet en salle de chefs-d'œuvre du répertoire, ou l'inverse, ça dépend de plein de facteurs, et en tout cas absolument pas de la notoriété des œuvres !

Horatio a écrit:

m.gruber a écrit:

Et j'admets qu'il est difficile d'entendre au concert de nombreuses oeuvres rares, mais quand elles sont programmées, on comprend très souvent ce qui justifie cette rareté.

On peut aussi imputer cette rareté aux moyens nécessaires. Il est moins évident de réunir des musiciens pour jouer ce Nonette de Chtcherbatchov, que d'inviter un quatuor pour jouer Ravel et Beethoven ; d'autant plus si l'organisateur juge le public plus réticent à une telle découverte. Idem pour La Tragédie de Salomé de Schmitt ou la Natursymphonie de Hausegger : des chef-d'œuvres desservis par les forces vives qu'ils appellent. Et on joue bien plus souvent la Titan que la Symphonie des Mille...

À Paris, on peut régulièrement entendre des œuvres de ce genre, en fait, donc ce n'est même pas une explication. Sans même aller dans les petites salles, on a eu Berlin de Meisel, la Première de Walton, des Britten rares, du Suk, Sixième Symphonie et divers concertos de Martinů, une vaste anthologie Nielsen (qui se poursuit dans la saison à venir), et justement la Tragédie de Salomé (la Suite seulement) en début de saison…

Pareil pour le quatuor (ou le lied), on joue toujours le même micro-répertoire, et ça s'explique, parce que le public est peu nombreux et qu'on veut remplir un minimum, mais si l'on veut, on peut découvrir des mondes. Entendu en salle ces derniers mois des œuvres de chambre de premier ordre de Gossec, Haensel, Auber, I. Pleyel, Zemlinsky, Marx, Durosoir, Boutry… pour lesquels la question de la hiérarchie ne se pose même pas, tant ça ouvre des horizons complètement différents de ce qui est ordinairement joué.

Et au disque, il y a encore plus de choix…

Quand on a peu de temps, on joue la sécurité avec les symphonies de Beethoven, et c'est parfaitement légitime. Mais quand j'entends qu'on a raison de ne pas écouter le reste, forcément inintéressant puisque ce n'est pas célèbre, c'est une tentative de se rassurer que je trouve attristante.

DavidLeMarrec a écrit:

m.gruber a écrit:

Une bonne partie du répertoire concernée par ce type d'évolution est déjà considéré comme majeure (je pense aux derniers quatuors de Beethoven). Ou même les symphonies de Mahler ou Bruckner, pour lesquelles la réception initiale n'était pas toujours favorable. Et on voit que tout ceci a fini par surgir et s'imposer.

Ah bon ?  Andromaque de Grétry ?  Tarare de Salieri ?  Ses Variations orchestrales ?  Les opéras de Marschner ?  Cassandra de Gnecchi ?  Les Clairs de lune de Decaux ?  Les Préludes de Roslavets ?  Le Nonette de Chtcherbatchov ?  Les Nocturnes de Mossolov ?  Le plus clair de Schulhoff ?

Je suis désolé, mais ces oeuvres sont en grande partie des lubies de ce forum, quasiment personne d'autre n'en parle. Le fait de croire découvrir des chefs-d'oeuvre en vase clos accentue l'effet, et je ne pense pas que les musiciens soient tous aussi stupides au point de passer à côté systématiquement. Pour Roslavets, Chtcherbatchov et Mossolov cela peut se discuter plus sérieusement, à cause des conditions politiques qui ont mené à leur enfouissement.

Horatio a écrit:

m.gruber a écrit:

Et j'admets qu'il est difficile d'entendre au concert de nombreuses oeuvres rares, mais quand elles sont programmées, on comprend très souvent ce qui justifie cette rareté.

On peut aussi imputer cette rareté aux moyens nécessaires. Il est moins évident de réunir des musiciens pour jouer ce Nonette de Chtcherbatchov, que d'inviter un quatuor pour jouer Ravel et Beethoven ; d'autant plus si l'organisateur juge le public plus réticent à une telle découverte. Idem pour La Tragédie de Salomé de Schmitt ou la Natursymphonie de Hausegger : des chef-d'œuvres desservis par les forces vives qu'ils appellent. Et on joue bien plus souvent la Titan que la Symphonie des Mille...

On a très souvent les Gurre-Lieder, la 3ème de Mahler ou d'autres mastodontes ces derniers temps.

DavidLeMarrec a écrit:

la Première de Brahms est un bijou, mais ça s'entend moins en vrai

Avec un grand orchestre et un grand chef, cela s'entend pourtant assez facilement (Böhm, Dohnanyi et Karajan lors de ses dernières tournées, j'y pense encore).

m.gruber a écrit:

Le fait de croire découvrir des chefs-d'oeuvre en vase clos accentue l'effet

Il ne s'agit pas de découvrir des chefs-d'œuvre, puisque je parle là d'œuvres enregistrées, certaines plusieurs fois, donc pas de quoi tirer la fierté d'être un défricheur intrépide.

Citation :

et je ne pense pas que les musiciens soient tous aussi stupides au point de passer à côté systématiquement.

Le métier des musiciens est de jouer ce qu'on leur demande, ou au minimum ce qui fait déplacer le public… si tu en as fréquenté, les musiciens, en dehors de leur instrument propre, ne sont pas forcément très cultivés sur le répertoire, ce n'est pas le même métier. Et les musicologues ne peuvent pas forcer les programmateurs à faire jouer des noms inconnus qui ne feront pas remplir…

Citation :

Pour Roslavets, Chtcherbatchov et Mossolov cela peut se discuter plus sérieusement, à cause des conditions politiques qui ont mené à leur enfouissement.

Parce que Grétry et Salieri, ce n'était pas politique ?


L'argument du nombre est absurde de toute façon, dans ce cas Justin Bieber a beaucoup plus de légitimité que Wagner, puisqu'on peut se figurer que sinon tous les musiciens continueraient à reprendre ses tubes… C'est une affaire d'intendance tout ça.

Ton opinion sur les œuvres que j'ai citées, par exemple, est vraiment qu'elles sont moyennes, mineures ou médiocres ? Parce que c'est ça qui compte au bout du chemin, si elles nous intéressent ou pas. L'avis des gens sur la qualité de ce que j'écoute m'importe peu, tant qu'elles m'apportent à moi, et là encore, même si c'était mauvais, je ne vois pas l'intérêt de s'empêcher de découvrir d'autres horizons…

DavidLeMarrec a écrit:

Quand on a peu de temps, on joue la sécurité avec les symphonies de Beethoven, et c'est parfaitement légitime. Mais quand j'entends qu'on a raison de ne pas écouter le reste, forcément inintéressant puisque ce n'est pas célèbre, c'est une tentative de se rassurer que je trouve attristante.  

On peut trouver tout aussi attristant de parcourir des kilomètres de répertoire médiocre alors que l'on n'a pas nécessairement approfondi le répertoire établi. Il y a un équilibre à trouver, mais quand je lis les commentaires sur le répertoire de certains membres qui admettent ensuite dans le fil des concerts ne jamais avoir entendu de sonate pour piano de Beethoven en concert ou bien les symphonies de Brahms, je me pose quelques questions (je ne vous vise pas particulièrement).

m.gruber a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

la Première de Brahms est un bijou, mais ça s'entend moins en vrai

Avec un grand orchestre et un grand chef, cela s'entend pourtant assez facilement (Böhm, Dohnanyi et Karajan lors de ses dernières tournées, j'y pense encore).

C'est ce que je me suis dit, mais avec le même chef, le même orchestre, dans la même salle pour la même série, la Quatrième coulait de source. Alors que j'aime largement autant la Première, dans l'absolu. Mais l'orchestration flatte moins ses qualités musicales intrinsèques.

DavidLeMarrec a écrit:

L'avis des gens sur la qualité de ce que j'écoute m'importe peu, tant qu'elles m'apportent à moi, et là encore, même si c'était mauvais, je ne vois pas l'intérêt de s'empêcher de découvrir d'autres horizons…  

Rien n'oblige à passer son temps dans l'air raréfié des cîmes, effectivement. Mais il n'est pas pour autant nécessaire de se leurrer et croire qu'il est aussi enrichissant de fréquenter des oeuvres médiocres. Cela permet uniquement de souffler un peu avant de reprendre l'ascension.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

m.gruber a écrit:

Et j'admets qu'il est difficile d'entendre au concert de nombreuses oeuvres rares, mais quand elles sont programmées, on comprend très souvent ce qui justifie cette rareté.

On peut aussi imputer cette rareté aux moyens nécessaires. Il est moins évident de réunir des musiciens pour jouer ce Nonette de Chtcherbatchov, que d'inviter un quatuor pour jouer Ravel et Beethoven ; d'autant plus si l'organisateur juge le public plus réticent à une telle découverte. Idem pour La Tragédie de Salomé de Schmitt ou la Natursymphonie de Hausegger : des chef-d'œuvres desservis par les forces vives qu'ils appellent. Et on joue bien plus souvent la Titan que la Symphonie des Mille...

À Paris, on peut régulièrement entendre des œuvres de ce genre, en fait, donc ce n'est même pas une explication.

Je veux bien te croire... mais Paris doit abriter suffisamment de salles pour qu'une telle diversité apparaisse. C'est moins vrai lorsqu'on s'éloigne de ce grand centre musical .

DavidLeMarrec a écrit:

Ton opinion sur les œuvres que j'ai citées, par exemple, est vraiment qu'elles sont moyennes, mineures ou médiocres ?

Oui. Grétry et Salieri sont même négligeables.

m.gruber a écrit:

Je suis désolé, mais ces oeuvres sont en grande partie des lubies de ce forum, quasiment personne d'autre n'en parle. Le fait de croire découvrir des chefs-d'oeuvre en vase clos accentue l'effet, et je ne pense pas que les musiciens soient tous aussi stupides au point de passer à côté systématiquement. Pour Roslavets, Chtcherbatchov et Mossolov cela peut se discuter plus sérieusement, à cause des conditions politiques qui ont mené à leur enfouissement.

Ta dernière phrase est révélatrice: tu ne pars pas de l'écoute et du réel contenu des oeuvres, mais du fait qu'elles ne sont pas jouées, et que cela veut forcément dire qu'elles ne sont pas intéressantes. (à moins d'un contexte politique particulier donc)

Tu fais confiance aux autres avant de faire confiance à tes oreilles, c'est ton droit, mais il est quand même dommage de ne pas se faire une idée par soi-même.

Citation :

et je ne pense pas que les musiciens soient tous aussi stupides au point de passer à côté systématiquement

On peut aussi prendre l'idée dans l'autre sens: tous les musiciens qui ont enregistré ou joué ces oeuvres sont-ils stupides?
Passer du temps à exhumer des partitions, les travailler, les enregistrer, les jouer, tout ça pour vendre 32 exemplaires et surement pas se faire un nom...
Holliger est-il stupide de passer autant de temps à exhumer Koechlin?
Korstick est-il idiot d'enregistrer l'intégrale de son piano, pièce par pièce?
Les Clairs de lune de Decaux, une lubie de ce forum? Tu as vu le nombre d'enregistrements et de pianistes qui s'y sont penchés malgré tout?

m.gruber a écrit:

On peut trouver tout aussi attristant de parcourir des kilomètres de répertoire médiocre alors que l'on n'a pas nécessairement approfondi le répertoire établi. Il y a un équilibre à trouver, mais quand je lis les commentaires sur le répertoire de certains membres qui admettent ensuite dans le fil des concerts ne jamais avoir entendu de sonate pour piano de Beethoven en concert ou bien les symphonies de Brahms, je me pose quelques questions (je ne vous vise pas particulièrement).

C'est un effet plus récent, je crois, pour les nouvelles générations : il est désormais possible d'accéder au répertoire spécialisé sans passer par le premier filtre de l'offre du disquaire du coin.

Ce n'est pas forcément un mal : ça permet de trouver des choses plus adéquates pour sa sensibilité, plutôt que de se forcer à écouter des standards qui ne nous satisfont pas forcément. Si ceux qui aiment Wagner et Strauss ne pouvaient pas écouter Schreker, Schoeck, Schmidt ou Fried, ça limiterait le champ de leurs plaisirs.

Ça changerait quoi, s'ils allaient entendre telle ou telle œuvre en concert (considérant que celles qui les intéressent ne sont pas données pour comparer…) ?

Xavier a écrit:

m.gruber a écrit:

Je suis désolé, mais ces oeuvres sont en grande partie des lubies de ce forum, quasiment personne d'autre n'en parle. Le fait de croire découvrir des chefs-d'oeuvre en vase clos accentue l'effet, et je ne pense pas que les musiciens soient tous aussi stupides au point de passer à côté systématiquement. Pour Roslavets, Chtcherbatchov et Mossolov cela peut se discuter plus sérieusement, à cause des conditions politiques qui ont mené à leur enfouissement.

Ta dernière phrase est révélatrice: tu ne pars pas de l'écoute et du réel contenu des oeuvres, mais du fait qu'elles ne sont pas jouées, et que cela veut forcément dire qu'elles ne sont pas intéressantes. (à moins d'un contexte politique particulier donc)

Je ne comprends absolument pas la logique qui mène à cette conclusion, mais si ça vous rassure de penser que je n'ai pas écouté ces oeuvres, soit.

Xavier a écrit:

Les Clairs de lune de Decaux, une lubie de ce forum? Tu as vu le nombre d'enregistrements et de pianistes qui s'y sont penchés malgré tout?

Quasiment que des inconnus, qui se font généralement une spécialité des oeuvres rares ou difficiles. Et qu'on ne vienne pas dire que les grands noms se cantonnent au répertoire connu, quand Pollini programme Nono ou Manzoni, je ne crois pas qu'il choisisse la facilité.

m.gruber a écrit:

Xavier a écrit:

m.gruber a écrit:

Je suis désolé, mais ces oeuvres sont en grande partie des lubies de ce forum, quasiment personne d'autre n'en parle. Le fait de croire découvrir des chefs-d'oeuvre en vase clos accentue l'effet, et je ne pense pas que les musiciens soient tous aussi stupides au point de passer à côté systématiquement. Pour Roslavets, Chtcherbatchov et Mossolov cela peut se discuter plus sérieusement, à cause des conditions politiques qui ont mené à leur enfouissement.

Ta dernière phrase est révélatrice: tu ne pars pas de l'écoute et du réel contenu des oeuvres, mais du fait qu'elles ne sont pas jouées, et que cela veut forcément dire qu'elles ne sont pas intéressantes. (à moins d'un contexte politique particulier donc)

Je ne comprends absolument pas la logique qui mène à cette conclusion, mais si ça vous rassure de penser que je n'ai pas écouté ces oeuvres, soit.

Tu pars du contexte, non de l'oeuvre, tu ne dis pas "ça peut se discuter parce qu'effectivement c'est de l'excellente musique".
Je n'ai pas dit que tu n'avais pas écouté.

Si tu as écouté toutes les oeuvres rares dont on parle, ça veut peut-être dire que ton avis n'est pas si tranché que ça, sinon tu n'aurais pas perdu ton temps à écouter ces oeuvres "méconnues-donc-mauvaises".

m.gruber a écrit:

Xavier a écrit:

Les Clairs de lune de Decaux, une lubie de ce forum? Tu as vu le nombre d'enregistrements et de pianistes qui s'y sont penchés malgré tout?

Quasiment que des inconnus, qui se font généralement une spécialité des oeuvres rares ou difficiles. Et qu'on ne vienne pas dire que les grands noms se cantonnent au répertoire connu, quand Pollini programme Nono ou Manzoni, je ne crois pas qu'il choisisse la facilité.

Et donc si c'est Pollini c'est que Nono et Manzoni sont géniaux?

m.gruber a écrit:

Oui. Grétry et Salieri sont même négligeables.

Dans l'histoire de la musique (et même politique, pour l'un comme pour l'autre), c'est factuellement faux. Tarare est un objet complètement inédit (et pas seulement à cause de l'auteur du livret), une déclamation continue comme on n'en a pas fait avant Euryanthe, un objet politique comme rarement, amendé par tous les régimes, utilisé par la Convention contre elle-même. De même, les Variations sur la Follia sont la première œuvre qui fasse un véritable travail d'orchestration, au sens moderne du terme.

Pour Andromaque, c'est sensiblement la même chose, il y a des effets d'orchestration (instrumentation attachée à un personnage) de transitions (avec des illusions sonores, un jeu entre la musique de convention et la musique de scène) qui n'ont jamais été tentés auparavant. Et le tout dans un langage musical qui vaut largement celui du Gluck par exemple (même sensiblement plus riche, d'ailleurs).

On peut ne pas aimer, mais leur caractère unique est assez difficile à nier à mon sens, ou alors je veux bien des arguments.

Quant aux Clairs de Lune dont il est question, c'est la première œuvre atonale de ce type jamais documentée (une véritable atonalité, pas la suspension incertaine des derniers Liszt), et avec quel pouvoir évocatoire…

m.gruber a écrit:

Xavier a écrit:

Les Clairs de lune de Decaux, une lubie de ce forum? Tu as vu le nombre d'enregistrements et de pianistes qui s'y sont penchés malgré tout?

Quasiment que des inconnus, qui se font généralement une spécialité des oeuvres rares ou difficiles. Et qu'on ne vienne pas dire que les grands noms se cantonnent au répertoire connu, quand Pollini programme Nono ou Manzoni, je ne crois pas qu'il choisisse la facilité.

Hamelin, Chiu, Girod, Bavouzet des inconnus ? Moins célèbres que Kissin ou Lugansky, certes, ces infatigables défricheurs. Ah oui, Freire va jouer Villa-Lobos un jour.

Hamelin ne fait pas beaucoup carrière en Europe, mais c'est une superstar, il suffit de voir le nombre de disques gravés…

Ton raisonnement est bizarre… donc si Pollini joue Nono, c'est bon, tu as le droit de trouver ça bien ?